Форум » Полемики » От еретиков 2 и 3 чина, хотя бы они были осуждены,хиротония принимается (продолжение) » Ответить
От еретиков 2 и 3 чина, хотя бы они были осуждены,хиротония принимается (продолжение)
андрей: Святоотеческий сборник. Старообрядческий епископ Антоний Пермский и Тобольский http://yadi.sk/d/RRf5jvHI5eU_C
Алек.: Cocpucm при чём тут Иргизкий собор? Не понял вашей мысли?
САП: Алек. пишет: при чём тут Иргизкий собор? Не понял вашей мысли? Cocpucm считает постановления Иргизского собора 1805 г. - каноническими.
Алек.: САП пишет: Cocpucm считает постановления Иргизского собора 1805 г. - каноническими. Да я не в том смысле. Там несколько вариантов возможны.Может кто из монашествующих РИПЦ пожелал бы перейти к старообрядцам его рукоположить,или ещё как вариант перейти какому нибудь епископу рукоположить уже у самих старообрядцев. Врядли там предполагалось рукополагать старообрядца хотя я в это не вникал, а смотреть по интернету обстоятельства лень. Ну то есть Иргизкий собор в этих вариантах роли бы не играл.Вот что имел в виду.
Cocpucm: Алек. пишет: Врядли там предполагалось рукополагать старообрядца хотя я в это не вникал, а смотреть по интернету обстоятельства лень. Инок Алимпий сделал именно это: перешел к каким-то альтернативным РПЦ МП никонианам, получил у них епископский сан, а потом объявил о создании собственной старообрядческой конфессии под названием, кажется, РДХЦБИ. Согласно решениям Иргизского собора 1805 г. (не помню, что бы кто-нибудь из поповцев его оспаривал) он является в лучшем случае простым иноком (я, честно говоря, не знаю, как его принимали — а то он может до сих пор считаться еретиком)
Алек.: Cocpucm пишет: Инок Алимпий сделал именно это: перешел к каким-то альтернативным РПЦ МП никонианам, получил у них епископский сан, а потом объявил о создании собственной старообрядческой конфессии под названием, кажется, РДХЦБИ. Согласно решениям Иргизского собора 1805 г. (не помню, что бы кто-нибудь из поповцев его оспаривал) он является в лучшем случае простым иноком (я, честно говоря, не знаю, как его принимали — а то он может до сих пор считаться еретиком) Вот даже как. Видимо он не читал 433 страницу сборника фрагменты которого выложены в начале темы и не знал что такие действия не имеют смысла.
Федька: Cocpucm пишет: РДХЦБИ. Древлеправославная Церковь Христова Белокриницкой иерархии (РДЦХБИ) Евгения из Морокко перешла туда?! Вот дела...
андрей: Cocpucm Инок Алимпий сделал именно это: перешел к каким-то альтернативным РПЦ МП никонианам, получил у них епископский сан, а потом объявил о создании собственной старообрядческой конфессии под названием, кажется, РДХЦБИ.На что конечно не имел никакого права. Получив сан у никониан, он сам сделался никонианином, чтобы стать старовером, надо чтобы кто нибудь присоединил назад. Думаю если он пожелает вернуться в старую веру, его епископство никто не признает (ДЦХБИ точно не признает, думаю РПСЦ и РДЦ тоже) А так, он сейчас занимается обманом неграмотных староверов.
Алек.: андрей пишет: На что конечно не имел никакого права. Получив сан у никониан, он сам сделался никонианином, чтобы стать старовером, надо чтобы кто нибудь присоединил назад. Думаю если он пожелает вернуться в старую веру, его епископство никто не признает (ДЦХБИ точно не признает, думаю РПСЦ и РДЦ тоже) А так, он сейчас занимается обманом неграмотных староверов. Правило изложеное на 433 странице вами приведённого сборника это и не позволяет. Для того что бы его хиротония была признана нужно чтобы кто то из рукоположеных им присоеденился или вся община возглавляемая им. Интересно было бы узнать про это правило поподробнее.Есть в том сборнике что вы приводили, какие нибудь уточнения дополнительные по этому правилу? Само оно озвучено,а ссылки были бы интересны на чем оно основано.
андрей: Алек. Марина пишет: цитата: что мы к еретикам за хиротонией не имеем права "ходить", читайте канонические правила ???Святейший патриарх Тарасий сказал:"....Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборного определения и единомысленного мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению" (Деян. 7 Вс.) подробно было: http://starovery.unoforum.ru/?1-0-0-00000117-000-40-0 (сообщение 1893)
Алек.: андрей пишет: Святейший патриарх Тарасий сказал:"....Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборного определения и единомысленного мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению" (Деян. 7 Вс.) То есть вы уже не настаиваете на истинности смысла в оглавлении этой темы?
андрей: Алек. андрей пишет: цитата: Святейший патриарх Тарасий сказал:"....Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборного определения и единомысленного мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению" (Деян. 7 Вс.) То есть вы уже не настаиваете на истинности смысла в оглавлении этой темы? Это почему? Хиротония принимается, если нет каких нибудь других канонических препятствий. В деян. 7 Вс. все есть.
Алек.: андрей пишет: Это почему? Хиротония принимается, если нет каких нибудь других канонических препятствий. В деян. 7 Вс. все есть. В чём разница?Если пришел к еретикам 2 чина получил хиротонию, а потом обратно покаялся пришел.Вы же утверждаете что хиротонии принимаются. Разве вы не обвиняли тех кто отвергает хиротонии у пришедших с покаянием еретиков в братоненавидении?
андрей: андрей От еретиков 2 и3 чина, хотя бы они были осуждены,хиротония принимается Прошу прощения. Это утверждение еп. Антония противоречит деяниям 7 Вс. собора Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашению соборного определения и единомысленного мнения Церквей относительно православия; то подлежит низложению.” Святой Собор сказал: “Это суждение справедливо.”(Деян. 7 Вс.)Значит нельзя назвать православным.
Konstantin: Кстати, откуда пошло эти чины еретиков? У Василия Великого в его разборах еретиков и прочих - этих чинов не видно???
САП: Konstantin Ибо древние положили приимати крещение, ни в чем не отступающее от веры: посему иное нарекли они ересью, иное расколом, а иное самочинным сборищем. Еретиками называли они совершенно отторгшихся, и в самой вере отчуждившихся; раскольниками - разделившихся в мнениях о некоторых предметах церковных, и о вопросах, допускающих уврачевание; а самочинными сборищами - собрания, составляемыя непокорными пресвитерами, или епископами, и ненаученным народом. http://agioskanon.ru/otci/007.htm
Konstantin: Я это читал - зачем ересь, раскол и самочинное сборище называть еритиками 1, 2 и 3 чина?
Konstantin: Откуда новина?
САП: Konstantin ты и ввел, у тебя в профиле написано, что ты еретик 1-ого чина
андрей: Konstantin Откуда новина? Присоединяюсь к вопросу. Из за этого возникает путаница, непонятно когда отцы пишут про 1-й, когда про 2 и 3-й чин, и получается большое поле для махинаций: приписывать отцам, то что они писали про 1 чин, 2-му и 3-му чину.
Konstantin: вот и не я. Спроси у поповцев - они так величают, чинами)) Я догадываюсь почему
Konstantin: Андрей, ты не понял для чего чины то ввели? за место простой и ясной классификации?
андрей: Konstantin Андрей, ты не понял для чего чины то ввели? Объясни. Зачем смеяться над больными людьми?за место простой и ясной классификации?Именно, за место простой и ясной классификации.
Konstantin: Сразу оговорюсь - енто личные мои домыслы и все. Дело в том что проще всех называть еретиками, с одной стороны но иметь возможность принять от ентих еретиков священство. по тому как раздорник или раскольник - звучит не так страшно, как еретик. Опять же ежли тех откуда священство приняли назвать к примеру раскольниками, то ужо тогда еретиками то и не назовешь! Размывается все!
андрей: Konstantin Размывается все!Вот и я про то. Будем ждать ответа.
Алек.: андрей пишет: Вот и я про то. Будем ждать ответа. Была уже тема по этому вопросу с Кузьминым о неких принципах применения и исключения применения правил. Они неизвестны. Ясно только одно что эти вопросы решали соборно.
Konstantin: Это все от некоторой пикантности ситуации и непоследовательности.
Дмитрий Вячеславович: Konstantin пишет: непоследовательности Конечно, проще шашкой помахать, направо-налево! Разделение на чины - проявление икономии.
Konstantin: Дмитрий Вячеславович пишет: Разделение на чины - проявление икономии лукавство ето. От еретиков ничего не принимают Вывод - или это не еретики или не то приняли! Я это в общем, без уточнений Но зачем называть раскольника еретиком 2-го чина? ежли по сути он не еретик а раскольник, а ежли еретик то и принимать от него ничего нельзя - так же вроде?
Konstantin: Дмитрий Вячеславович пишет: Разделение на чины - проявление икономии лукавство ето. От еретиков ничего не принимают Вывод - или это не еретики или не то приняли! Я это в общем, без уточнений Но зачем называть раскольника еретиком 2-го чина? ежли по сути он не еретик а раскольник, а ежли еретик то и принимать от него ничего нельзя - так же вроде?
Марина: Konstantin пишет: Но зачем называть раскольника еретиком 2-го чина? ежли по сути он не еретик а раскольник, а ежли еретик то и принимать от него ничего нельзя - так же вроде? не так, потом отцы уже и на соборах разделяли чины и называли всех,кто отступил в иные соборания, оставив Церковь, еретиками, от 1 чина крещение не принимали, 2 чн принимали под миропомазание, 3 чин под покаяние вот нашла цитаты из Кормчий, читайте послание пресв.Тимофея про три чина еретиков http://old.stsl.ru/manuscripts/staropechatnye-knigi/16-1?fnum=726
Konstantin: «Три чины обретаем, приходящих к святей Божией соборней и апоcтольстей Церкви, боголюбезнейший сослужебниче Иоанне и oт всех мне любезный: и первый убо чин есть, требующих святаго крещения. Второй же не крещаемых убо но помазуемых святым миром. И третий, ни крещаемых же ни помазуемых, но точию проклинающих свою и всякую ересь» Здесь речь таки не о трех чинах еретиков, а о констатации трех способов принятия в Церковь!
Марина: Konstantin пишет: Здесь речь таки не о трех чинах еретиков, а о констатации трех способов принятия в Церковь! читайте дальше, там все, и ариане, например, которые принимались по миропомазание, называются еретиками, и несториане, принимаемые по 3 чину тоже еретиками называются. Также и в иных документах и решениях соборных все отделившиеся от Церкви и составивших свои сообщества, называются еретиками, независимо от чиноприема
Дмитрий Вячеславович: Konstantin пишет: о констатации трех способов принятия в Церковь! А от чего именно три способа принятия в Церковь?
Konstantin: Дмитрий Вячеславович пишет: А от чего именно три способа принятия в Церковь? там так написано....
Дмитрий Вячеславович: Konstantin, я о причинно-следственных связях!
Марина: Дмитрий Вячеславович пишет: Konstantin, я о причинно-следственных связях! между прочим, у Киприана Карфагенского хорошо об этом сказано, я не дословно, но смысл такой - чем дальше тонущий в море человек от спасительного корабля находится, тем средства друг от друга отличаются - одному, кто рядом, достаточно канат опустить, другому, кто подальше, круг спасательный кинуть, а кто совсем далеко, придется шлюпку послать, как-то так
Konstantin: Дмитрий Вячеславович пишет: о причинно-следственных связях! Лучше такими вопросами не задаваться. Ибо к примеру приняли где-то иерарха какого нибудь по чину помазания. Хорошо, токмо таким чином то принимают ежли священство которое его крестило не священство, так как по сути, его трехпогружательное крещение дополняют. Вывод - ежли сторона принимающая подобным образом, получается не приемлет священства которое крестило этого человека, что говорить тогда о том что бы принять его поставление во епископы. И еще, просто поразмыслите, согласно 95 правилу 6 Собора Несториане же должны творити рукописания и предавати анафеме ересь свою, и Нестория, и Евтихия, и Диоскора, и Севера, и прочих начальников таковых epeceй, и их единомышленников, и все вышепоказанные ереси: и потом да приемлют святое причащение. Даже! для несториан не надо заново печать дара Духа Святаго! Тоесть любой несторианин получается ближе чем тот кого мажут елеем и тд!
Марина: Konstantin пишет: Тоесть любой несторианин получается ближе чем тот кого мажут елеем и тд! не понимаю - а что Вас так в этом смущает?
протопоп Андрей: От еретика, над котрым не произведен суд Церкви, священство приемлется. Но лишь через исповедание. Чины существуют. Они есть в Большом потребнике и прямо так и называются. Но согласно потребнику, первый чин применяется ко всем крещеным в ереси без различия. Второй чин - ко всем крещеным в Православии, но присоединившимся к еретикам. Третий чин - ко всем крещеным в Православии, но помолившимся с еретиками. Называются они первым, вторым и третьим не по различию ересей, а по количеству вариантов присоединения. Между ересями Большой потребник не делает никакого различия.
Марина: протопоп Андрей пишет: Второй чин - ко всем крещеным в Православии, но присоединившимся к еретикам вторым чином принимали и не крещенных в Православии, а крещенных и в осужденных и отделившихся второчинных еретических сообществах, так же и 3 чин
полная версия страницы