Форум » Полемики » Об Имени Исус. А.П.Щеглов в полемике с Володимиром. » Ответить
Об Имени Исус. А.П.Щеглов в полемике с Володимиром.
САП: [more] То что пишет здесь "володимер" является чистой никонианской пропагандой направленной на людей слабо знакомых с древними языками. То есть все как бы написано правильно, все по правде, но малая частица правды замалчивается, а она то и есть камень во основание углу. Вот например наш "филолог" володимир пишет, что имя Исус на иврите обозначается как "יְהוֹשֻׁעַ". Все правильно, именно так современные талмудические евреи и произносят Имя Спасителя. Если бы "володимер" поинтересовался историей вопроса, то он с некоторым удивлением для себя открыл, что так приглянувшееся имя "יְהוֹשֻׁעַ" имеет масоретские корни, или более правильно сказать талмудические основы. Для интересующегося читателя скажу словами энциклопедии: "В первом веке, по разрушении Иерусалима римлянами, учёные евреи переселились в Тивериаду, и здесь образовалась знаменитая раввинская академия, почитаемая всеми иудеями. Со второго века здесь возникло общество талмудистов, людей, изучавших и толковавших Священное Писание. Они сличили рукописи, очистили текст от ошибок, вкравшихся со времён Ездры, и установили единообразный род письма для свитков Священного Писания. После талмудистов для библейского текста весьма многое сделали масореты в V веке. Древний еврейский язык, как арабский, сирский и халдейский, не имел знаков для означения гласных звуков, и, кроме того, в древности не употребляли никаких знаков препинания. Когда язык был живым, правильному чтению помогали предание и навык. Но теперь, когда в обычной речи употреблялся другой язык и в рукописях появились разности и погрешности, настала необходимость самим начертанием текста предохранить его от разночтений, сверить рукописи, определить твёрдо текст и предохранить его по возможности на будущее время от искажений. Этим и занялись учёные раввины, по своему труду носящие название масоретов, то есть изъяснителей. Они над всеми словами поставили гласные знаки, собрали и сличили древние рукописи и древние толкования, установили размеры и пунктуацию стихов и пересчитали число стихов и даже букв в книгах. ". Что здесь важно? А то, что приводимое "володимером" имя "יְהוֹשֻׁעַ" появилось только в пятом веке по Рождеству Христову. До этого, Имя Спасителя писалось без буквы "ה" ("гей") на иврите "יֵשׁוּ", Иесу, "יֵשוּ הַנָּצְרִי" или «ישוע» то есть буква "יֵ" "Йод" "Иуд" читалась как долгое "Ие", но передавалась одной буквой "йод". Подобное произношение и написание християне и использовали в своей практике. И накакого первоначально "иегошуа" не было, оно появилось только в талмудической практике, что очень нравится "володимеру" и не только ему одному. Например предшествующий верховный жрец никониан так и говорил июдеям, что мы молимся одному Бгу. Но думается мне не християне ни июдеи так не думают. Но "володимеру" видней. Если уж "володимер" такой знаток еврейского языка, то почему он букву "шин" не использует в имени. По его "филологическим изыскам» имя так бы и писалось в греческой традиции "Иишуш". Интересно имя "Иишуш" есть Имя Бга или филологические изыскания? Напомню нашему ученому никониану, что в имени Господа была не буква "шин", а буква "син", что читается как "с". "Ш" "шин" появилась там именно в эпоху гаонов. Хотя буквы "шин" и буква "син" пишутся одинаково как "שֻׁ", письмо то консонантное, то есть на письме гласные не передавались. Огласовки на письме появились только в VI-VII веках по Р.Х. Основывать свои выводы на талмудических филологических изысканиях было бы опрометчиво и преступно с християнской точки зрения. Вот видите "володимер" как много меняет точка сина и точка шина над буквой "син". Далее разберем греческое имя "Ἰησοῦς". Разберем его по буквам"Ἰ"- это не русская «I» как излагает «володимер», а греческая «Иота», следующая буква «η» греческая «эта». Специально для «володимера» буквы «иота» и «эта» буквы гласные. Две гласные подряд дают в произношении дифтонг - один или единый звук. Безусловно, «Ἰη» не классический греческий дифтонг, так как слово Исус было заимствовано из иного языка. В византийском произношении этот звук не читался как две «Ии», а произносился как одно «И», считать что еврейская буква согласная «гей» передается здесь гласной буквой «эта» просто комично. Кроме того на перед «Иотой» стоит знак тонкого придыхания, что обозначает восходящий длительный звук. Далее: про букву «син» и «шин» мы уже писали. Напомню, что в Имени Господа никогда не было шипящей «шин», а была «син» отсюда и Исус Септуагинты, а не «шин» масоретской редакции. Далее в греческом Имени Христа есть еще две буквы «о» (омикрон) и «и(ю)» (ипсилон), сочетание этих букв обозначает дифтонг «у» как в древнегреческой так и в новогреческой традициях. Никому же не приходит в голову произносить этот звук как «оу». Ведь если взять за основу бредни «володимера» то Имя Господа должно читаться как «Иишоуш». Хотя написание и значение никонианского бога близко к этому. Так что никонианский «Иисус» смердит, да еще как. Кроме того, надо учитывать, что данный вариант чтения древнегреческих букв называется эразмовым произношением по имени Эразма Роттердамского, предложившего такое чтение после сопоставлени греческих слов, греческих заимствований в латинском и особенностей греческой графики. Существует и другой вариант - рейхлиново произношение. Он назван по имени оппонента Эразма - Иоганна Рейхлина. Рейхлин ориентировался на произношение, существовавшее в Средние века. То есть подлинное звучание мы сейчас восстановить не может, а только прилагаем некие мысленные конструкции. Кстати в соответствии с нормами древнегреческого языка (по Эразму) имя Исус читалось бы как «Иэсус». Что касается упоминаний имени Иiсус, в некоторых текстах то это калька с греческого дифтонга, ведь Iисус почти не встречается. Основное написание имени Исус, здесь даже спорить не очем. По правилам «I» должно предшествовать «И» как и видится у никониашек. Так что никониане опять пролетели со своим «Иисусом». Вот «володимер» просвещает меня: «…что во времена Спасителя евреи вообще не разговаривали на древнееврейском, языком Ближнего Востока был арамейский-это первое. Древнееврейский язык был языком синагоги, то есть богослужебным-это второе». И затем укоряет: «Специалист должен это знать». Отвечаю, что как «специалист» я это знаю. Только какое это отношение имеет к развернувшейся полемике? Ведь сам «володимер» для оправдания своих «иисусов» обратился к ивриту и на основе этого строил свои «филологические» построения. Слово «"יְהוֹשֻׁעַ» из которого якобы произошел греческий «Ἰησοῦς» дано нашим никонианским властителем слова «Иисус» именно на иврите, а не на арамейском. И именно на этом и строятся все основания против Имени Господа. Причем ивритское слово дается даже с огласовками. Современная система огласовок в иврите сложилась примерно к 10-11 в. по Р.Х. Чувствуешь, читателю весь глубокий филологический смысл излагаемый «володимером». Как можно на основе позднейшего языка исследовать древнее произношение слов? Но да никониянам виднее. Как только «володимеру» прищемили «иисуску» так он сразу, что называется «сменил тему» (обычный прием в демагогии, которая у никониан называется «риторикой» и преподается в МДА и пр.). И уже говорит о написании Имени Господа на арамейском языке. И подводит итог: «Так, что углубление … в историю консонантного письма не имеет никакого значения». Стоит напомнить «володимеру», что он с иврита и начал. Еще один замечательный лингвистический пассаж: «В византийском произношении оба "и" и читались и писались» и далее «не выдумывайте пожалуйста, о том, что он сливались». Убедившись в глубине филологических знаний «володимера» я хочу задать ему один вопрос. Как в никонианских капищах читается «Иисус»? «Ии» двоится или все же произносится как один звук? Я всегда слышал только один звук «И». И думается мне если «володимер» начнет читать и двоить как «Иисус» то никонианский жрец даст ему подзатыльник. Вы прочитайте это слово как советуют никониане, что получится? Надо учитывать тот момент, что современное произношение и изучение греческого языка основано, как я отмечал выше, на системе Эразма (1465-1536) и Иоанна Рейхлина (1455-1522). И на этих достаточно устаревших системах делать тонкие фонетические выводы просто глупо. Тем более по такой теме как Имя Господа. Что на самом деле получилось? Никониане исходили ведь из чего. Они утверждали и утверждают, что на Руси к XVII веку не было «школы», вот они эту «школу» тупо скопировали с Запада, где уже давно произошел отход от принципов средневековья и расцвело так называемое «Новое время». Отсюда и чисто механическое преложение греческой грамматики на русской почве. Неужели сейчас всерьез кто-то думает, что никонианские справщики занимались исследованиями русских рукописей? Смеху сие подобно. Но есть во всей этой истории с изменением Имени Господа одна странная вещь. Как вводился «Иисус»? Ответ таков: мечом, дыбой и лукавой демагогией. Если бы проблема была только филологическая то ее могло и не возникнуть. Ведь никониане всегда говорили, что они как «просвещенные» противостояли русскому невежеству. Но почему же тогда «Иисус» пришел на плечах насилия, а не просвещения, о котором гундят никонианы? Ответ, на мой взгляд, заключен в следующем. Одной из задач никонианства было изменение Имени Господа, в соответствии с той же западноевропейской традицией. Ведь в каббале и алхимии, которые были исключительно популярны в Европе XVII века, существовало такое желание, как найти подлинные буквы Имени Бога. Тот, кто нашел эти буквы, тот получал власть над миром (не буду сейчас вдаваться в историю этого вопроса, это отдельная тема). И думается мне что никонианский «Иисус» это отголосок этой темы. С очень уж большим упорством это имя насаждалось в христианской стране. То, что только Иисус подлинное Имя Спасителя прямо утверждал Дима Туптало, помните все эти писания о «равноухости» и т.д. Да и сейчас никониане с упорством это продолжают. Далее: «До середины 16 века написания :"Исус" просто не встречается» - это прямая ложь и фантазии. «Так оно и было изначально». Как может быть изначальным то, что появилось на 700 лет позже? То, что пришло из Греции XVII в, было противоположностью Греции Х в. Кто были патриархи в Греции в ХVII в. – откровенные протестанты Кирилл Лукарис, Парфений первый и т.д., естественно они были связаны с протестантскими штудиями Священного Писания, откуда эта зараза и пришла на Русь. И потому Иiсус древних рукописей совершенно не никонианский Iисус, который есть бог лукавый, темный и страшный. «Я неоднократно предлагал найти книгу,10-11-12 века, где бы имя Спасителя было бы полностью написано "Исус", пусть это сделает уважаемый Андрей Щеглов. Повторю :надписи под титло IC или ИС, для этой цели не годятся,по первым двум буквам восстановить середину-невозможно». Да большинство древних рукописей несет Имя Исус, читайте внимательно. Мне лично ничего искать не надо, мне и так все ясно. И последнее. «Володимер» ответьте – вы знаете иврит? Если да, то где и кого вы учились? Второй вопрос. Обучались ли вы греческому языку. Если да, то у кого и на каком уровне? [/more]
CCAA: Вот Вам пример фонетики: Греческая дельта - далеко не наша "д", произносится она звонко с упором кончика языка в резцы верхних зубов. Но у греков есть еще и зита, которая - точно наша "з". Так вот этот звук, идентичный греческой дельте, дал две разновидности: рамаДан (у нас) и рамаЗан (в тюркском произношении). Греческая гамма - не наше литературное взрывное "г", а фрикативное (мягкое) южнорусское (но не фарингальное грубое). У армян вообще три разновидности "г", одно из них - смесь южнорусского с грассированным франкским "р", например, в слове "шаРакат" (или "шаhакат", уж не знаю, как его и изобразить, девочки меня в Ереване учили в середине 1980-х). Так что нет точной фонетической передачи с одного языка на другой, искажения обязательно должны быть. В случае с Именем Господним для славянского уха произношение "Исус" было естественным. А Вы думаете, что греки особо блюли произношение? Полноте! Уларь с антимисом или Акулина с Куприяном да и Андреян в придачу чего стоят! И никто не помышлял об единообразии произношения.
володимipъ: Игорь Викторович, извините что вмешиваюсь, но объясните мне Христа ради, как частное-мнение заблуждение Димитрия Ростовского о единственно правильном имени "Иисус "стало догматом? Я уже неоднократно писал, что заблуждались обе стороны, и те кто говорил о правильности имени только Исус и те, кто говорил о правильности имени только Иисус. Обе формы допустимы. Вот статья на эту тему: http://books.e-heritage.ru/book/10071503 (237 страница) Вы постоянно смешиваете две вещи: внешние формы и вероучительные определения (догматы) о Троице, о Христе, первое менялось на протяжении всей истории христианства, вносились изменения в богослужения, добавлялись нововведения: стихиры, тропари, каноны. Изменилась азбука, глаголицу заменила кириллица. Группу не единообразных студийских уставов заменил иерусалимский устав и то не в чистом виде, а видоизмененном, с элементами студийского устава. Изменился устав литургии, изменился чин исповеди. Даже взять 16 век на Руси не было единообразного Чина исповеди, можете посмотреть сами книги на ТСЛ. Безусловно были неправы, те кто объявил древние чины еретическими, но и не лучше поступают те, кто объявляет еретиками человеков, которые отличны во внешних элементах. Читая Вас , я всегда прихожу к мнению, что Вы ищите ересь там, где её нет. Складывается такое впечатление, что Вам жизненно необходимо разделение, иначе как бы Вы обосновывали наличие ИПХС?
Марина: володимipъ пишет: я всегда прихожу к мнению, что Вы ищите ересь там, где её нет. Складывается такое впечатление, что Вам жизненно необходимо разделение а мне лично не понятно - как можно признавать староверов равночестным вероисповеданием, тем не менее принимать их по 2 чину? чисто никонианская логика лукавства
володимipъ: Марина пишет: а мне лично не понятно - как можно признавать староверов равночестным вероисповеданием, тем не менее принимать их по 2 чину? чисто никонианская логика лукавства А кто принимает сейчас старообрядцев-поповцев в РПЦ вторым чином? Если речь о беспоповцах, так их сами поповцы принимают 2 чином.
Марина: володимipъ пишет: А кто принимает сейчас старообрядцев-поповцев в РПЦ вторым чином? Вы не в курсе, принимают именно 2 чином всех, и поповцев, и безпоповцев
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Игорь Викторович, извините что вмешиваюсь, но объясните мне Христа ради, как частное-мнение заблуждение Димитрия Ростовского о единственно правильном имени "Иисус "стало догматом? Здесь Вы или лукавите, или не ведаете сущих тогда источников, что этот догмат об искажении имени Христа на Руси был всеобщим для реформаторов. Именно с помощью такого догмата=«искажения истины» разрушалось имевшее место прежде сего предание Церкви, составленное в ее богослужебных и учительных книгах, которые повсеместно пребывали в Церкви Русской. «Сицевое есть пресладкое имя Iисус, еже прияхом от еллинскаго Iисус, тресложнаго, знаменующаго же, Спаситель, по оному ангельскому извещению, еже ко Iосифу: и наречеши имя ему Iисус: той бо спасет люди своя от грех их. Аще-же не будет тресложно, не будет имети того знаменования: убо подобает сие имя тресложно писати. Паки, сим именем две изображаетеся тайне, по свидетельству некоего мужа премудра: чрез два слога первая, еже есть чрез I и И, душа и тело знаменуется Божия Сына воплощена. Чрез третий паки слог триписменный СУС является Святая Троица. АЩЕ УБО ЕДИН СЛОГ ОСТАВИТСЯ, СИЕ ТАИНСТВА ЗНАМЕНОВАНИЕ РАЗОРИТСЯ: убо весьма тресложно писати подобает. Еще ведательно есть, яко едина от Сивилл прорицаше о имени Мессии глаголющи: яко имя его исполнит число осмь сот осмьдесят и осмь: исполняется же сие число гречески пишемым именем Iисус, ОТ НЕГО ЖЕ АЩЕ ОТЪИМЕТСЯ ПИСМЯ. И РАЗОРИТСЯ СИЯ ТАЙНА». [Жезл, ч. 2; в 10-м обличении; лист 78, Изд. 1753 г.; Увет духовный, лист 139, на обороте]. «Яко подобает писати тресложно сице Iисус, а не двоесложно Iсус, понеже есть в том, велие различие по греческому языку. у них бо знаменует «icoc», по нашему будет равный: по их же языку «уc», то по нашему будет ухо: и те два речения егда во едино сложиши, и будет Iсус еже глаголется равноухии» [Питирим, Пращица, ответ 146.] «ПОНЕЖЕ ИНО ЗНАМЕНУЕТ Iисус, ИНО же Iсус, якоже прежде рехом, толкуется с еврейскаго языка Спаситель, с греечскаго же Исцелитель. Iсус ЖЕ ЧТО ЗНАМЕНУТЕ ВНЕМЛИТЕ: по гречески Iсос, по нашему глаголется равный: оус, же глаголется ухо. Та два речения егда в едино место сложиши, будет Iсоус, еже глаголется равноухий. НО НЕ БУДИ НАМ ТАКО НАРИЦАТИ СПАСИТЕЛЯ НАШЕГО. Сего ради лучше есть писати Iисъ, неже Iсъ, да и глаголем В ТРИ силлабы, ЗНАМЕНУЮЩЫЯ Спаса и Исцелителя нашего Христа, а НЕ В ДВЕ силлабы, ЗНАМЕНУЮЩЫЯ РАВНОУХАГО… В российском же языке раскольщики, В ДВЕ ТОКМО силлабы глаголюще Iсус, НЕ ИСПОВЕДУЮТ Спасителя и Исцелителя душ наших. И В ПРАВДУ В НИХ ИН Iсус: НЕ ИСТИННАГО БО Iисуса, Спасителя и Исцелителя, исповедуют, Но НЕКОЕГО Iсуса РАВНОУХАГО… ИН БО ОБРЕТАЕТСЯ В НИХ Iсус, глаголемый РАВНОУХИЙ» [Дмитрий Ростовский. Розыск, часть 1, гл. 15, лист 24, изд. 1877 г.]. «По таковому произведению Iсус БУДЕТ ИЗЪЯВЛЯТИ НЕ СПАСИТЕЛЯ, НО РАВНОУХА… Изрядно глаголете, но разсудите, от кого вам сия болезнь, аще истинну глаголете; от вас самех, иже БЕЗУМНЫМ УПРЯМСТВОМ СВОИМ ТАКОВОЕ ИМЯ СПАСИТЕЛЮ, еже НЕ СПАСИТЕЛЯ, НО РАВНОУХА ЗНАМЕНУЕТ… И тако ВЫ ОСТАВИВШЕ Iисуса спасителя, ОСТАЛИСЯ ПРИ Iсусе РАВНОУХОМ… Такожде и в сложении сих: Iсос и ус, не будет Iсосус, но Iсус, равноухий» [Феофилакт Лопатинский. Обличение, гл. 4, л. 81 обор. изд. 1752 г.]. «Потом исконный враг (то есть диавол) святой церкви расположил этих СПРАВЩИКОВ церковных книг ПРИЗНАТЬ некоторыя частныя мнения своего времени ЗА ИСТИННЫ, и САМОВОЛЬНО ВНЕСТИ их в в наши церковныя книги, не смотря на то, что ТЕХ МНЕНИЙ НИКОГДА В НАШИХ ЦЕРКОВНЫХ КНИГАХ НЕ БЫЛО. Таковыя их мнения были: о сложении двух перстов для крестнаго знамения и благословения, о пении аллилуи по дважды, об употреблении креста только осмиконечнаго, о ПИСАНИИ И ПРОИЗНОШЕНИИ ИМЕНИ ГОСПОДА Iсус, а НЕ Iисус» [Митроп. Григорий, Истинно древняя и истинно православная Христова Церковь, ч. 2., стр. 290, изд. 1874 г.]. «От чего же такая дерзость; ОТ ГЛУБОКОГО НЕВЕЖЕСТВА ВАШИХ УЧИТЕЛЕЙ, КОТОРЫЕ НЕ ВЕДАЯ СИЛЫ СОКРАЩЕНИЯ, начали читать Iсус вместо Iисус, или что ГОРАЗДО ВЕРОЯТНЕЕ, Мартин арменин… ВАМ СООБЩИЛ, и СЕМУ ТАКЖЕ ВАС НАСТАВИЛ… НИ ВСЕ АРМЯНЕ ДАЖЕ ДО НЫНЕШНЕГО ДНЯ НЕ Iисус, но Iсус ЧИТАЮТ И ПИШУТ. Бедные! Какая и коликая есть сия ВАША ГОРДОСТЬ; вы хощете показать СЕБЯ УЧЕНЕЕ православной Церкви, и учений святых отец, поелику и пресвятейшее имя, имя, еже паче всякаго имене, да о имени Iисусове всяко колено поклонится, небесных земных и преисподних… Имя, которое СОСТАВИЛ БОГ ИЗ ТРЕХ СЛОГОВ, ДА ПОКАЖЕТ ТАИНСТВО ТРЕХ ЕДИНОСУЩНЫХ ИПОСТАСЕЙ, В ЕДИНОМ БОЖЕСТВЕННОМ ЕСТЕСТВЕ СОЕДИНЕННЫХ: и сие то имя, (Iсус) ИСКУШЕНИЕМ ВРАГА рода человеческаго, ПРЕДШЕСТВЕННИКИ ВАШИ ИСКАЗИТЬ ДЕРЗНУЛИ, ОТНЯВ ОТ НЕГО ЕДИН СЛОГ (И) и СДЕЛАВ ЕГО ЧУДОВИЩНЫМ И НИЧЕГО НЕ ЗНАЧУЩИМ» [Никифор Астраханский, Ответы, гл. 7, лист 71, изд. 1800 г. Одних только изданий Синодом их было аж 6]. володимipъ пишет: Я уже неоднократно писал, что заблуждались обе стороны, и те кто говорил о правильности имени только Исус и те, кто говорил о правильности имени только Иисус. Обе формы допустимы. Не верная логика. Церковь единое имя Господне предала к исповедания, а не два. Покажите где и когда древние российские пастыри и учителя, сиречь Церковь древлероссийская, уставила два имени равно использовать в богослужении и научении писанию? Если и были какие древние переводы с различением в написании, то все давно уже было приведено к единому написанию имени. Что и здравомысленно зрим для всех сущих церквей. Нельзя один российский народ за идиотов в сем деле принимать не могущих согласиться о едином имени. Это во-первых. Во-вторых. Если догмат о происхождении имени у новообрядцев ложен, а с помощью сей лжи разрушался благочестивое написание и предание имени преждебывшими пастырями и учителями, то такой догмат – антихристов. То что вводится с помощью лжи и обмана – чуждо благочестию. И по сему критерию невозможно к приятию того, что противно творится благочестию. Если бы не было бы лжи, то никто в здравом уме и не стал бы с преждебывшим именем что либо творить. Значит здесь не одна даже, но все три причины не принятия нововводства по разуму учительных книг (Максим Грек): 1. не от святых во благочестии лиц реформа имени произошла, 2. противно сие предания прежде бывших них богослужебных и учительных книг, 3. противоречие в себе заключает, два имени в архангеловом предании человекам, еже в одном языке, диалекте. "Принеси глаголет убо писание и истязуем с прилежным искуством истиннаго разума богодуховенным писанием, аще убо по всему согласуют им, или ни. Подобает же ведати, яко всяко писание треми некими свойствы изрядне достоверное имать. Первие, аще убо от благовернаго, и соборней церкви знаема, такого списателя сложено бысть. Второе, аще по всему согласуют, яко же предречеся, догматом и преданием. Третие, аще то само к себе по всему согласует, а нигде же разликует". (Максим грек, слово 10 в предисловии Грамматики, лист 21 обор.).
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Не верная логика. Церковь единое имя Господне предала к исповедания, а не два. Покажите где и когда древние российские пастыри и учителя, сиречь Церковь древлероссийская, уставила два имени равно использовать в богослужении и научении писанию? Если и были какие древние переводы с различением в написании, то все давно уже было приведено к единому написанию имени. Что и здравомысленно зрим для всех сущих церквей. Нельзя один российский народ за идиотов в сем деле принимать не могущих согласиться о едином имени. Это во-первых. Конечно Игорь Викторович, имя одно. Его привнесли греки в славянский язык. До 15 века митрополитами на Руси были греки и они произносили имя Христа: «Иисус», потому что оно так по-гречески произносится и всегда произносилось. Но с середины 15 века на Руси стали митрополиты из русских, постепенно греческое, правильное произношение было забыто и к середине 17 века произношение изменилось, упростилось, стали произносить «Исус»; в Малороссии, в которой главой поместной церкви оставался греческий патриарх сохранилось древнее греческое произношение: «Иисус», которое было возвращено реформаторами. Во-вторых. Если догмат о происхождении имени у новообрядцев ложен, а с помощью сей лжи разрушался благочестивое написание и предание имени преждебывшими пастырями и учителями, то такой догмат – антихристов. То что вводится с помощью лжи и обмана – чуждо благочестию. И по сему критерию невозможно к приятию того, что противно творится благочестию.Нет такого догмата, нет вероучительной формулы в Церкви как произносить или писать имя Христа на славянском наречии , догмат должен быть общецерковный для греков, грузин, славян, евреев, англичан... Вы, Игорь Викторович, уже пишете совсем несуразные вещи, когда говорите о том, что написание и произношение имени Спасителя на славянском является догматом. Что еще за догматы местного языкового разлива? Это полный абсурд. Причем здесь благочестие и написание и произношение имени Спасителя на славянском? По вашему получается, тот, кто произносит в бытовой жизни имя «Багородица» страшный злодей и возносит хулу на Божию Матерь. А тот , кто пишет имя Христа без твердого знака на конце, да еще «Исус» через «И» , а не через «I», да еще полностью, а не под титло это ходячий антихрист.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Конечно Игорь Викторович, имя одно. Ну вот – и это догмат. И у християн всегда одно. А сказками про безразличие к одному имени у каких либо народов можете себя тешить сколько угодно. И зачем Вам выдумывать некие реформы о пременении имени, о которых ничего не можете сообщить фактически? володимipъ пишет: Нет такого догмата, нет вероучительной формулы в Церкви как произносить или писать имя Христа на славянском наречии , догмат должен быть общецерковный для греков, грузин, славян, евреев, англичан... Вы, Игорь Викторович, уже пишете совсем несуразные вещи, когда говорите о том, что написание и произношение имени Спасителя на славянском является догматом. Что еще за догматы местного языкового разлива? Это полный абсурд. Вы внимательно читали ссылки которые я Вам предложил? Там именно реформаторами уставлен догмат написания имени. Этот догмат – ложен или истинен? Если истинен, то следуйте ему. Если ложен, то значит отвержен должен быть вместе с лукавым предложением иного написания. Если нет такой догматического уставление в произношении имени, как греки учили, то вводить к старому еще и новое написание имени по меньшей мере абсурдно для любого здравомысленного человека. Догматом является уже и единое имя. володимipъ пишет: Причем здесь благочестие и написание и произношение имени Спасителя на славянском? По вашему получается, тот, кто произносит в бытовой жизни имя «Багородица» страшный злодей и возносит хулу на Божию Матерь. А тот , кто пишет имя Христа без твердого знака на конце, да еще «Исус» через «И» , а не через «I», да еще полностью, а не под титло это ходячий антихрист. Здесь Вы глупость пишете, почитайте еще раз мои ссылки и поймите кто уставляет новый о буквах ложный догмат. Християнину нет нужды менять имя Христово. Меняет – антихрист.
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Ну вот – и это догмат. И у християн всегда одно. А сказками про безразличие к одному имени у каких либо народов можете себя тешить сколько угодно. И зачем Вам выдумывать некие реформы о пременении имени, о которых ничего не можете сообщить фактически? Догмат в христианстве является общецерковным, он один для всех народов, в не зависимости от национальности человека. Нет догматов грузинских или гагаузских или сирийских. Игорь Кузьмин пишет: Вы внимательно читали ссылки которые я Вам предложил? Там именно реформаторами уставлен догмат написания имени. А догмат у нас устанавливает Вселенский собор или каждая отдельная область? Никакого догмата не было об установлении имени, не надо выдумывать сущие небылицы.Игорь Кузьмин пишет: Догматом является уже и единое имя. Вы о чем? О написании или о произношении? Латинские народы (причем каждый) произносил и писал имя Спасителя на свой манер, греческие на свой манер, славянский на свой. Где здесь единый христианский догмат? Игорь Кузьмин пишет: Християнину нет нужды менять имя Христово. Меняет – антихрист. Понятно, тогда русские, не повторившие фонетически греческое слово Ἰησοῦς и придумавшие его написание иными знаками сплошь антихристы.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Догмат в христианстве является общецерковным, он один для всех народов, в не зависимости от национальности человека. Нет догматов грузинских или гагаузских или сирийских. Это Вы, так, Владимир, сами себя убеждаете? :-) Я Вам про это же и говорю. Что у греков – одно имя и написание его и произношение, то и для других народов при своих языках и диалекта – одно и тоже (на своем, как у греков на своем). володимipъ пишет: А догмат у нас устанавливает Вселенский собор или каждая отдельная область? Не верная логика. Противная разуму свв. отцов. Если бы догмат рождал собор, то ему не на чем было бы обосновывать его пред теми, кто не согласен с таковым. А всякий догмат исходит из Предания (писанного или неписанного). Посему и посрамлены бывают еретики на соборах, что не могут доказать происхождения своего догмата от Предания, отвергавшие тот который, пребывал в исповедании, и защищают отцы на соборах. Исуса Христа почитали Богом до 1 вс. собора, а Арий решил в сем усомниться, и уставил свое доказательство от истолкования одной фразы св. писания. Отцы показали, что догмат Ариев ложен, а тот что был (о Божестве Исуса Христа) – истинен. И показали от иных текстов св. писания, в чем выводы Ария недостаточны и ошибочны, сиречь противоречат иным местам писания. володимipъ пишет: Никакого догмата не было об установлении имени, не надо выдумывать сущие небылицы. Он был – о едином имени, произношении и написании у греков. Разве такой догмат только одним грекам дан чрез евангелие? володимipъ пишет: Вы о чем? О написании или о произношении? И такожде о написании и произношении, яко у греков. Потому как имя без написания и произношения что есть? володимipъ пишет: Латинские народы (причем каждый) произносил и писал имя Спасителя на свой манер, греческие на свой манер, славянский на свой. Где здесь единый христианский догмат? В том что каждый народ имел свое единое имя и написание и произношение, яко и греческий. володимipъ пишет: Понятно, тогда русские, не повторившие фонетически греческое слово Ἰησοῦς и придумавшие его написание иными знаками сплошь антихристы. Заменять бы никто и не подумал, если не соорудили хитрецы догмат о буквах и слогах, и догмат, и что если такому догмату кто не покорится, тот будет молиться иному богу, чуждему Спасителю. Вот такой догмат и творит новводителей антихристами. Если бы не был сим догматом устрашен ненаученный преданием благочестивых святителей народ, то никто бы и не подумал менять написание и произношение имени прежде уставленное в книгах, по которым молились и учились до реформаторов.
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Заменять бы никто и не подумал, если не соорудили хитрецы догмат о буквах и слогах, и догмат, и что если такому догмату кто не покорится, тот будет молиться иному богу, чуждему Спасителю. Вот такой догмат и творит новводителей антихристами. Если бы не был сим догматом устрашен ненаученный преданием благочестивых святителей народ, то никто бы и не подумал менять написание и произношение имени прежде уставленное в книгах, по которым молились и учились до реформаторов. Игорь Викторович, то что сочинили отдельные новобрядцы (например, Димитрий Ростовский) было неверным учением, их личным заблуждением. Но даже они не возводили свое лжеучение на уровень догмата, не говоря уже о Церкви. А что Вы делаете Игорь Викторович? Вы сначала придумываете то, что у новообрядцев есть мифический догмат о написание и произношении имени (которого никогда не существовало), а затем по этой причине обвиняете новообрядцев в ереси.
Ден: Федька пишет: Старая тифлиская поговорка а мне прокурор рассказывал судейскую мудрость--судились армянин с евреем.Судью посадили на 5 лет. Марина пишет: интересно наблюдать, как армяне дают обеты О! Вы понимаете армянский? володимipъ пишет: Вы сначала придумываете то, что у новообрядцев есть мифический догмат о написание и произношении имени (которого никогда не существовало), а затем по этой причине обвиняете новообрядцев в ереси. Мне он доказывает что у старообрядцев есть такой догмат в пику догмату новообрядцев. Теми же цитатами. Ему нечего сказать, а признать ошибку, или свою неправоту он не может, поэтому будет из раза в раз придумывать всякую чушь выискивать какие-то странноватые примеры, выводить доказательства от противного и сыпать и сыпать и сыпать цитатами и ссылками. Я ввязался только потому что люди заходят, читают, чтоб не думали что здесь сидят мракобесы сужденья черпающие из забытых газет времен очаковских и покоренья Крыма.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Игорь Викторович, то что сочинили отдельные новобрядцы (например, Димитрий Ростовский) было неверным учением, их личным заблуждением. Но даже они не возводили свое лжеучение на уровень догмата, не говоря уже о Церкви. Во-первых, в приводимых цитатах Вам не личное мнение, но соборами (Жезл) и синодальными решениями утвержденные учительные книги (Увет, Пращица, Обличение, Розыск и др. миссионерские учительные книги). Во-вторых, это именно догмат творящий имя Исус ничего не значущим и чудовищным (сиречь, хулу возносящим на Христа). Отняв букву «и» в сем слове по уставлению сего догмата реформаторы устрашают, что разоряется и сама тайна истинного имени и указание на Спасителя. Догмат – то что уставляется за непременную истину, а чуждое истине отсекается и уничижается. володимipъ пишет: А что Вы делаете Игорь Викторович? Вы сначала придумываете то, что у новообрядцев есть мифический догмат о написание и произношении имени (которого никогда не существовало), а затем по этой причине обвиняете новообрядцев в ереси. Я не придумываю, но привел Вам цитаты из учительных книг новообрядцев. Все они утверждают догматически одно написание и произношение имени, а прежде бывшее уничижают и отвергают, как чудовищное и ничего для спасения не значащее. А с сей книги Жезл, собором и патриархами утвержденной, начало положено сему догмату о тайне написания имени Христова. «Жезл сей мысленный, трудолюбием преосвященнаго собора (1666 г.) тщаливе сооруженный, благословением же святейших патриархов, Паисия Александрийскаго и Макария Антиохийскаго типом изданный» [Предисловие к читателю в книге Жезл], «Шествуйте путем разумения писаний божественных, имже Жезл сей вам покажет, гонзайте безумнаго учения новых буесловцев, а не богословцев» [л. 11 об.].
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Я не придумываю, но привел Вам цитаты из учительных книг новообрядцев. Все они утверждают догматически одно написание и произношение имени, а прежде бывшее уничижают и отвергают, как чудовищное и ничего для спасения не значащее. Так догмат собор утверждает Вселенский собор излагает и утверждает или отдельные писатели? Если первое, то никакого догмата о имени в природе никогда не существовало. Игорь Кузьмин пишет: А с сей книги Жезл, собором и патриархами утвержденной, начало положено сему догмату о тайне написания имени Христова. «Жезл сей мысленный, трудолюбием преосвященнаго собора (1666 г.) тщаливе сооруженный, благословением же святейших патриархов, Паисия Александрийскаго и Макария Антиохийскаго типом изданный» [Предисловие к читателю в книге Жезл], «Шествуйте путем разумения писаний божественных, имже Жезл сей вам покажет, гонзайте безумнаго учения новых буесловцев, а не богословцев» [л. 11 об.]. Вот это интересно, в документах БМС нет ни слова о Жезле правления, я их читал. Игорь может не надо фантазировать? А что касается приписки к книге, то воспаленный разум астролога Симеона мог написать что угодно. Мнение трех человек: двух архиереев и одного Симеона Полоцкого на догмат ну никак не тянет. Увы Игорь Викторович. Так , что догмата имени никогда не существовало.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Так догмат собор утверждает Вселенский собор излагает и утверждает или отдельные писатели? Если первое, то никакого догмата о имени в природе никогда не существовало. Лукавите опять. Святые отцы вот признавали существование лукавых догматов как отдельных еретиков, так и ими сооружаемых соборов, и отвергали их как нечестивые догматы антихристовы, а Вы утверждаете, что таких догматов быть не может. Благочестивые догматы уставляются Преданием (писанным и неписанным). Единое имя Исус Христово – евангелием, по славянски - благочестивыми святителями, благословением которых церковные и учительные книги издавались. И предание сие отвергнуто было лукавыми обманщиками, пременой имени чрез новосооруженный лукавым разумом догмат. володимipъ пишет: Вот это интересно, в документах БМС нет ни слова о Жезле правления, я их читал. Игорь может не надо фантазировать? А что касается приписки к книге, то воспаленный разум астролога Симеона мог написать что угодно. Мнение трех человек: двух архиереев и одного Симеона Полоцкого на догмат ну никак не тянет. Увы Игорь Викторович. «Собор, впрочем, не ограничился одним этим общим постановлением против раскольников, а в пояснение и как бы оправдание его сделал еще несколько частных постановлений. Так, в третьей главе книги соборных деяний находим «Толкование» патриархов Паисия и Макария, принятое всем Собором, об аллилуйе, о знамении святого креста, о святом Символе и о молитве Иисусовой. Здесь патриархи объясняли, почему надобно троить, а не двоить аллилуйю с прибавлением «слава тебе, Боже», и сделали несколько критических замечаний на житие преподобного Евфросина и другие свидетельства, приводимые ревнителями сугубой аллилуйи; объясняли, почему надобно креститься тремя, а не двумя перстами, и сделали замечания против известных свидетельств, приписываемых святому Мелетию и блаженному Феодориту{[178*]}, и доказывали, что Символ веры должно читать без прилога «истинного», а в молитве Иисусовой при церковном употреблении следует произносить «Боже наш», хотя не запрещали произносить и «Сыне Божий». В десятой главе той же соборной книги изложено «Увещание» от лица всех отцов Собора касательно Стоглавого Собора. Отцы говорили, что, желая привести «во единство и согласие веры и чина Великороссийскую Церковь со святою Восточною Церковию», они имели полное право отменить некоторые погрешности, принятые на Стоглавом Соборе и произведшие несогласие между этими Церквами, и в доказательство привели несколько примеров из Кормчей, как и в древности последующие Соборы исправляли и отменяли постановления предшествовавших, меньших, Соборов. А к тому присовокупили, что постановления Стоглавого Собора сделаны только русскими архиереями и не свидетельствованы ни Вселенским, ни прочими патриархами. В правилах, изложенных во второй главе соборной книги, патриархи Паисий и Макарий вместе со всем Собором: а) заповедали, чтобы крестные ходы вокруг церкви в Великую субботу с плащаницею и при освящении церквей с святыми мощами совершаемы были не по солнцу, как делают раскольники, а против солнца, по обычаю святой Восточной Церкви и согласно с тем, как и обхождение престола при хиротонии дьяконов и священников и каждение вокруг престола совершаются не по солнцу, а против солнца (правило 12); б) запретили верить статье, составленной каким-то раскольником, тайным еретиком армянской веры, и напечатанной в следованной Псалтири и других книгах, о сложении перстов для крестного знамения по обычаю армянскому и повелели совсем исключить эту статью из печатных и рукописных книг (правило 22); в) повелели исправленный при Никоне и напечатанный Служебник, который теперь вновь прилежно был свидетельствован от всего освященного Собора, печатать и впредь и совершать по нем священнодействие без всякого прибавления, отъятия и перемены (правило 24); г) похвалили книгу «Скрижаль», переведенную с греческого и напечатанную при Никоне (правило 26); д) утвердили своим согласием известное послание Константинопольского патриарха Паисия в ответ на вопросы Никона о некоторых делах церковных (правило 26); е) одобрили книгу «Жезл правления», составленную и напечатанную тогда на обличение попов Никиты, Лазаря и их единомышленников (правило 27). Наконец, патриархи Паисий и Макарий в числе вопросов, предложенных им Московским патриархом и прочими русскими архиереями, решили и следующий вопрос: «Подобает ли еретиков и раскольников наказывать градским законом или только церковным наказанием?» «Ей, подобает наказывать их и градскими казнями»,— отвечали патриархи. «На Втором Вселенском Соборе, бывшем в Константинополе при благочестивом царе Феодосии Великом, на духоборца Македония богоносные отцы по извержении и проклятии его последователей, 36 злочестивых епископов, определили наказать их и градским законом. И повелением царя Феодосия их били говяжьими жилами, позорили и, посадив на верблюдов, возили по торжищу, а потом сослали в сирский город Емекин, где они и скончались. На Четвертом Вселенском Соборе, Халкидонском, бывшем при благочестивом царе Маркиане, на Диоскора и Евтихия и их последователей богоносные отцы числом 630 вместе с царем повелели истребить огнем злочестивые книги этих еретиков, а их самих наказать говяжьими жилами, суковатыми палками и темницами и взять с них на царя по десяти гривен золота. Пятый Вселенский Собор, бывший при благочестивом царе Иустиниане Великом в Константинополе, на Оригена и его единомышленников по извержении и проклятии их повелел вместе с царем наказать злочестивых и по градскому закону разными томлениями и муками: одним отрезали языки, другим отсекли руки, иным уши и носы и позорили их на торжище, потом сослали в заточение до конца жизни... Много и других подобных примеров записано в церковных историях и в книге Арменопула,— чего для краткости не приводим. Из всего этого узнаем, что еретики и раскольники должны быть наказываемы не только церковным наказанием, но и царским, т. е. по градскому закону». Этот ответ патриархов принят был всем Собором и внесен в книгу соборных деяний (гл. 7. Вопросы и ответы 4).». http://www.sedmitza.ru/lib/text/436197/ володимipъ пишет: Так , что догмата имени никогда не существовало. Он существовал в книгах утвержденных собором и Синодом. И до 19 века такие книги благословением и утверждением высшей церковной власти издавались, в назидание и научение всей своей паствы. И других догматов об имени Господнем, вопреки сему составленных или отвергавшим его, не было для никониан.
володимipъ: Игорь Кузьмин это книга Булгакова, в документах собора этого нет, даже в записках , составленных Симеоном Полоцким о БМС о Жезле правления нет ни слова. Игорь Кузьмин пишет: Он существовал в книгах утвержденных собором и Синодом. И до 19 века такие книги благословением и утверждением высшей церковной власти издавались, в назидание и научение всей своей паствы. И других догматов об имени Господнем, вопреки сему составленных или отвергавшим его, не было для никониан. Книги какие угодно издавали и в том числе в среде старообрядцев ходило не мало ошибочных мнений. Основное свойство догмата это общецерковность, ни один собор поместной церкви, ни Константинопольский, ни Антиохийский, ни Александрийский, ни Иерусалимский , ни даже Русской поместной церкви такого догмата не утверждал. Что касается книг, то они издавались с разрешения синода и в них во все времена встречаются ошибочные мнения, но не как общецерковный догмат. Следуя вашей логике, найдя любое ошибочное мнение в любой дораскольной книге надо объявить о том, что до 17 века давным давно Русская поместная церковь изобрела догматы ложные и находилась в страшной антихристовой ереси.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Игорь Кузьмин это книга Булгакова, в документах собора этого нет, даже в записках , составленных Симеоном Полоцким о БМС о Жезле правления нет ни слова. Я конечно не вем что Вы там смотрели. Но у меня вот в Книге деяний собора 1667 (+ 1666) гг., изданной Братством м. Петра, все сходится с Булгаковым. В разделе правил изданных собором, с подписью патриарха Паисия, под номером 27. Начало сим правил: «Правил яже предложиша на освященном соборе, Блаженнейшии и всесвятейшии Кир Паисий папа и Патриарх великаго града Александрии, и Судия вселенней. И Блаженнейший и всесвятейший Кир Макарий Патриарх Божия града великия Антиохии и всего востока: о исправлении некоторых Церковных нуждных вещей». В Предисловии сего издания издателями утверждается, что «Книга соборных деяний 1667 года издается «особно» во всей ея полноте по подлинному списку, засвидетельствованному собственноручными подписями патриархов: Александрийскаго Паисия, антиохийскаго Макария, московскаго Иоасафа и прочих присутствовавших на соборе архипастырей и пастырей церкви, с соблюдением буквальной во всем вероятности подлиннику. К ней присоединяются в начале и соборныя деяния 1666 года, предшествовавшия распоряжениями Большаго Московскаго Собора и имеющия с ними тесную и неразрывную связь». И в самой книге Жезл правления предисловие составлено от имени патриарха Иоасафа, который со всем собором царю здравия желает, ну потом обычный панегерик царю, и далее Иоасаф за свое избрание к кормилу церковному благодарность царю и Богу воздает, и утверждает, что Бог «даде ему в подпор его немощи сей Жезл мысленнный, трудолюбием преосвященногособора тщаливе сооруженный: благословением же святейших патриархов, Паисия Александрийскаго, и Макария Антиохийскаго типом изданный. Имже утверждаяся, прихожду аз со всем освященным собором к высоте Царскаго ти престола, предъявляя четверогубую его силу: Правления; Утверждения, Наказания, и Казнения: да в четыри селенныя части, четырма оживляемыя стихиими; соизволом твоего повеления благополучно; изводственно и светло, при светлости защищения твоего странствовати возможет. Паче же да крепкою десницею твоею во вся страны благочестивыя державы твоея водрузится: Да тако удобно возможет быти яко древо сажденное при исходищих вод, и плод свой дати во время свое, еже есть многих разумы наказати, и душы пользовати. Сам же ни от когоже насилия да постраждет, аще лаяния гонзнути и не возможет. обычно бо Жезлу от псов ненавидиму быти, жезлоносцем лаяния стужения терпети. О кто бы нам дал еже обыдоша мя пси мнози не вопити; и досадным лаянием их не стыжити: Но се негли не удобно. Поне убо от ядовитаго их угрызения, ты православный Царю не удали помощи твоея от мене, на заступление мое вонми. изми от оружия душу мою, и из руки песии единородную мою. Спаси нас от уст львов, и от рог единорожь смирение наше. Того бо деля мы под кров крилу твоею со жезлом сим прибегаем, да крепостию защищения пресилныя Десницы твоея безбедни пребудем. Жезл же сей да прикосновением прекрепкия Десницы твоея, пристяжет себе крепость, на покорение всех учении и сказанию своему. еже аще сбудется, тогда подаст Господь совершенный мир Церкви, последователно же и Царству. Тогда вси едино будут якоже и мы едино есмы, сей Жезл тебе приносящии, и о милостивное приятие просящии. Твоего пресветлаго Царскаго Величества Истиннии Богомолцы». Цитировал с Жезла переизданного в 1753 году. володимipъ пишет: Основное свойство догмата это общецерковность, ни один собор поместной церкви, ни Константинопольский, ни Антиохийский, ни Александрийский, ни Иерусалимский , ни даже Русской поместной церкви такого догмата не утверждал. Еретические догматы должно отвергать и не следовать их установлениям. Кто приемлет чуждые православию догматы, сам чужд православия бывает. Благочестивые християне, которые не приняли сего догмата, им навязываемого, устояли в истине, и новоявленных учителей сих посрамили. володимipъ пишет: Что касается книг, то они издавались с разрешения синода и в них во все времена встречаются ошибочные мнения, но не как общецерковный догмат. Следуя вашей логике, найдя любое ошибочное мнение в любой дораскольной книге надо объявить о том, что до 17 века давным давно Русская поместная церковь изобрела догматы ложные и находилась в страшной антихристовой ереси. Владимир, Вам не угодно что святые отцы и наши благочестивые святители и учители благочестию обличали и судили неправые мнения? Неправым суждениям не следовали, но оставались при сущем благочестии, принятом от блгочестивых отцов? Одно дело если ошибку найти и исправить, а другое эту ошибку в догмат возвести и несогласных судить. Это уже ересь. Иначе все догматы еретические можно ошибками посчитать и оставить их пребывать в Церкви. Какой смысл утверждать тогда, что церковь последует вере апостол, вс. соборов, и святых отец, если на практике - нет суда различения ошибок от истинных догматов? Судятся не ошибки в книгах, но человеки, которые ложные догматы строят и сими догматами борются против тех, кто их увещевает и обличает. «Иже кто наказан быв, и своему лживому мнению крепце прилепляется, и противу истине жестоце глаголет без надежды исправления, таковый еретик есть, по божественному апостолу и Златоусту, глаголющих: еретик есть, кто лживому мнению своему последует и крепце прилепляется. Аще же от неведения сотвори, тогда наречется заблудник, а не еретик» (преп. Максим Грек, слово 87)».
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Я конечно не вем что Вы там смотрели. Я Вам сказал, я читал Книгу деяния БМС. В этой книге сочинение Симеона Полоцкого " Жезл правления" не упоминается. Что непонятно? Игорь Кузьмин пишет: Цитировал с Жезла переизданного в 1753 году. Так Вы Игорь цитируете Жезл правления, в котором солгал Симеон Полоцкий , а не решение БМС. Значит БМС никакого догмата о имени Христа не принимал. Документов собора нет. Что же Вы втаком случае небылицы придумываете? Игорь Кузьмин пишет: Одно дело если ошибку найти и исправить, а другое эту ошибку в догмат возвести и несогласных судить. Как написанная книга одним или группою лиц, без Вселенского собора, может стать догматом? - Никак, никаких догматов новообрядцы новых не принимали. На одном из форумов был разговор католиков с православными, с новообрядцами, католики удивлялись и спрашивали : почему у вас не принимают новые догматы, так новообрядцы все в один голос говорили , что нам достаточно догматов 7 Вселенских соборов. Сами новообрядцы говорят, что новых догматов они не принимают и не принимали , за это их упрекают католики и также об этом говорят. И лишь Вы один-единственный и неповторимый Игорь Викторович утверждаете, что новообрядцы приняли кучу новых и страшно еретических догматов. Зачем это делать? - А для того, чтобы ИПХС оправдать любым, самым нечестным путем, дескать мы сохранили правильные догматы, а вы злодеи у вас дескать полно новых страшно-антихристианских догматов и поэтому вы лютейшие еретики.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Я Вам сказал, я читал Книгу деяния БМС. В этой книге сочинение Симеона Полоцкого " Жезл правления" не упоминается. Что непонятно? То что Вы в своей книге не нашли это понятно. Посему пользуйтесь полным текстом собора 1667 года, изданным братством м. Петра, на который я Вам указал. Вот сие место: начало всех правил. и само 27 правило. володимipъ пишет: Так Вы Игорь цитируете Жезл правления, в котором солгал Симеон Полоцкий , а не решение БМС. Значит БМС никакого догмата о имени Христа не принимал. Документов собора нет. Что же Вы втаком случае небылицы придумываете? Докажите, что текст в Предисловии к Жезлу от имени патриарха с соборянами (который я цитировал) – придуманная ложь Симеона. володимipъ пишет: Как написанная книга одним или группою лиц, без Вселенского собора, может стать догматом? - Никак, Вот так, как и всегда предание уставлялось (которое только и различается истинным происхождением от новосотворенного, еретиками): «Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом, или посланием нашим». Или: «Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я предал вам». Или: «Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие; и взирая на кончину их жизни, подражайте вере их». Или: «Держись образца здраваго учения, которое ты слышал от меня, с верою и любовию во Христе Iсусе». Или всемерно подтверждаемый во многих правилах вс. соборов тезис: «Да хранятся древние обычаи, древние предания» [1 вс. соб. 6, 7, 13, 18; 2 вс. соб. 2, 7; 3 вс. соб. 7, 8; 6 вс. соб. 1, 2, 13, 29, 84, 90 и мн. др.]. «Из сохраненных в Церкви догматов и проповеданий, некоторыя мы имеем от письменнаго наставления: а некоторыя прияли от апостольскаго предания, по преемству в тайне, и те и другия имеют едину и ту же силу для благочестия. И сему не воспрекословит никто, хотя мало сведущий в установлениях церковных» (Книга Правил грекороссийской церкви: свт. Василий Великий, 91 прав.). «Смеющих же прочее, инако мудрстовати, или по мерзских еретик, церковная предания презирати, нова же некая разумевати, или отложити некое от чина церковнаго, евангелие, или знамение креста, или восписания икон святых. (ниже) аще епископи суть, или клирицы, изметати повелеваем. аще ли же иноцы суть, или белцы, от причащения да отлучаются, святый (седьмыи) собор сия предал есть» [Евангелие поучит. в неделю православ. слово 5]. «По нем же паки в последних временех, егда соборная церковь восприят исправление веры, и всяка ересь отступи и свободися от соблазн, тогда сей собор бысть Соединения глаголемый, во еже бо совершити вся завещания, приносит проклинания, и глаголет: ВСЯ ЯЖЕ ЧРЕЗ ЦЕРКОВНАГО ПРЕДАНИЯ И УЧИТЕЛЬСТВА И ВООБРАЖЕНИЯ СВЯТЫХ, И ПРИСНОПАМЯТНЫХ ОТЕЦ, НОВО СОТВОРЕНАЯ И СОДЕЛАНАЯ, ИЛИ ПО СЕМ СОДЕЯТИСЯ ХОТЯЩАЯ, АНАФЕМА. И паки по сем глаголет, ко иже в небрежение полагающим священная и божественная правила божественных отец наших, яже церковь утверждают, и все христианское жительство украшают, и к божественному наставляют благобоязньству, анафема. Сей святый собор в сих двоих проклинаниих всяко отражает мнение и суетное спротивословие: последуяй же прежде его святым собором, той собор свят есть, не последуяй же прежде его святым собором, не свят, но и сквернен есть, и отвержен. Сия же вся преднаписанная, изложения же и отвещания святых собров: Аще кто от угодных богоносным отцем поколебает что, не к тому се смотрение нарицаем, но преступление предания велению, и к Богу нечестие. И сия правила, яко же предрекохом, подобне и градстии закони, сице глаголют: Яко еретик есть, и еретическим подлежит законом, аще и мало что уклоняяися от православныя веры; Первая же заповедь, третияго гранеса от новых, еретик глаголет вся не сущыя приобщены» [книга Кормчая славянская, глава 71, лист 640-641 об.]. «Неудержимые распространители этого новшества не могли поклонить своей шеи под церковное предание. Они отвергли благочестивое предание и не могли утолить жажды из потока удовольствия, так как он не мог быть в них источником воды, текущей в жизнь вечную. Вместо этого, орошаясь водою, взятою из зараженных луж, они произращают стебли зловонные, имеющие плодом своим горкую желчь, прилагая ложь ко лжи» [Деяния 7-го всел. собор., т. 7, стр. 261, изд. 1891 г.]. «Кто отвергает всякое писанное и неписанное предание церковное, тот да будет анафема» [Там же, стр. 301]. "Аще убо дерзнет кто инако веровати, или развращати что либо от сущих в церкви, держимых по первым обычаем святых отец и благочестивых царей, аще святители суть да извержени будут и прокляти, аще ли же иноцы и простии люди, тою же клятвою осуждени будут" [Книга Соборник, от многосложнаго свитка восточных свят. отец числом 1455 подписавшихся, гл. 28, л. 391.]. И паки, святый Леонтий папа римский в поучении своем глаголет: "Смеющих инако мудрствовати, или по мерзских еретик церковная предания презирати, новая же некая разумевати, или отложити некое от чина церковнаго, Евангелие, или знамение креста, или прочее что, аще епископи суть, или клирицы, изметати повелеваем, аще ли же иноцы, или бельцы, от причащения да отлучатся: святый собор сия предал есть" [В Евангелии толковом, святый Леонтий папа Римский, в неделю 1-ю поста.]. Наипаче же святый Иоанн Златоуст во апостольских беседах пишет сице: "егда Павла реку, Христа паки глаголю, той бо бяше движа егову душу". Павел бо "не рече: аще противная возвестят, или превратят все, но: аще и мало нечто благовествуют, паче еже благовестихом, аще и мало что подвигнут, анафема да будут" [Беседа 1-я посл. 1-е к Галатам, зач. 199, стр. 1477, гл. 1, ст. 7, 8 и 9.]. Страшнейшим же словом заключают восточнии вселенские патриархи к Феофилу царю греческому, в соборном многосложном свитке, сице: "проклят разоряяй уставы отеческие и непременные уставы церковные, яже положиша отцы твои" [Соборник гл. 28, л. 389.].
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Докажите, что текст в Предисловии к Жезлу от имени патриарха с соборянами (который я цитировал) – придуманная ложь Симеона. А что здесь нужно доказывать, если это и так ясно. Симеон не знал греческого, Паисий и Макарий не знали русского. Перевода книги .жезл на греческий в природе не существует. Даже если бы Паисий и Макарий прочитали бы Жезл и дали на книгу благословение (а такого не было), то даже в этом случае такое на догмат никак не тянет.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: А что здесь нужно доказывать, если это и так ясно. Игорь Кузьмин пишет: И в самой книге Жезл правления предисловие составлено от имени патриарха Иоасафа, который со всем собором царю здравия желает, ну потом обычный панегерик царю, и далее Иоасаф за свое избрание к кормилу церковному благодарность царю и Богу воздает, и утверждает, что Бог «даде ему в подпор его немощи сей Жезл мысленнный, трудолюбием преосвященногособора тщаливе сооруженный: благословением же святейших патриархов, Паисия Александрийскаго, и Макария Антиохийскаго типом изданный. Имже утверждаяся, прихожду аз со всем освященным собором к высоте Царскаго ти престола, предъявляя четверогубую его силу: Правления; Утверждения, Наказания, и Казнения: да в четыри селенныя части, четырма оживляемыя стихиими; соизволом твоего повеления благополучно; изводственно и светло, при светлости защищения твоего странствовати возможет. Паче же да крепкою десницею твоею во вся страны благочестивыя державы твоея водрузится: Да тако удобно возможет быти яко древо сажденное при исходищих вод, и плод свой дати во время свое, еже есть многих разумы наказати, и душы пользовати. Сам же ни от когоже насилия да постраждет, аще лаяния гонзнути и не возможет. обычно бо Жезлу от псов ненавидиму быти, жезлоносцем лаяния стужения терпети. О кто бы нам дал еже обыдоша мя пси мнози не вопити; и досадным лаянием их не стыжити: Но се негли не удобно. Поне убо от ядовитаго их угрызения, ты православный Царю не удали помощи твоея от мене, на заступление мое вонми. изми от оружия душу мою, и из руки песии единородную мою. Спаси нас от уст львов, и от рог единорожь смирение наше. Того бо деля мы под кров крилу твоею со жезлом сим прибегаем, да крепостию защищения пресилныя Десницы твоея безбедни пребудем. Жезл же сей да прикосновением прекрепкия Десницы твоея, пристяжет себе крепость, на покорение всех учении и сказанию своему. еже аще сбудется, тогда подаст Господь совершенный мир Церкви, последователно же и Царству. Тогда вси едино будут якоже и мы едино есмы, сей Жезл тебе приносящии, и о милостивное приятие просящии. Твоего пресветлаго Царскаго Величества Истиннии Богомолцы». Цитировал с Жезла переизданного в 1753 году. володимipъ пишет: Так Вы Игорь цитируете Жезл правления, в котором солгал Симеон Полоцкий , Я привел Вам текст предисловия со словами от имени патриарха и всех соборян, об их отношении к Жезлу. Вы утверждали на цитату сию, что Симеон зде солгал. Докажите. Если не докажите, то признайте, что Жезл был признан всем собором за текст вероучительного значения. А те кто ставят подписи - под деяниями равно ответственны за все деяния. Или Вы этого не знаете, и творите греков такими простачками, у которых и толмачей не было и все что там принималось и подписывалось для них полное неведение. Ну не смешно ли выглядит такая Ваша доказательность?
Ден: Игорь Кузьмин Простите что вмешиваюсь, но тут вопрос в другом, вправе ли Церковь во всей полноте принимать какие либо решения вообще. Если пара попов и диаконов вправе , то уж священство, епископы и миряне в огромном количестве имеют не менее прав. Тем более догматов никаких не изменялось.
Марина: Игорь Кузьмин пишет: Если не докажите, то признайте, что Жезл был признан всем собором за текст вероучительного значения. помогу володимиру признать))) неужели же Вам не понятно, что если анафеме предали тех, кто не был согласен с новинами, то, естественно, за несогласие с тем, что на тот момент считали именно вероучительным. За личные грехи анафемам как известно, не предают, просто отлучают
Ден: Он попался Игорь Кузьмин пишет: Он был – о едином имени, произношении и написании у греков. Разве такой догмат только одним грекам дан чрез евангелие? вот оно! это написано 16.02. в 14 32 в этой теме специально избегаю инсинуаций о новообрядных догмататх написания имени далее в теме о филиокве 14.02.14 18:42 Игорь Кузьмин пишет: И правильно не принимали, потому что здравомысленные были чтобы в угоду ослепшим второе имя еще вводить. Ден пишет: цитата: а вы у греков спросите. Они , неверное не меняли, как писали, так и пишут,(предполагаю) а вот как произносили эти буквы 2000 лет назад это большой вопрос. Вот здесь Вы грекам подаете здравомыслие двух имен не употреблять, а наших предков то почто идиотами творите. Вот так попался Штирлиц а вот и ответ сегодняшний Сегодня 12:59. Заголовок: Ден пишет: Ну Вы же.. - новое! Игорь Кузьмин пишет: Да в любом языке передаются имена грамматикой и фонетикой. И советский вариант слова Исус, тождественно дораскольному, как читается по грамматике так и приемлется. Не сомневаюсь, что море слов будет приведено в доказательство что Iс (с титлой) и Исус это одно и тоже имя и абсолютно идентичное написание ибо не идиоты же мы два написания одного имени использовать! Кстати, есть ещё вариант Iсус. Это тоже самое и имя и написание. Видите как хорошо и легко Вам! То что Вам нравится, точнее то что Вы писали не задумываясь, это не может быть ересью по определению, ведь это же пишете сами Вы! Ну а всем остальным--низзззя! Похулители, попиратели! порушители! Противоречители разуму свв.отец. Игорь Кузьмин ну реально уже не смешно становится.
Игорь Кузьмин: Ден пишет: Игорь Кузьмин Простите что вмешиваюсь, но тут вопрос в другом, вправе ли Церковь во всей полноте принимать какие либо решения вообще. Церковь не только вправе, но и обязана защищать Предание против отступльших и хулителей оного. И противное разуму его ничего не уставлять. О чем я приводил Вам большие выписки из книг церковных учительных и законных. Ден пишет: Не сомневаюсь, что море слов будет приведено в доказательство что Iс (с титлой) и Исус это одно и тоже имя и абсолютно идентичное написание ибо не идиоты же мы два написания одного имени использовать! Кстати, есть ещё вариант Iсус. Это тоже самое и имя и написание. Видите как хорошо и легко Вам! То что Вам нравится, точнее то что Вы писали не задумываясь, это не может быть ересью по определению, ведь это же пишете сами Вы! Ну а всем остальным--низзззя! Похулители, попиратели! порушители! Противоречители разуму свв.отец. Игорь Кузьмин ну реально уже не смешно становится. Так Церковь и не использует два. Но одно написание. Дораскольное. По сим книгам и молится. Если перейдет на другую грамматику, то и написание богослужебных книг пременится. Но одно имя и написание будет в сих богослужебных и молитвенных книгах, а не в одном месте одно, а в другом другое. В сем здравомыслие только.
Ден: Игорь Кузьмин пишет: Так Церковь и не использует два.Но одно написание. Дораскольное. Правильно Игорь Кузьмин это не Церковь! Что и требовалось доказать. Игорь Кузьмин пишет: Если перейдет на другую грамматику, то и написание богослужебных книг пременится. Поздравьте Ваших оппонентов в никониянской Церкви, все Ваши претензии к ним пусты. Да и нас поповцев поздравьте, у нас и у них молитвенники и прочее давно уже печатаются на советском языке. Надеюсь, теперь вопрос к новообрядцам о введении второго, третьего, или иного количества "догматических" имён снят? Давайте дальше догматы их разоблачать Иоанн Предотеча не Иоанн Предтеча. Правильно? Греки не ромеи, латыны не католики. а мы всего лишь старообрядцы а не древледогматики. Вам не кажется что все читают и смеются. Ну промахнулись, я вот промазал с 3 годами царствования, хотя где-то ведь читал...нет проблем, признал, чтоб не громоздить горы лжи. Вы же продолжаете изворачиваться. Я знаю,есть люди, которые умрут, но если спьяну вякнули что белое это черное, никогда не отступят даже трезвыми, им плевать что над ними смеются, но Вы защищаете и даже олицетворяете собой идею. Т.е. вывод который делает любой читающий--и идея Ваша такая же хитровывернутая. Продолжайте, прошу Вас. Игорь Кузьмин пишет: Церковь не только вправе, но и обязана защищать Предание против отступльших и хулителей оного вот она и защитила Предание как сочла нужным. А обряды, простите, они изначально различались и постоянно менялись т.е. мы возвращаемся к началу. Я начал с того что обряды не могут быть одинаковы для всех конфессий из-за см.написаное ранее. Вы начали утверждать что это догматы, и понеслось. теперь Вы сами похуляете дораскольное написание имени антихристовым шрифтом без титлы. Продолжим веселить народ?Я Вас и в филиокве поймаю
Игорь Кузьмин: Ден пишет: Поздравьте Ваших оппонентов в никониянской Церкви, все Ваши претензии к ним пусты. Не с чем, пока у них имеются единоверцы. Ден пишет: Да и нас поповцев поздравьте, у нас и у них молитвенники и прочее давно уже печатаются на советском языке. Вы не поняли, переход на другую грамматику не меняет имя. «Иисус» и «Исус» - так и останутся двумя именами в любой одной грамматике. Не смешите :-) Ден пишет: вот она и защитила Предание как сочла нужным. Конечно, согласно заповеди апостольской и свв. отец и законоустановлений книг учительных, защитила Предание как от Ария, так и от Нестория, и т. п., так и от иконоборцев, от латин, и от новообрядцев, и от старообрядцев :-)
Ден: Игорь Кузьмин пишет: Вы не поняли, переход на другую грамматику не меняет имя. «Иисус» и «Исус» - так и останутся двумя именами в любой одной грамматике. Не смешите :-) Это Вы не смешите своей деццкой софистикой меня, старого последователя древней православной школы! Перечитайте эту тему, именно Вы брызгали слюной о догмате написания имени, доказывая даже от никонинских источников что это догмат, а сами этот догмат того... Что надо снова сидеть и все Ваши высказывания собирать в одно сообщение? Вы все равно будете изворачиваться, как везде, как во всех темах. Как сейчас изворачиваетесь сев в лужу. Отцы ничего не говоили о разной грамматике! Откройте ту самую, предисловие к которой Максима Грека Вы мне тут как очень нужное и важное цитировали. Где там про про написание Исус при переходе на другую грамматику? Вы ж везде за единый "аз" готовы всех цитатами задушить! Изменили написание имени--еретики! не так разве по всем Вами приведенным ссылкам?! В соседней теме после недели спора оказалось что мы говорим о разном. Интересно как Вы будете выкручиваться здесь. Игорь Кузьмин Вы нарушили догмат Церкви изменив написание имени Господа Бога нашего.
Игорь Кузьмин: Ден пишет: Отцы ничего не говоили о разной грамматике! Откройте ту самую, предисловие к которой Максима Грека Вы мне тут как очень нужное и важное цитировали. Где там про про написание Исус при переходе на другую грамматику? Отцам и не надо про это говорить. Это здравомыслие, присущее человекам. При реформе языка словосложение подчиняется новым правилам, а не дополнительное словосложение прибавляет. Об этом Грамматика, и святые отцы по ней учились правильно познавать всякий текст, и в первую очередь св. писания. О сем и в Предисловии, которое Вы видимо и не читали. Ден пишет: Игорь Кузьмин Вы нарушили догмат Церкви изменив написание имени Господа Бога нашего. Глупость Вы пишете. Всякий язык и пременение языка изменяет написание слова. Если бы я имел такой догмат как Вы утверждаете, то я бы ни на каком языке написание не признавал кроме одного. Вы не понимаете предмет спора, или развлекаетесь.
Ден: Игорь Кузьмин пишет: Если догмат о происхождении имени у новообрядцев ложен, а с помощью сей лжи разрушался благочестивое написание и предание имени преждебывшими пастырями и учителями, то такой догмат – антихристов. То что вводится с помощью лжи и обмана – чуждо благочестию. И по сему критерию невозможно к приятию того, что противно творится благочестию. Если бы не было бы лжи, то никто в здравом уме и не стал бы с преждебывшим именем что либо творить. философ Игорь Кузьмин рече: с помощью сей лжи разрушался благочестивое написание Игорь Кузьмин пишет: именно реформаторами уставлен догмат написания имени. т.е. философ считате что написание имени тоже догмат и доказывает это в споре с Владимиром. Тот уговоариват его не считать написание догматом. Игорь Кузьмин пишет: И предание сие отвергнуто было лукавыми обманщиками, пременой имени чрез новосооруженный лукавым разумом догмат. Вот, видите, философ обличает новое написание имени новообрядцами! Игорь Кузьмин пишет: Благочестивые християне, которые не приняли сего догмата, им навязываемого, устояли в истине, и новоявленных учителей сих посрамили. Видите, как он их аперкотом в нокаут?! Но сам он не устоял, сам он типичный новоявленный учитель. А потом мне заявляет Игорь Кузьмин пишет: Глупость Вы пишете И это после всего что меж нами было! САП ! не виноватая я! он сам пришел! Наверное никто не читал эту тему. И не может понять смысл слова "написание" столь опрометчиво употребленный моим уважаемым оппонентом. Так кто пишет глупость? Игорь Кузьмин пишет: Всякий язык и пременение языка изменяет написание слова. ой! Это кто пишет? а вот это тогда кто писал? Игорь Кузьмин пишет: володимipъ пишет: цитата: Я Вам сказал, я читал Книгу деяния БМС. В этой книге сочинение Симеона Полоцкого " Жезл правления" не упоминается. Что непонятно? То что Вы в своей книге не нашли это понятно. Посему пользуйтесь полным текстом собора 1667 года, изданным братством м. Петра, на который я Вам указал. Вот сие место: начало всех правил. и само 27 правило. володимipъ пишет: цитата: Так Вы Игорь цитируете Жезл правления, в котором солгал Симеон Полоцкий , а не решение БМС. Значит БМС никакого догмата о имени Христа не принимал. Документов собора нет. Что же Вы втаком случае небылицы придумываете? Докажите, что текст в Предисловии к Жезлу от имени патриарха с соборянами (который я цитировал) – придуманная ложь Симеона. володимipъ пишет: цитата: Как написанная книга одним или группою лиц, без Вселенского собора, может стать догматом? - Никак, Вот так, как и всегда предание уставлялось (которое только и различается истинным происхождением от новосотворенного, еретиками): «Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом, или посланием нашим». Или: «Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я предал вам». Или: «Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие; и взирая на кончину их жизни, подражайте вере их». Или: «Держись образца здраваго учения, которое ты слышал от меня, с верою и любовию во Христе Iсусе». Или всемерно подтверждаемый во многих правилах вс. соборов тезис: «Да хранятся древние обычаи, древние предания» [1 вс. соб. 6, 7, 13, 18; 2 вс. соб. 2, 7; 3 вс. соб. 7, 8; 6 вс. соб. 1, 2, 13, 29, 84, 90 и мн. др.]. «Из сохраненных в Церкви догматов и проповеданий, некоторыя мы имеем от письменнаго наставления: а некоторыя прияли от апостольскаго предания, по преемству в тайне, и те и другия имеют едину и ту же силу для благочестия. И сему не воспрекословит никто, хотя мало сведущий в установлениях церковных» (Книга Правил грекороссийской церкви: свт. Василий Великий, 91 прав.). «Смеющих же прочее, инако мудрстовати, или по мерзских еретик, церковная предания презирати, нова же некая разумевати, или отложити некое от чина церковнаго, евангелие, или знамение креста, или восписания икон святых. (ниже) аще епископи суть, или клирицы, изметати повелеваем. аще ли же иноцы суть, или белцы, от причащения да отлучаются, святый (седьмыи) собор сия предал есть» [Евангелие поучит. в неделю православ. слово 5]. «По нем же паки в последних временех, егда соборная церковь восприят исправление веры, и всяка ересь отступи и свободися от соблазн, тогда сей собор бысть Соединения глаголемый, во еже бо совершити вся завещания, приносит проклинания, и глаголет: ВСЯ ЯЖЕ ЧРЕЗ ЦЕРКОВНАГО ПРЕДАНИЯ И УЧИТЕЛЬСТВА И ВООБРАЖЕНИЯ СВЯТЫХ, И ПРИСНОПАМЯТНЫХ ОТЕЦ, НОВО СОТВОРЕНАЯ И СОДЕЛАНАЯ, ИЛИ ПО СЕМ СОДЕЯТИСЯ ХОТЯЩАЯ, АНАФЕМА. И паки по сем глаголет, ко иже в небрежение полагающим священная и божественная правила божественных отец наших, яже церковь утверждают, и все христианское жительство украшают, и к божественному наставляют благобоязньству, анафема. Сей святый собор в сих двоих проклинаниих всяко отражает мнение и суетное спротивословие: последуяй же прежде его святым собором, той собор свят есть, не последуяй же прежде его святым собором, не свят, но и сквернен есть, и отвержен. Сия же вся преднаписанная, изложения же и отвещания святых собров: Аще кто от угодных богоносным отцем поколебает что, не к тому се смотрение нарицаем, но преступление предания велению, и к Богу нечестие. И сия правила, яко же предрекохом, подобне и градстии закони, сице глаголют: Яко еретик есть, и еретическим подлежит законом, аще и мало что уклоняяися от православныя веры; Первая же заповедь, третияго гранеса от новых, еретик глаголет вся не сущыя приобщены» [книга Кормчая славянская, глава 71, лист 640-641 об.]. «Неудержимые распространители этого новшества не могли поклонить своей шеи под церковное предание. Они отвергли благочестивое предание и не могли утолить жажды из потока удовольствия, так как он не мог быть в них источником воды, текущей в жизнь вечную. Вместо этого, орошаясь водою, взятою из зараженных луж, они произращают стебли зловонные, имеющие плодом своим горкую желчь, прилагая ложь ко лжи» [Деяния 7-го всел. собор., т. 7, стр. 261, изд. 1891 г.]. «Кто отвергает всякое писанное и неписанное предание церковное, тот да будет анафема» [Там же, стр. 301]. "Аще убо дерзнет кто инако веровати, или развращати что либо от сущих в церкви, держимых по первым обычаем святых отец и благочестивых царей, аще святители суть да извержени будут и прокляти, аще ли же иноцы и простии люди, тою же клятвою осуждени будут" [Книга Соборник, от многосложнаго свитка восточных свят. отец числом 1455 подписавшихся, гл. 28, л. 391.]. И паки, святый Леонтий папа римский в поучении своем глаголет: "Смеющих инако мудрствовати, или по мерзских еретик церковная предания презирати, новая же некая разумевати, или отложити некое от чина церковнаго, Евангелие, или знамение креста, или прочее что, аще епископи суть, или клирицы, изметати повелеваем, аще ли же иноцы, или бельцы, от причащения да отлучатся: святый собор сия предал есть" [В Евангелии толковом, святый Леонтий папа Римский, в неделю 1-ю поста.]. Наипаче же святый Иоанн Златоуст во апостольских беседах пишет сице: "егда Павла реку, Христа паки глаголю, той бо бяше движа егову душу". Павел бо "не рече: аще противная возвестят, или превратят все, но: аще и мало нечто благовествуют, паче еже благовестихом, аще и мало что подвигнут, анафема да будут" [Беседа 1-я посл. 1-е к Галатам, зач. 199, стр. 1477, гл. 1, ст. 7, 8 и 9.]. Страшнейшим же словом заключают восточнии вселенские патриархи к Феофилу царю греческому, в соборном многосложном свитке, сице: "проклят разоряяй уставы отеческие и непременные уставы церковные, яже положиша отцы твои" [Соборник гл. 28, л. 389.]. Игорь Кузьмин пишет: Если бы я имел такой догмат как Вы утверждаете Уважаемый, Вы тут отцов страницами цитируете доказывая про еретическое написание, а теперь в кусты? Игорь Кузьмин пишет: Единое имя Исус Христово – евангелием, по славянски - благочестивыми святителями, благословением которых церковные и учительные книги издавались. И предание сие отвергнуто было лукавыми обманщиками, пременой имени чрез новосооруженный лукавым разумом догмат. володимipъ пишет: цитата: Вот это интересно, в документах БМС нет ни слова о Жезле правления, я их читал. Игорь может не надо фантазировать? А что касается приписки к книге, то воспаленный разум астролога Симеона мог написать что угодно. Мнение трех человек: двух архиереев и одного Симеона Полоцкого на догмат ну никак не тянет. Увы Игорь Викторович. «Собор, впрочем, не ограничился одним этим общим постановлением против раскольников, а в пояснение и как бы оправдание его сделал еще несколько частных постановлений. Так, в третьей главе книги соборных деяний находим «Толкование» патриархов Паисия и Макария, принятое всем Собором, об аллилуйе, о знамении святого креста, о святом Символе и о молитве Иисусовой. Здесь патриархи объясняли, почему надобно троить, а не двоить аллилуйю с прибавлением «слава тебе, Боже», и сделали несколько критических замечаний на житие преподобного Евфросина и другие свидетельства, приводимые ревнителями сугубой аллилуйи; объясняли, почему надобно креститься тремя, а не двумя перстами, и сделали замечания против известных свидетельств, приписываемых святому Мелетию и блаженному Феодориту{[178*]}, и доказывали, что Символ веры должно читать без прилога «истинного», а в молитве Иисусовой при церковном употреблении следует произносить «Боже наш», хотя не запрещали произносить и «Сыне Божий». В десятой главе той же соборной книги изложено «Увещание» от лица всех отцов Собора касательно Стоглавого Собора. Отцы говорили, что, желая привести «во единство и согласие веры и чина Великороссийскую Церковь со святою Восточною Церковию», они имели полное право отменить некоторые погрешности, принятые на Стоглавом Соборе и произведшие несогласие между этими Церквами, и в доказательство привели несколько примеров из Кормчей, как и в древности последующие Соборы исправляли и отменяли постановления предшествовавших, меньших, Соборов. А к тому присовокупили, что постановления Стоглавого Собора сделаны только русскими архиереями и не свидетельствованы ни Вселенским, ни прочими патриархами. В правилах, изложенных во второй главе соборной книги, патриархи Паисий и Макарий вместе со всем Собором: а) заповедали, чтобы крестные ходы вокруг церкви в Великую субботу с плащаницею и при освящении церквей с святыми мощами совершаемы были не по солнцу, как делают раскольники, а против солнца, по обычаю святой Восточной Церкви и согласно с тем, как и обхождение престола при хиротонии дьяконов и священников и каждение вокруг престола совершаются не по солнцу, а против солнца (правило 12); б) запретили верить статье, составленной каким-то раскольником, тайным еретиком армянской веры, и напечатанной в следованной Псалтири и других книгах, о сложении перстов для крестного знамения по обычаю армянскому и повелели совсем исключить эту статью из печатных и рукописных книг (правило 22); в) повелели исправленный при Никоне и напечатанный Служебник, который теперь вновь прилежно был свидетельствован от всего освященного Собора, печатать и впредь и совершать по нем священнодействие без всякого прибавления, отъятия и перемены (правило 24); г) похвалили книгу «Скрижаль», переведенную с греческого и напечатанную при Никоне (правило 26); д) утвердили своим согласием известное послание Константинопольского патриарха Паисия в ответ на вопросы Никона о некоторых делах церковных (правило 26); е) одобрили книгу «Жезл правления», составленную и напечатанную тогда на обличение попов Никиты, Лазаря и их единомышленников (правило 27). Наконец, патриархи Паисий и Макарий в числе вопросов, предложенных им Московским патриархом и прочими русскими архиереями, решили и следующий вопрос: «Подобает ли еретиков и раскольников наказывать градским законом или только церковным наказанием?» «Ей, подобает наказывать их и градскими казнями»,— отвечали патриархи. «На Втором Вселенском Соборе, бывшем в Константинополе при благочестивом царе Феодосии Великом, на духоборца Македония богоносные отцы по извержении и проклятии его последователей, 36 злочестивых епископов, определили наказать их и градским законом. И повелением царя Феодосия их били говяжьими жилами, позорили и, посадив на верблюдов, возили по торжищу, а потом сослали в сирский город Емекин, где они и скончались. На Четвертом Вселенском Соборе, Халкидонском, бывшем при благочестивом царе Маркиане, на Диоскора и Евтихия и их последователей богоносные отцы числом 630 вместе с царем повелели истребить огнем злочестивые книги этих еретиков, а их самих наказать говяжьими жилами, суковатыми палками и темницами и взять с них на царя по десяти гривен золота. Пятый Вселенский Собор, бывший при благочестивом царе Иустиниане Великом в Константинополе, на Оригена и его единомышленников по извержении и проклятии их повелел вместе с царем наказать злочестивых и по градскому закону разными томлениями и муками: одним отрезали языки, другим отсекли руки, иным уши и носы и позорили их на торжище, потом сослали в заточение до конца жизни... Много и других подобных примеров записано в церковных историях и в книге Арменопула,— чего для краткости не приводим. Из всего этого узнаем, что еретики и раскольники должны быть наказываемы не только церковным наказанием, но и царским, т. е. по градскому закону». Этот ответ патриархов принят был всем Собором и внесен в книгу соборных деяний (гл. 7. Вопросы и ответы 4).». http://www.sedmitza.ru/lib/text/436197/ володимipъ пишет: цитата: Так , что догмата имени никогда не существовало. Он существовал в книгах утвержденных собором и Синодом. И до 19 века такие книги благословением и утверждением высшей церковной власти издавались, в назидание и научение всей своей паствы. И других догматов об имени Господнем, вопреки сему составленных или отвергавшим его, не было для никониан. Игорь Кузьмин пишет: Отцам и не надо про это говорить. Это здравомыслие, присущее человекам. При реформе языка словосложение подчиняется новым правилам, а не дополнительное словосложение прибавляет Да Вы что? научились по человечески отвечать? А будте любезны, доказать Ваши измышления про здравомыслие присущее от трудов свв. отец! Вы ж всю тему доказывали обратное, покажите теперь что Вы выполняете то чему учите прикрываясь следущими правилами : «Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом, или посланием нашим». Или: «Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я предал вам». Или: «Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие; и взирая на кончину их жизни, подражайте вере их». Или: «Держись образца здраваго учения, которое ты слышал от меня, с верою и любовию во Христе Iсусе». Или всемерно подтверждаемый во многих правилах вс. соборов тезис: «Да хранятся древние обычаи, древние предания» [1 вс. соб. 6, 7, 13, 18; 2 вс. соб. 2, 7; 3 вс. соб. 7, 8; 6 вс. соб. 1, 2, 13, 29, 84, 90 и мн. др.]. «Из сохраненных в Церкви догматов и проповеданий, некоторыя мы имеем от письменнаго наставления: а некоторыя прияли от апостольскаго предания, по преемству в тайне, и те и другия имеют едину и ту же силу для благочестия. И сему не воспрекословит никто, хотя мало сведущий в установлениях церковных» (Книга Правил грекороссийской церкви: свт. Василий Великий, 91 прав.). «Смеющих же прочее, инако мудрстовати, или по мерзских еретик, церковная предания презирати, нова же некая разумевати, или отложити некое от чина церковнаго, евангелие, или знамение креста, или восписания икон святых. (ниже) аще епископи суть, или клирицы, изметати повелеваем. аще ли же иноцы суть, или белцы, от причащения да отлучаются, святый (седьмыи) собор сия предал есть» [Евангелие поучит. в неделю православ. слово 5]. «По нем же паки в последних временех, егда соборная церковь восприят исправление веры, и всяка ересь отступи и свободися от соблазн, тогда сей собор бысть Соединения глаголемый, во еже бо совершити вся завещания, приносит проклинания, и глаголет: ВСЯ ЯЖЕ ЧРЕЗ ЦЕРКОВНАГО ПРЕДАНИЯ И УЧИТЕЛЬСТВА И ВООБРАЖЕНИЯ СВЯТЫХ, И ПРИСНОПАМЯТНЫХ ОТЕЦ, НОВО СОТВОРЕНАЯ И СОДЕЛАНАЯ, ИЛИ ПО СЕМ СОДЕЯТИСЯ ХОТЯЩАЯ, АНАФЕМА. И паки по сем глаголет, ко иже в небрежение полагающим священная и божественная правила божественных отец наших, яже церковь утверждают, и все христианское жительство украшают, и к божественному наставляют благобоязньству, анафема. Сей святый собор в сих двоих проклинаниих всяко отражает мнение и суетное спротивословие: последуяй же прежде его святым собором, той собор свят есть, не последуяй же прежде его святым собором, не свят, но и сквернен есть, и отвержен. Сия же вся преднаписанная, изложения же и отвещания святых собров: Аще кто от угодных богоносным отцем поколебает что, не к тому се смотрение нарицаем, но преступление предания велению, и к Богу нечестие. И сия правила, яко же предрекохом, подобне и градстии закони, сице глаголют: Яко еретик есть, и еретическим подлежит законом, аще и мало что уклоняяися от православныя веры; Первая же заповедь, третияго гранеса от новых, еретик глаголет вся не сущыя приобщены» [книга Кормчая славянская, глава 71, лист 640-641 об.]. «Неудержимые распространители этого новшества не могли поклонить своей шеи под церковное предание. Они отвергли благочестивое предание и не могли утолить жажды из потока удовольствия, так как он не мог быть в них источником воды, текущей в жизнь вечную. Вместо этого, орошаясь водою, взятою из зараженных луж, они произращают стебли зловонные, имеющие плодом своим горкую желчь, прилагая ложь ко лжи» [Деяния 7-го всел. собор., т. 7, стр. 261, изд. 1891 г.]. «Кто отвергает всякое писанное и неписанное предание церковное, тот да будет анафема» [Там же, стр. 301]. "Аще убо дерзнет кто инако веровати, или развращати что либо от сущих в церкви, держимых по первым обычаем святых отец и благочестивых царей, аще святители суть да извержени будут и прокляти, аще ли же иноцы и простии люди, тою же клятвою осуждени будут" [Книга Соборник, от многосложнаго свитка восточных свят. отец числом 1455 подписавшихся, гл. 28, л. 391.]. И паки, святый Леонтий папа римский в поучении своем глаголет: "Смеющих инако мудрствовати, или по мерзских еретик церковная предания презирати, новая же некая разумевати, или отложити некое от чина церковнаго, Евангелие, или знамение креста, или прочее что, аще епископи суть, или клирицы, изметати повелеваем, аще ли же иноцы, или бельцы, от причащения да отлучатся: святый собор сия предал есть" [В Евангелии толковом, святый Леонтий папа Римский, в неделю 1-ю поста.]. Наипаче же святый Иоанн Златоуст во апостольских беседах пишет сице: "егда Павла реку, Христа паки глаголю, той бо бяше движа егову душу". Павел бо "не рече: аще противная возвестят, или превратят все, но: аще и мало нечто благовествуют, паче еже благовестихом, аще и мало что подвигнут, анафема да будут" [Беседа 1-я посл. 1-е к Галатам, зач. 199, стр. 1477, гл. 1, ст. 7, 8 и 9.]. Страшнейшим же словом заключают восточнии вселенские патриархи к Феофилу царю греческому, в соборном многосложном свитке, сице: "проклят разоряяй уставы отеческие и непременные уставы церковные, яже положиша отцы твои" [Соборник гл. 28, л. 389.]. Ну как, Вы что-то имеете возразить противу разуму свв. отец непротиворечивому апостольскому вышеприведенному?! Резюме. Игорь Кузьмин на протяжении всей темы боролся с послераскольным написанием имени Ic с титлой, неоднократно отвечая что это именно догмат и менять его нельзя --см.выше. Будучи уличен в том что сам он пишет Исус коммунистическим гражданским шрифтом начал изворачиваться взывая к здравому смыслу. Мне найти где Вы, Игорь Кузьмин, исходили желчью по поводу элементарной логики которая противоречит учению свв. отец? Теперь сами к этой логике прибегаете. Я понимаю, Вам не стыдно, вы никого не уважаете, ибо малограмотны мы, цитат не вем в достатке, так получите тем же концом по тому же месту. А ещё проще, в точности на эту ситуацию есть анекдот про еврея в парилке--Мойша, вы либо крестик снимите, либо трусы наденьте.
Cocpucm: Игорь Кузьмин пишет: «Иисус» и «Исус» - так и останутся двумя именами в любой одной грамматике. Не смешите :-) А "Иванъ", "Иваннъ", "Iоаннъ", "Iwаннъ" — это сколько имен?
САП: Cocpucm ты еще Джон забыл
Cocpucm: САП, Джона на Руси не было. А вот указанные мною варианты встречаются в дораскольных церковных рукописях (к примеру, в качестве имени для Златоуста). Так какой(-ие) из них православный(-ые), а какой — антихристов(-ы)?
Игорь Кузьмин: Cocpucm пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: «Иисус» и «Исус» - так и останутся двумя именами в любой одной грамматике. Не смешите :-) А "Иванъ", "Иваннъ", "Iоаннъ", "Iwаннъ" — это сколько имен? Одно имя вне грамматики, как за благо рассудится автору текста. Грамматика состоит из свода правил написания, на чем строится единообразие. Cocpucm пишет: Так какой(-ие) из них православный(-ые), а какой — антихристов(-ы)? Антихристово будет то, которое порождается (имеет свое происхождение только чрез сие) на ложном догмате веры.
Ден: Игорь Кузьмин пишет: на ложном догмате веры.
Cocpucm: Игорь Кузьмин пишет: Грамматика состоит из свода правил написания, на чем строится единообразие. Хорошо, отбросим правописание. Разница в звучании между "Иван" и "Иоанн" никак не меньшая, чем между "Исус" и "Иисус".
САП: Cocpucm как можно равнять и-Исус и Исус, по родоначальникам сей ереси они и рождены с разницей в восемь лет
Игорь Кузьмин: Cocpucm пишет: Хорошо, отбросим правописание. Разница в звучании между "Иван" и "Иоанн" никак не меньшая, чем между "Исус" и "Иисус". Игорь Кузьмин пишет: Антихристово будет то, которое порождается (имеет свое происхождение только чрез сие) на ложном догмате веры. И потом, подумайте о греческих текстах, и ответьте себе: звучание и написание еврейских имен могло быть также множественно, кто и где (местная особенность) как услышал у греков звучание еврейское. Почему избраны имена еврейские в одном образе, а не оставили кому как удобнее? Здесь проблема единая с переводом для всех языков. Для единого богослужения и молитв на общем языке необходимо единообразие. Церковь - тело Господне, и каждый член сего тела славит Бога и святых Его едиными устами церковными. Как уставила святыми и благочестивыми пастырями и учителями, так и славит общецерковно.
Ден: Игорь Кузьмин пишет: звучание и написание еврейских имен могло быть также множественно, кто и где (местная особенность) как услышал у греков звучание еврейское Вот это круто!!! помнится аз грешный именно с этого начал, но был ткнут мордою лица в непротиворечивый разум. Что это с Вами сталось? Игорь Кузьмин пишет: Как уставила святыми и благочестивыми пастырями и учителями, так и славит общецерковно. сказка про белого бычка, в которой уважаемый оппонент видит только те сообщения которые укладываются в его видение проблемы. Написаний было 2 до раскола это азбучная истина . Одно было использовано чаще и вошло в печатные книги. Вы вообще, определились, догмат это-- написание или произношение? На оба этих утверждения есть Ваши цитаты об истинности их обоих.
Ден: Игорь Кузьмин Простите христа ради, но я реально не могу понять, Вы ж выкручиваетесь, уже не знаете что ответить, одна ложь покрывает другую чушь, всем все давно понятно, Вы запутались в околоцерковнославянском начетническом словоблудии, Вы попеременно доказали что конь белый, потом что конь черный, потом что белый конь это не конь, а напоследок что черный конь это не конь. Я восхищен такой истинно християнской изворотливостью ума. Но перестал Вас уважать как оппонента ибо и Вы не уважаете собеседников считая всех вокруг полными идиотами неспособными перевернуть страницу назад и прочесть ваши=же писания. Ну и напоследок поучение--ничто так не дискредитирует самую правильную идею, как ложь высказанная в защиту этой идеи.
полная версия страницы