Форум » Полемики » А была ли Москва Третьим Римом? » Ответить

А была ли Москва Третьим Римом?

Konstantin: Была ли Москва Третьим Римом? Ежли не была вовсе? то и последние времена ишшо не настали! [quote]"А понеже государство Московское самовластное и свободное государство есть, дача, которая по се Время погодно давана была крымским ханам и крымским татарам, или прошлая, или ныне, впредь да не будет должна от его священного царского величества Московского даватись. ни от наследников его..." [/quote] енто текст Константинопольского договора 1700 года. Уже даже никонианство на последнем издыхании, а Россия только только окончательно стала независимым государством. О каком третьем риме то речь? И Иван Третий и Василий и Грозный - все дань платили крымчакам. потом Смута, Романовы и тп - а дань платиться, пусть и символическая!

Ответов - 65, стр: 1 2 All

САП: Konstantin пишет: Была ли Москва Третьим Римом? мы на Москве живем и об одном своем патриархе и с митрополиты и архиепископы и епископы. То ведь вам греком не мочно ничего делать без четырех патриархов своих, потому что в Цареграде был царь благочестивой един под солцем и учинил 4-х патриархов да папу в первых; и те патриархи были в одном царьствии под единым царем и на соборы збирались патриархи по его царскому изволению. А ныне вместо того царя на Москве государь царь благочестивой, во всей подсолнечной един царь благочестивой, - и царство християнское у нас Бог прославил. И государь царь устроил у себя в своем царстве вместо папы (патриарха) в царьствующем граде Москве, идеже и сам царь, а вместо ваших четырех патриархов устроил на государьственных местех четырех митроплитов; ино нам мочно и без четырех патриархов ваших править закон Божий, занеже ныне у нас глава православия – царь благочестивый. Арсений Суханов Из послания святого старца Филофея Елизарова Трехсвятительского монастыря близ Пскова Великому князю Василию Третьему, отцу Иоанна Грозного, гласившее, что «Первый Рим пал от апполинариевой ереси, второй Рим пал, завоеванный турками, потомками агарян. Третий Рим – Москва – стоит, а четвертому не быть». В 1561 году константинопольский патриарх Совместно с Собором 31 митрополита отправил Иоанну IV послания, в коих он признавался увенчанным законно царем и во всех православных церквах устанавливалось поминание его: «Отныне и впредь записали мы имя Твое как Царя вернейшего и православного в наших церковных Службах и взываем дерзновенно к Богу: подаждь, Господи, многолетнее здравие благоверному Царю нашему Ивану, как и прежним древним Царям. Не только в одной Константинопольской Церкви, но и по всем Церквам Митрополичьим будем молить Бога о имени Твоем, да будешь и Ты между царями, как равноапостольный и приснославный Константин, который в начале Своего царствия роздал милостыню по всем Церквам, дабы поминали имя Его во святых диптихах». Егда патриарх прият книги от султана. тогда став на молитву, сице токмо моляшеся, обрати Господи неверных, ко святей своей вере, и прочее. Обычное же о благочестивых службою за московских благоверных царей [а не за турских] моляху. О чесом в соборном деянии, гречестии патриарси пишут [Скрижаль, лист 33]. Уставляем да благочестивый царь московский, имать память во святых предложениях, и во священных памянниках, такожде и в начале ексапсалмов, и прочее. "...Сей же изрядный правитель Борис Федорович... стены градные окрест всей Москвы превеликие каменные создал, и величества ради и красоты переименовал его в Цареград..." ПСРЛ. Т. 14. С. 6-7. Виноград Российский

Konstantin: Это понятно. Но фахт остается фахтом - дань платили, ярлыки принимали и тп. Это как в старом анекдоте - прапорщик с ослом встретился в пустыне и стали друг друга спрашивать ты кто? - спрашивает осел, прапорщик оглянулся вроде нет никого - офицер, а ты? - лошадь! 1571 год, Поход Гирея на Москву. Иван Грозный бросил войско и бежал. Письмо Гирея Жгу и пустошу все из-за Казани и Астрахани, а всего света богатство применяю к праху, надеясь на величество божие. Я пришел на тебя, город твой сжег, хотел венца твоего и головы; но ты не пришел и против нас не стал, а ещё хвалишься, что-де я московский государь! Были бы в тебе стыд и дородство, так ты б пришел против нас и стоял. Ответ царя Ивана Грозного Ты в грамоте пишешь о войне, и если я об этом же стану писать, то к доброму делу не придем. Если ты сердишься за отказ к Казани и Астрахани, то мы Астрахань хотим тебе уступить, только теперь скоро этому делу статься нельзя: для него должны быть у нас твои послы, а гонцами такого великого дела сделать невозможно; до тех бы пор ты пожаловал, дал сроки и земли нашей не воевал Пискаревский летописец сообщает, что и сам царь надел сермягу. Обращаясь к ханским послам, он сказал: “Видишь-де меня, в чем я? Так-де меня царь зделал! Все-де мое царство выпленил и казну пожег, дати-де мне нечево царю”. А Бекбулатович на троне? И потом греки это не мерило, греки и в Раскол в комиссиях заседали - грекам веры нет!

САП: Konstantin пишет: Это понятно. Но фахт остается фахтом - дань платили, ярлыки принимали и тп. Какие еще ярлыки? Откупались от неприятностей. Но факт остается фактом - Русь была единственным независимым православным государством. Других не было, кто под Турками, кто под ляхами...


Konstantin: Москва де юре независимой стала только в 1700 году) Мы же не о понятиях говорим а о фактах) Безусловно до 1700 года зависимость была очень номинальной - но была и выходы платили. Вассалом она была, могущественным сильным номинальным вассалом.

Cocpucm: Konstantin пишет: Москва де юре независимой стала только в 1700 году) Ерунда, просто в договоре неудачная формулировка. Практика выплаты откупных агрессивным варварам за ненападение ими на территорию государства пришла из Византии и даже еще раньше — из Рима. Вы же не будете утверждать, что Римская империя была в III-IV вв. вассалом германцев?

василий: Konstantin, второй Рим тоже дань платил. Сасанидам например. И только после победы над персами цари византийские стали себя называть василевсами василвсов.

Konstantin: Это понятно - выход в орду считать откупом, ярлыков которые выдавались на земли от орды просто не замечать - это все независимость))) Понятно что во времена Грозного эта зависимость была не такой сильной, но еще его дед клялся в верности Большой Орде. И не надо путать отношения сюзерена - вассала, которые связывали Орду и Русь с финансированием варваров и использованием их в своих интересах, чем занималась Византия.

Cocpucm: Konstantin пишет: Это понятно - выход в орду считать откупом, ярлыков которые выдавались на земли от орды просто не замечать - это все независимость))) Не передергивайте! Никто в своем уме не будет оспаривать того факта, что Московское и прочие княжества были вассалами Орды. Но московский вассалитет прекратился в 1480 г. Понятно что во времена Грозного эта зависимость была не такой сильной, но еще его дед клялся в верности Большой Орде. Какая зависимость во времена Грозного? Тогда уже и не существовало Большой Орды, а из вассальной зависимости от нее вышли как раз во времена Ивана III И не надо путать отношения сюзерена - вассала, которые связывали Орду и Русь с финансированием варваров и использованием их в своих интересах, чем занималась Византия. Москва как раз частенько в XIV-XV вв. использовала Крымское ханство в борьбе с Литвой

Konstantin: Разберем по порядку. Cocpucm пишет: Но московский вассалитет прекратился в 1480 г. С Большой ордой да, но с с ее наследником Казанским ханством - нет, велись перманентные войны, которые в 1521!!! году закончились мирным договором: Русско-татарский мирный договор 1521 г. Московско-казанский мирный договор 1521 г. Дата подписания: ок. 6—8 августа 1521 г. Место подписания: Москва, Кремль. Уполномоченные сторон: От России: Василий IV (печать великокняжеская) От Крыма и Казани: хан Мухаммед-Гирей I Условия договора: 1. Василий IV признавал свою зависимость от Крымского хана, обязался платить ему дань («по уставу древних времен»), т.е. как Русь платила дань Золотой Орде. 2. Протекторат России над Казанским ханством прекращался. Помимо договорных условий: Татары увозили с собой всю добычу, которую в состоянии были захватить: сотни тысяч пленных, скот, оружие, драгоценности и др. потом опять ряд войн и договоров, так это все и продолжалось до Ивана Грозного и взятия Казани. А по сути потом последовало разорение Москвы Гиреем, и только после битвы при Молодях - можно сказать что Московиты выстояли, хотя дань продолжали платить до 1700 года. Повторюсь. Тут вопрос такой - когда же было это самое золотое время абсолютнонезависимого Русского Царства. Даты назовите пожайлуста.

андрей: Konstantin Тут вопрос такой - когда же было это самое золотое время абсолютнонезависимого Русского Царства. Даты назовите пожайлуста.А у меня вопрос вам: когда до раскола Русь изменила своей вере? Если не изменила, то причем здесь дани и.т.д.?

САП: Konstantin пишет: Тут вопрос такой - когда же было это самое золотое время абсолютнонезависимого Русского Царства. Когда перестали за ярлыками в орду ездить.

Konstantin: Просто интересно дата существования независимого Православного Русского Царства - Золотой Век. Когда и вера была правильная и крестьяне свободны и хоть какие то права у русских были и русские были во главе государства. А то складывается впечатление что с увеличением независимости государства, увеличивалась зависимость русского человека от оного, и уменьшается наличие русских во власти.

Федька: Konstantin пишет: Золотой Век Ага, сами приводили - "А Русь еръ тангрыд сакласын; олло сакла, худо сакла! Бу даниада муну кибить ерь ектуръ: нечикь Урус ери бегляри акой тугиль; Урусь ерь абоданъ болсынъ; растъ кам даретъ. Олло, худо, богъ, данъиры"

Ден: Konstantin пишет: Просто интересно дата существования независимого Православного Русского Царства - Золотой Век. Вы знаете, лет 7 назад, после крещения прочёл ещё раз Дао Дэ Цзин и задался тем же вопросом. Когда же в нашей истории всё было классно, у каждого мужика было по 3 бабы, у каждой бабы по 3 мужика, водка била из земли фонтанами а урожай сам собой материализовывался в виде блюд на столе гражданина. У нас в истории нет даже краткого периода хотя бы жизни двух поколений чтоб не было нашествий, войн, голода, мора. Нам не на что опереться в прошлом. Вот любой народ имеет в свойм прошлом золотой век, а русские нет.

САП: Konstantin пишет: Просто интересно дата существования независимого Православного Русского Царства - Золотой Век. Крещение Руси, правление Владимира Святославовича Да же мультик об этом сняли

Федька: САП пишет: Да же мультик об этом сняли Только и остается мультик

САП: Федька пишет: Только и остается мультик У всех народов так же... http://www.youtube.com/watch?v=szb_3IefNEE

Федька: САП пишет: У всех народов так же... А бают, что некоторые по триста лет не воюют. А иные по двести на своей земле. И что характерно даже революций у некоторых не было или давным давно уж и забыли.

САП: Федька пишет: А бают, что некоторые по триста лет не воюют. А иные по двести на своей земле. И что характерно даже революций у некоторых не было или давным давно уж и забыли. Мы ж про золотой век. Кстати, кто 300 лет не воевал?

Ден: Федька пишет: Только и остается мультик ещё сидр яблочный, или беленькая, стканчик принял и уже жизнь кажется не столь отвратительна.

Ден: САП пишет: Крещение Руси я по памяти... вроде Володимр объяву кинул, завтра купаться креститься будем, а кто не придёт, тот мне не друг... вот постучит тебе в дверь солдатик с ружжом и скажет--иди ка ты странник креститься в веру новую(или обрезаться или гиюриться) а если не пойдёшь, ты не друг нашему правителю, а за стеной слышны редкие выстрелы...и ты понимаешь, что это стреляют не другов :) Вот и киевляне пошли, тогда стреляли безшумно, но кричали жертвы громко а звукоизоляции не было.

САП: Ден пишет: я по памяти... вроде Володимр объяву кинул, завтра креститься будем, а кто не придёт, тот мне не друг... Ну, на то он и князь. Кстати он первым в истории Земли отменил смертную казнь, посылал из княжеской казны обозы к голодающим и прочее в том же духе.

Ден: САП пишет: Кстати он первым в истории Земли отменил смертную казнь Ну, на тыщу лет раньше Гао Цзу отменил смертную казнь, а при У Ди стариков кормили из гос.запасов. Ну это так, к слову. А ещё Володимир КрасносСолнышко содержал гарем. Какая разница был он хороший, добрый, праведный или нет? Мы свои пути выбираем сами, а тут людей насильно согнали и крестили, притом непонятно кто их погружал, или побрызгивал, жителей-то Киева. А может по команде ведущего все дружно приседали, да так чтоб дружинник бошку саблей не снёс торчащую над водой? Кто знает... Сейчас почему-то прежде чем крестить, замучают распросами, вопросами, надо првильно отвечать, разные тонкости знать...

САП: Ден пишет: А ещё Володимир КрасносСолнышко содержал гарем. До крещения. Ден пишет: Ну, на тыщу лет раньше Гао Цзу отменил смертную казнь Откуда взял? Михайло пишет: http://krotov.info/libr_min/07_zh/il/zov_01.htm Ну, да потом по совету греческих епископов ее ввел обратно.

Михайло: САП пишет: Кстати он первым в истории Земли отменил смертную казнь, http://krotov.info/libr_min/07_zh/il/zov_01.htm

Konstantin:

Федька: Шведы.

САП: Федька пишет: Шведы. Их последняя война 1814г. Триста лет мира не выходит

Федька: САП пишет: 1814г С кем это?

САП: Федька пишет: С кем это? С наргами, а до этого с русскими в 1809-м.

Федька: САП пишет: С наргами Кто это? Негры? Вот гады, не утерпели, подвели меня мои ляхи шведы! Но 200 лет тоже впечатляет.

Konstantin: опять же - развежь то война, так - конфлихт вот у нас войны так войны.....

САП: Konstantin пишет: вот у нас войны так войны... От того весь мир русских и боится, закусятся, так до самоистребления, не цивилизованно как-то

Ден: Konstantin пишет: Была ли Москва Третьим Римом? Ежли не была вовсе? кстати есть версия, что слово о Третьем Риме выдернуто из контекста в котором обличались пороки современной автору Москвы, и проводились сравнения с разгулом содимии, пьянства, излишеств разных в первом и втором Римах.

Федька: Во втором Риме меня всегда удивляло престолонаследование и любовь к двум вещам его сопровождавшим, ослеплению и оскоплению, Русь то можно сказать прямо с Запада гуманистичность взяла (латинская ересь! ), подумаешь там зарезали ...

Федька: Гуманист!

САП: Федька пишет: Гуманист! Не то слово Федька пишет: Мистико-философский древлеправоверный буддист восточноевропейского извода. Тьфу ты, гасдость какая, у ССС научилси

Федька:

САП: И чего язык кажишь, с ССС обезьянничаешь

САП: Забавная статья Лурье, вот выдержка из нее: Богослов социально защищен только тем, что общество, даже весьма религиозное, помещает его в специальное гетто. Скажем, в Византии было христианство с его ригористическими требованиями даже для мирян, но при этом в светском законодательстве регламентировались права и обязанности иноверцев и проституток, то есть тех, кому христианская религия отказывала в праве на существование. Так общество защищается от богословия, а заодно защищает и богословие от общества. Чистое богословие, как и всякая чистая идея, несовместимо с жизнью. Традиционное христианство говорило своему средневековому христианскому обществу: хватит уже этой вашей жизни, подумайте о едином на потребу! А общество в ответ било в морду (применительно к юродивым это все осуществлялось буквально). А христианское государство было нужно для двух вещей: чтобы разнимать общество и последовательных христиан, не давая им убить друг друга, а в то же время не давать им потерять друг друга из виду и сохранять между ними динамическое равновесие, нужное для обеих сторон. Христианству был нужен от государства его человеческий ресурс, а государство ходило на поклон к христианству за смыслом. Государство не хотело оставаться без служения высшему смыслу и, в меру своих недостаточных сил, служило ему на самом деле. В Новое время это изменилось. Собственно, Новое время тогда и началось, когда государства эмансипировались от потребности в высших смыслах. Христианское богословие вновь оказалось внутри крайне агрессивного по отношению к нему общества без всякой социальной защиты. Но само-то оно тоже не сахар — ему присуща внутренняя агрессивность, и оно все время «нарывается». Уже в Новом Завете это хорошо видно, где поведение Христа и апостолов — постоянные перепады между «тихостью» и агрессией. Христианство все время пытается обыграть «мир», отказываясь играть по его правилам. И за это дополнительно получает от «мира» за нарушение правил его игры. Но, играя с более сильным противником не по его правилам, ты всегда имеешь шансы выиграть, обращая силу противника в его слабость, а собственную слабость — в силу... ...Итак, у христианства проблема: необходимо что-то сделать с собственной агрессией по отношению к окружающему обществу. Она особо обострилась в ХХ веке. На традиционном для христианства языке эта проблема называется отношением христианства к «миру», который, как сказано в Новом Завете, «во зле лежит» (Первое послание Иоанна 5:19). http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=109469&topic=582



полная версия страницы