Форум » Полемики » А была ли Москва Третьим Римом? » Ответить

А была ли Москва Третьим Римом?

Konstantin: Была ли Москва Третьим Римом? Ежли не была вовсе? то и последние времена ишшо не настали! [quote]"А понеже государство Московское самовластное и свободное государство есть, дача, которая по се Время погодно давана была крымским ханам и крымским татарам, или прошлая, или ныне, впредь да не будет должна от его священного царского величества Московского даватись. ни от наследников его..." [/quote] енто текст Константинопольского договора 1700 года. Уже даже никонианство на последнем издыхании, а Россия только только окончательно стала независимым государством. О каком третьем риме то речь? И Иван Третий и Василий и Грозный - все дань платили крымчакам. потом Смута, Романовы и тп - а дань платиться, пусть и символическая!

Ответов - 65, стр: 1 2 All

Глеб: Ерунда какая то. Ни одно государство не может быть монолитным в религиозном смысле длительное время ибо много званых, но мало избранных. Поэтому всегда будут столкновения интересов, в том числе и религиозных, разных групп населения на одной географической территории объединенной одной формой устройства и правления. Чтобы существовать государству нужен самый главный ресурс - человеческий. И чем более он богат количественно тем большей жизненной силой государство обладает. Посему, проще говоря годится все, лишь бы было кому работать чтобы было с кого драть налоги. Или кто то думает что конкистадоры расширяли владения Испании и Португалии чтобы спасти души бедных индейцев или Ермак собрал сибирскую экспедицию только ради нанесения на бумагу речек и холмов?

САП: Глеб Русь была монолитной, на периферии были инородцы, но и их активно миссионерили А пример взят все с той же Византии, где иноверцы активно ущемлялись властями в правах. http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000047/st020.shtml

Глеб: САП Если считать до Смуты то с натяжкой я бы с Вами согласился про монолитность и то только на территории Московии, а позже уж не обессудьте. В религиозном плане - кто в лес кто по дрова. В политическом и сейчас лоскутное одеяло поддерживаемое местечковым сепаратизмом... Вот второй римской империей пожалуй можно назвать. Полная аналогия. Богатые сенаторы, всадники, средний слой и плебс. И все дружно плюют и презирают периферию.


САП: Глеб так речь и идет только о Московской Руси, какая уж православная монолитность под латынянами, бусурманами и погаными.

Глеб: САП ну если только 14-15 века.

САП: Глеб а чем 16 половина 17-го не угодили? Иностранцы бывшие в Московии писали о тотальном православии московитов и не смешении с иноверцами.

Глеб: САП Я к седой древности благорасположен. Не хотел бы я жить во времена правления Ивана Грозного. Ну пусть тоже будет, но в любом случае до начала дележа трона.

андрей: А вообще Москва - третий Рим, в том смысле как понимается (православное государство, удерживающее), взято с потолка. Не понятно а первый Рим до Константина не был удерживающим? При Нероне, Диоклетиане и.т.д. Причем здесь православные цари?

Глеб: андрей Я думаю вопрос не в удерживании, а в принятии православия государственной религией. Было ли православие ( тогда христианство) принято государственной религией в Риме?

Алек.: андрей пишет: Причем здесь православные цари? Вот именно. Глеб пишет: Было ли православие ( тогда христианство) принято государственной религией в Риме? В Риме нет, была обязанность для христиан как религиозных групп регистрироваться у государства, чего христиане не делали, за что и преследовались как нарушители закона. Только об этом не любят вспоминать, ибо этот факт ломает многие парадигмы, так удобные для некоторых теорий. Так что о каком удерживающем и от чего удерживающим все время говорят, весьма непонятно.

Глеб: Алек. тогда о каком Третьем Риме идет речь? Мне лично непонятно.

САП: Глеб тему от начала просмотрите, чтоб не повторять доводов которые были приведены прежде.

Глеб: САП а какие доводы я повторяю? Мое мнение такое что, если считать третьеримскостью религиозную монолитность государства то не было ни первого ни второго ни третьего Рима. Вот если бы у нас на Руси был бы православный фундаментализм в самой жесткой форме, иноверных бы сжигали и расстреливали из луков, а за блуд побивали камнями - тогда да, это монолитность. Если считать непонятным мне термином "удеживающий" то я не вдавался в эту муть. Может кто то в определение "Третий Рим" вносит другой смысл? Мне было бы интересно послушать. Нужно определится в терминах.

Алек.: Глеб пишет: ни первого ни второго ни третьего Рима Со вторым Римом боле-менее понятно, а вот период первого Рима это когда по времени? Кто знает?

САП: Алек. тему от начала не читали? Приводил же: Из послания святого старца Филофея Елизарова Трехсвятительского монастыря близ Пскова Великому князю Василию Третьему, отцу Иоанна Грозного, гласившее, что «Первый Рим пал от апполинариевой ереси, второй Рим пал, завоеванный турками, потомками агарян. Третий Рим – Москва – стоит, а четвертому не быть». Апполинариева ересь - это опресноки, период отпадения с 9в. (Конфликт при патриархе Фотии) по 11в. (Взаимные анафемы в 1054г.)

андрей: САП Приводил же: Из послания святого старца Филофея Елизарова Трехсвятительского монастыря близ Пскова Великому князю Василию Третьему, отцу Иоанна Грозного, гласившее, что «Первый Рим пал от апполинариевой ереси, второй Рим пал, завоеванный турками, потомками агарян. Третий Рим – Москва – стоит, а четвертому не быть». А с какого времени Первый Рим понимался как первый? До царя Константина наверно вряд ли. Ведь только в 313 г. император Константин объявил христианство официальной религией Рима. Получается до этого времени Первого Рима как такового не было, и ничего и без Рима жили... и что характерно, что и вера была в начале крепче (без всяких Римов): "44 Все же верующие были вместе и имели всё общее. 45 И продавали имения и всякую собственность, и разделяли всем, смотря по нужде каждого. 46 И каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца, 47 хваля Бога и находясь в любви у всего народа. Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви.(Деян.1)

САП: андрей римская церковь от начала была самая влиятельная и ее предстоятель самым уважаемым святителем, вот что пишет Ириней Лионский (2в.): " поскольку было бы весьма длинно в такой книге, как эта, перечислять преемства (предстоятелей) всех церквей, то я приведу предание, которое имеет от апостолов величайшая, древнейшая и всем известная церковь, основанная и устроенная в Риме двумя славнейшими апостолами Петром и Павлом, и возвещенную людям веру, которая через преемства епископов дошла до нас, и посрамлю всех тех, кто всячески незаконным образом составляет собрания или по худому самоугождению, или по тщеславию, или по слепоте и превратным мнениям. Ибо, по необходимости, с этой церковью, по её преимущественной важности, согласуется всякая церковь, т.е. повсюду верующие, так как в ней апостольское предание всегда сохранялось верующими повсюду. Блаженные апостолы, основав и устроив церковь, вручили служение епископства Лину. Об этом Лине Павел упоминает в посланиях к Тимофею (2 Тим. 4:21). Ему преемствует Анаклит; после него на третьем месте от апостолов получает епископство Климент (Флп. 4:3), видевший блаженных апостолов и обращавшийся с ними, ещё имевший проповедь апостолов в ушах своих и предание их перед глазами своими; впрочем он не один, но многие ещё оставались тогда, которые получили наставление от апостолов. При этом Клименте произошло немалое разномыслие между братьями в Коринфе, церковь Римская написала к коринфянам весьма дельное послание, увещевая их к миру и восстановляя их веру, и возвещая недавно принятое от апостолов предание, которое проповедует Единого Бога всемогущего, Творца неба и земли... Этому Клименту преемствует Эварест, Эваресту Александр, потом шестым от апостолов был поставлен Сикст, после него Телесфор, который славно претерпел мучение; потом Гигин, потом Пий, после него Аникита; после Сотира, преемствовавшего Аниките, ныне на двенадцатом месте от апостолов жребий епископства имеет Элевфер. В таком порядке и в таком преемстве церковное предание от апостолов и проповедь истины дошли до нас. И это служит самым полным доказательством, что одна и та же животворная Вера сохранялась в церкви от апостолов доныне и предана в истинном виде.

САП: Алек. с чего это вы взяли что римские власти требовали регистрации христианских общин? Вы часом римскую власть с советской не попутали?

Алек.: САП пишет: Алек. с чего это вы взяли что римские власти требовали регистрации христианских общин? Вы часом римскую власть с советской не попутали? САП здесь без меня путаников хватает не стану умножать Наиболее ярким свидетельством отношений римского государства и раннего христианства является переписка Траяна с Плинием Младшим (Секундом) во время наместничества последнего в Вифинии. Раннехристианские общины (экклезии) с точки зрения римского законодательства того времени рассматривались как коллегии — объединения лиц, связанные отправлением культа или общей профессией. Их деятельность регулировалась имперским законодательством, которое требовало, как минимум, регистрацию и получение разрешения. Христианские же экклезии Вифинии в силу распространённых тогда в протохристианской среде эсхатологических настроений от любого взаимодействия с светскими властями отказывались, что и привело к расследованию. На запрос Плиния Траян ответил, что анонимные доносы принимать не следует, однако в случае доказанности принадлежности к христианам следует требовать простого отречения, наказывая лишь при отказе от него: Ты поступал должным образом, мой Секунд, при расследовании дела тех, на которых доносили тебе как на христиан. Нельзя в таких случаях установить раз навсегда определённой формулы. Не надо разыскивать их: если о них донесут и удастся уличить их, надо подвергать их наказанию, руководясь, однако, тем, что раскаяние снимает вину с обвиняемого, какие бы ни лежали на нём подозрения, если он станет отрицать свою принадлежность к христианам, подтверждая своё уверение делом, то есть поклонением нашим богам. Безымянные доносы не должны приниматься во внимание ни при каких обвинениях. Это очень плохой пример, не надо его держаться в наш век. Плиний Младший; Письма, 97

САП: Глеб я не о вас, а о себе. Все доводы уже приведены в начале темы. Алек. кто автор сего вывода о причинах гонений (отказ от регистрации) на древних христиан? Потому как звучит абсурдно.

Алек.: САП пишет: Алек. кто автор сего вывода о причинах гонений (отказ от регистрации) на древних христиан? Потому как звучит абсурдно. САП это просто факт из истории, чего в нём абсурдного? Заботясь о спокойствии в империи, Траян в 99 году возобновил закон, запрещавший тайные общества. Этот закон прежде всего касался христиан, так как о них в языческом мире составилось уже мнение, как о людях, принадлежащих к тайному обществу, кроме того, богослужебные собрания христиан, происходящие по большей части в ночное время и в местах, ни для кого не доступных, по мнению римской администрации, составляли прямое нарушение упомянутого закона. Поэтому, наблюдая за точным выполнением закона, правители областей считали своею обязанностью преследовать христиан, как нарушителей его. Кроме закона против тайных обществ, касавшегося христиан косвенным образом, Траян в 104 году издал еще положительный закон относительно их. Письма Плиния младшего к Траяну (96,97). А подробно я этот факт не изучал так как он мне безинтересен. Видимо существуют какие-то исторические исследования на эту тему.

САП: Алек. бредовость этого утверждения состоит в том, что отказ от регистрации являлся причиной гонений на христиан Гнали и предавали казням совсем не за это, христиан обвиняли в безбожии (отказе почитать богов). Стоило бросить прилюдно щепоть ладана в кадильницу перед идолом и обвинения снимались.

Алек.: САП пишет: Алек. бредовость этого утверждения состоит в том, что отказ от регистрации являлся причиной гонений на христиан Гнали и предавали казням совсем не за это, христиан обвиняли в безбожии (отказе почитать богов). Стоило бросить прилюдно щепоть ладана в кадильницу перед идолом и обвинения снимались. САП я не исследовал данный вопрос, так как для меня он не представляет никакой ценности. Бред или не бред данное утверждение можно оценить если ознакомиться с самим текстом указа. Факты же изложенные в письмах говорят о запрете розыска христиан и принятия анонимных доносов, и это не совсем согласуется с вашей теорией, ибо сам указ издавался против тайных обществ, а не конкретно христиан, и потом когда это гонителей сильно волновало анонимный донос или нет, к тому же запрет розыска опять же, и расследование времени и места службы христиан, я подозреваю что причина была в этом. К тому же время правления Траяна и его оценки весьма противоречивы, кто то доказывал что один из пап усиленно молился за него и якобы Траян таким образом избежал ада, якобы он был одним из самым толерантным к христианам что косвенно подтверждается наличием лишь одного известного мученика, кто то считает иначе. Иные вообще некоторое время назад доказывали о римском праве как удерживающем правда не указав времени. САП пишет: Алек. тему от начала не читали? Приводил же: Из послания святого старца Филофея Елизарова Трехсвятительского монастыря близ Пскова Великому князю Василию Третьему, отцу Иоанна Грозного, гласившее, что «Первый Рим пал от апполинариевой ереси, второй Рим пал, завоеванный турками, потомками агарян. Третий Рим – Москва – стоит, а четвертому не быть». Апполинариева ересь - это опресноки, период отпадения с 9в. (Конфликт при патриархе Фотии) по 11в. (Взаимные анафемы в 1054г.) круто замешано.

андрей: САП андрей римская церковь от начала была самая влиятельная и ее предстоятель самым уважаемым святителем, вот что пишет Ириней Лионский (2в.): А это тут причем? Тот же старец Филофей писал: «Все христианские царства пришли к концу и сошлись в едином царстве нашего государя, согласно пророческим книгам, и это российское царство: ибо два Рима пали, а третий стоит, а четвёртому не бывать». Речь про христианские царства, которого в 1-м Риме не было до 313 года... А про самого уважаемого святителя, то кто был после мая 1453 года, когда султан Мехмед II взял Константинополь? Наш? Алек. круто замешано. А то! До сих пор бурлит.

САП: андрей Рим уважали христиане "на вырост", предвидя, что он станет христианским светилом всему миру!



полная версия страницы