Форум » Полемики » От еретиков 2 и 3 чина, хотя бы они были осуждены,хиротония принимается (продолжение) » Ответить
От еретиков 2 и 3 чина, хотя бы они были осуждены,хиротония принимается (продолжение)
андрей: Святоотеческий сборник. Старообрядческий епископ Антоний Пермский и Тобольский http://yadi.sk/d/RRf5jvHI5eU_C
андрей: Алек. Это целостное учение церкви которое непротеречиво в своей сути. Ни я,ни Игорь Кузьмин ни кто либо другой, не в состоянии описать вам в форумном формате это учение.Это слишком большой обьём.Таки знаете учение, а скрываете, наверно потому что если обнародуете, то будет куча противоречий в вашем (а не церковном учении). Тут уже выдвигалась теория, что еретики до соборного осуждения находятся в Церкви, вы согласны с этим? Но в отличии от меня вы не разу не составили себе труда привести пример моего заблуждения и несоответствия учению церкви.Нет у вас таких фактов вы их не можете предоставить.. Наверно потому что вы как уж извиваетесь и конкретно не пишите свое понимание, ниразу не написали: я считаю так то и так то, ан нет, Кто вам это сказал и откуда вы это взяли?Игорь Кузьмин уже наверно устал вам писать одно и то же, что всегда при приёме применяется смотрительный приём, а не юридический.Стоп, стоп. Я никогда не утверждал, что всех поголовно принимали. Здесь спорят о том, что можно принимать, если нет других канонических препятсвий, а Игорь Кузьмин утверждал что после церковного осуждения нельзя вообще принимать. (плюс у него еретическое воззрение, что еретики, до соборного суда находятся в Церкви) А то, что не всех в подряд принимали видно из деяний 7 Вс.: Святейший патриарх Тарасий сказал:"еще повторяю, если нет другаго какого канонического препятствия, то приходящий будет принимаем; потому что следует вполне соблюдать канонические постановления" Почтеннийшие иноки сказали:" согласно шести святым и вселенским соборам мы принимаем обращающихся от ереси, если нет какой либо причины возбраняющей им это"Не стоит приписывать нам типа мы всех вподряд принимаем, и на основании этой приписки делать свои выводы. Беглопоповцы тоже не всех никониан принимали, из некоторых областей, где было распространено обливание, попов не брали.
Игорь Кузьмин: андрей пишет: а Игорь Кузьмин утверждал что после церковного осуждения нельзя вообще принимать. (плюс у него еретическое воззрение, что еретики, до соборного суда находятся в Церкви) Тайнодействия после извержения судом общецерковным от таковых еретик не приемлются. Суд церковный и разделяет заблудника от еретика. Заблудник суду святых отец исповедник покоряется, а еретик бежит и жестоце противится наказанию. Еретик от заблудника конечным общецерковным судом и познается. А до сего времени отцы не судили строго тайнодействия (если только не нарушались сами чины, и не вносилась чрез них ересь) таковых. «Иже кто наказан быв, и своему лживому мнению крепце прилепляется, и противу истине жестоце глаголет без надежды исправления, таковый еретик есть, по божественному апостолу и Златоусту, глаголющих: еретик есть, кто лживому мнению своему последует и крепце прилепляется. Аще же от неведения сотвори, тогда наречется заблудник, а не еретик» (преп. Максим Грек, слово 87)». «А для чего нужно обращение назад, к божественному Герману, и требование, чтобы рукоположение непременно было совершено тогда? Ибо что значат три еретика, которые были в промежутке? Разве есть хоть один епископ, который не был бы рукоположен ими или рукоположен через них, так как рукоположение преемственно передавалось до Тарасия? Сколько людей с востока и запада, с севера и моря, приходили за это время и вступали в общение с нашей Церковью в священном звании? И сколько тогда было рукополагаемых и рукополагавших без денег, хотя и были еретиками? Все это может знать только Бог, человек же не может утверждать и по этой причине считать всех низложенными. Мы люди, и поэтому, давайте смотреть на дела, увещеваю вас; ибо человек смотрит на лицо, а Господь смотрит на сердце (1Цар.16:7). Надобно требовать только исповедания веры устами, когда оно не произносится с явной ложью, по которому и сам Тарасий принял рукоположение, и относительно которого тогдашние ревнители и строгие исполнители согласились с Тарасием и были в единомыслии с ним» [преп. Феодор Студит, письмо 53, к Стефану чтецу].
андрей: Игорь Кузьмин Тайнодействия после извержения судом общецерковным от таковых еретик не приемлются. А что тогда принималось Вс. соборами? Если по новой не крестили? Поясните.
Игорь Кузьмин: На соборах принимали покаяние отринувших заблуждение клириков и мирян, и уставляли чиноприем для тех, кто не покорился суду сих святых отец исповедник. Если отринули заблуждение (исповедуя истинную веру) все (как Арий с последователями на 1 вс. соборе, или иконоборствующие на 7 вс. соборе) на соборе, то и чиноприема никакого не уставлялось. Если чиноприем для непримирившегося и изверженного сообщества уставлялся. То отцы положили возможным для некоторых еретиц подавать снисхождение при принятии без повторения чина крещения, не ради действительности их тайнодейств, но снисхождение творя немощи ради приходящих, властью имущих подавать дары Св. Духа. "Вопрос. Почто обращающияся еретики к соборной церкви не покрещеваем; Ответ. Аще бы се было небыся человек скоро обращал от ереси покрещения стыдяся, обаче и возложением руку презвитерску и молитвою весть приходит Дух Святый, якоже свидетельствуют деяниа святых апостол" (Кормч., ответы правильные Тимофея святейшаго архиепископа Александрийскаго, л. 606). «Относительно енкратитов говорит, что не нужно бы было принимать их крещения; но «подобает, говорит держаться обычая, и должно следовать отцам, благоусмотрительно устроившим дела наши», дабы по причине строгости не сделать их более медлительными в обращении к кафолической церкви» [Зонара, в толк. на 1 прав. св. Василия В.].
Алек.: андрей пишет: (плюс у него еретическое воззрение, что еретики, до соборного суда находятся в Церкви) А где же они по вашему должны находиться вне церкви чтоли? Кого тогда судит церковный суд?И от чего отлучает?Того кто вне церкви по вашему? А вы мысль не допускали что ваши "жемчужины мысли" могут ваши дети прочесть когда то?
Марина: Алек. пишет: Вы упираете все время на канонический момент таинств,отбрасывая совершенно благодатный. Трактуя что если форма таинства совершена канонически верно то и таинство действительно. Это и есть весь ваш фундамент дальнейших умозаключений в корне не истинный, у блаж. Августина тоже по-вашему был в корне неистинный фундамент умозаключений, а у кого он истинный? Кого же послушать, святого отца или Вас? “Кто отделяется от Церкви, тот теряет плоды союза с нею и лишается благодати; равно, кто родился и воспитался вне единения с Церковью, тот хотя бы и запечатлен был таинствами, но не получает от них благодатной силы и освящения. Но если тот и другой возвращаются в Церковь, то над ними не должно повторять неповторяемых таинств; потому что им не доставало не самих таинств, а только их спасительного действия. Для совершения таинства нужно одно, — чтобы оно совершено было законно, а вера и любовь нужны для того, чтоб оно имело спасительное действие на приемлющего.
Алек.: Марина пишет: у блаж. Августина тоже по-вашему был в корне неистинный фундамент умозаключений, а у кого он истинный? Кого же послушать, святого отца или Вас? Вам задам тот же вопрос что и андрей на который он благополучно замолчал. Вы всё учение блаж. Августина принимаете или только нужную вам часть? Если вы принимаете его учение о предопределении которое взяли в вооружение многие протестанты, то непонятно что общего у вас и православием,если же не всё, то сами в этом случае признаёте что это всего лишь отдельное мнение одного с.отца,а не полное учение церкви. Слушать нужно не меня, а церковь поучение в которой для мирян даётся в храме, а не в самостоятельном познании трудов и Писаний,это общая практика церкви.
Марина: Алек. пишет: Если вы принимаете его учение о предопределении которое взяли в вооружение многие протестанты, то непонятно что общего у вас и православием,если же не всё, то сами в этом случае признаёте что это всего лишь отдельное мнение одного с.отца,а не полное учение церкви. а мне не понятно, что общего с православием у вас причем тут то, что взяли на вооружение протестанты? они и от апостолов все исковеркали и взяли, теперь будете апостолоов винить, что у них протестанты взяли что-то? учение блаж.Августина ничуть не противоречит православной вере, это Вы начитались видимо протестантов или западных перетолкователей поучений блаж.Августина и решили, что все поняли? А Православная Церковь никогда его учение о предопределении за еретическое не осуждала, не возводите напраслину на святого, это грех
Алек.: Марина пишет: учение блаж.Августина ничуть не противоречит православной вере, это Вы начитались видимо протестантов или западных перетолкователей поучений блаж.Августина и решили, что все поняли? А Православная Церковь никогда его учение о предопределении за еретическое не осуждала, не возводите напраслину на святого, это грех – Память блж. Августина на Западе 28 августа, на Востоке и у нас 15 июня (по Филар. и Серг.). Имени его нет, однако же, ни в Прологе, ни в Чт.-Мин. (Макар. и Дм. Рост.), ни вообще в древних славяно-русусских месяцесловах (нет и в Синод. М. 1891 г.). В греческих стишных синаксарях оно показывается под 15 июня, под этим числом оно значится и в Синаксаристе Никодима (1819 г.), с таким надписанием: «Μνήμη σου ἐν Ἀγίοις Πατρος ἡμῶν Ἀυγουστίνου, Επισκόπου Ἱππώνος», приводится стихословие (двустишие) ему и в примечании кратко излагается его жизнь. Из Синакс. Никодима преосвященные Филарет и Сергий внесли имя блж. Августина в свои Месяцесловы, без всяких указаний относительно чествования его памяти на Востоке. Про богословие его я с вами не собираюсь полемизировать, так как впоследствии все равно окажется что своё мнение вы составили из источников написаных профессорами синодальной церкви.
Марина: Алек. пишет: Про богословие его я с вами не собираюсь полемизировать, так как впоследствии все равно окажется что своё мнение вы составили из источников написаных профессорами синодальной церкви. а может это вы свое составили мнение из этих источников? я в подобных источниках не нуждаюсь, еще не хватало всякой дури синодальной набираться, так что полегче немного с выводами насчет меня, я в ваших пустых домыслах о моем мнении не нуждаюсь, также как и вашем мнении о блаж.Августине, которого вы не читали ни одной строки
Алек.: Марина пишет: а может это вы свое составили мнение из этих источников? Отнюдь, в традициях православия промысел Божий,но не предопределение,у католиков провидение. Так что я прекрасно понимаю о чем пишу. Мои домыслы не пусты,а основаны на прежнем опыте общения с вами по поводу писем Аввакума,где вы советовали мне читать исследования профессора кафедры обличения раскола.Мне неизвестны переводы трудов бл.Августина дораскольной печати, если вам известны,тогда приношу свои извинения и буду благодарен за ссылку, если таковая у вас имеется.Или хотя бы название книги.Было бы интересно взглянуть и сравнить(не для спора или полемики, просто интересно).
Марина: Алек. пишет: Мне неизвестны переводы трудов бл.Августина дораскольной печати, если вам известны,тогда приношу свои извинения и буду благодарен за ссылку, если таковая у вас имеется не скрою, читаю святых отцов не дораскольной печати, например св. Григория Паламу, очень люблю читать Иоанна Кассиана римлянина, преп.Антония Великого, и свят. Кирилла Иеросалимского, преп. Феодора Студита, представляете, дораскольной печати не нашла, но не разу не пожалела, а вы, конечно, не читайте ни Житие прот.Аввакума(кстати, оно же напечатано по спискам, без автографов, никонианскими профессорами), ни каких-либо книг блаж.Августина, ни свят.Василия Великого, ни свят.Григория Богослова, они все до раскола не были напечатаны, ой, да и про блаж.Феодорита никто слыхом не слыхивал на дораскольной Руси, тоже ни в коем случае не читайте но главное- спросите у Игоря Кузьмина про дораскольную книгу Севаста арменопула, а то доверяете ссылкам, а ее до раскола никто в глаза не видел переведенной, все переводы от тех же никонианских профессоров
Алек.: Марина пишет: а вы, конечно, не читайте ни Житие прот.Аввакума(кстати, оно же напечатано по спискам, без автографов, никонианскими профессорами), Ну почему же я читаю,но не использую их как доказательство чего либо,что так хочется от меня андрей. Факт отсутствия его имени ни в Прологе, ни в Чт.-Мин. (Макар. и Дм. Рост.), ни вообще в древних славяно-русусских месяцесловах (нет и в Синод. М. 1891 г.) позволяет усомниться в том что он был почитаем в православии до раскола. Он более известен на западе его учение о предопределении дало последующий толчок к кальвинизму.
Марина: Алек. пишет: Ну почему же я читаю,но не использую их как доказательство чего либо,что так хочется от меня андрей. да вот мне и странно это, арменопулюса севаста, никонанами переведенного, как доказательство принимаете, не просите ссылок на дораскольные издания у Игоря, логики не вижу ни капли
Алек.: Марина пишет: да вот мне и странно это, арменопулюса севаста, никонанами переведенного, как доказательство принимаете, не просите ссылок на дораскольные издания у Игоря, логики не вижу ни капли Мною принимаются не некие цитаты, а факты.Я не занимаюсь поиском цитат и их трактовкой в чью либо пользу. Если мнение противоречит практике в жизненных ситуациях или ведёт к неразберихе и нелепостям, то значит оно ложное,другого метода определения истинности не существует.
Федька: Марина пишет: у Игоря, логики не вижу ни капли Браво! Сразу вспомнилась история о Вовочке пукнувшем в классе. "Где логика Мари Ванна?"
Brick: Федька Вы Алека то читаете, или так, он против и ладно?
андрей: Марина Алек. пишет: цитата: Ну почему же я читаю,но не использую их как доказательство чего либо,что так хочется от меня андрей. да вот мне и странно это, арменопулюса севаста, никонанами переведенного, как доказательство принимаете, не просите ссылок на дораскольные издания у Игоря, логики не вижу ни каплиИ правда логики ни какой, только предвзятое отношение к поповцам. Еще умилият позиционирование себя с православием. Не сумел разобраться что в расколе староверы были правы, однакоже учит православному пониманию....(естественно по никониански, без подтверждения св. отец) Кстати в диспутах, Алек., надо приводить цитаты св.отец опровергающие мнение оппонента. Раньше синодалы пыжились так поступать (читайте диспуты), ну а сейчас уже, видя невозможность подтвердить из св. отец, делают проще, голословно объвиняют, и так сойдет...
Алек.: Марина пишет: но главное- спросите у Игоря Кузьмина про дораскольную книгу Севаста арменопула, а то доверяете ссылкам, а ее до раскола никто в глаза не видел переведенной, все переводы от тех же никонианских профессоров Точка зрения которую излагает в этом вопросе Игорь Кузьмин не противоречит общему смыслу учения церкви,видно что он пользуется некими незыблемыми и неизменяемыми признаками истинной веры один из которых взаимное непротиворечие смысла правил и канонов самим себе.
Федька: Скажите когда Августина перевели на русский?
Алек.: андрей пишет: И правда логики ни какой, только предвзятое отношение к поповцам. Еще умилият позиционирование себя с православием. Не сумел разобраться что в расколе староверы были правы, однакоже учит православному пониманию....(естественно по никониански, без подтверждения св. отец) Как же никакой логики?Как и было мной предположено вы впадёте снова в склероз и не ответите на задаваемый вам вопрос.Что все и наблюдают вопрос заданный вам остался неотвеченным. Вы снова сделали вид что ничего вам не задавалось и ни о чём вас не спрашивали. Чтож как говорят слив засчитан.Одно дело нехитрое цитатками жонглировать,другое дело практика жизни которая расставляет всё по своим местам андрей пишет: Кстати в диспутах, Алек., надо приводить цитаты св.отец опровергающие мнение оппонента. Раньше синодалы пыжились так поступать (читайте диспуты), ну а сейчас уже, видя невозможность подтвердить из св. отец, делают проще, голословно объвиняют, и так сойдет... Я привожу куда как весомее аргументы,цитату приводить нет большого смысла оппонент всегда может написать что её неверно понимают и нужно понимать так как он трактует,что вы и делаете. А тут конкретный пример говорите вы что от еретиков принимается крещение, если каноническая форма соблюдена, вот вам пожалуйста сразу практический пример: пришел к вам человек крещёный канонически правильной формой, но крещён обливанцем крещение которое вы не приемлите. Ваши действия? Ваш ответ,вернее его отсутствие, самое лучшее доказательство, что на словах вы говорите одно и вроде все красиво с цитатами, а простой жизненный пример пояснить не можете,значит то что вы пишите неприменимо вами в жизни. Вместо ответа снова включили свою заезженную пластинку об отсутствии цитат и т.д и т.п. андрей пишет: Наверно. Например я могу пропустить какое то сообщение из за нехватки времени, а скопировать не трудно, иногда приходится одно и тоже по несколько раз копировать... Так проявляется уважение к собеседнику, тем более люди бывают заняты работой, не хватает времени, поэтому иногда отвечаешь по памяти и бывает что нибудь напутаешь. (поэтомы конечно возмущают беспардонные объвинения Алек..., его трактовки и.т.д.) Ну надоже прямо таки безпардонные?Человеку лень на несколько постов выше пролистнуть страницу и прочитать,а я значит обязан тут копировать ради одного человека по десять раз одно и тоже. Ладно скопировал снова, но сделал замечание о недопустимости флуда в теме,снова какие-то претензии поступают ссылки на занятость работой и нехватку времени(а это мои проблемы?),на вас и не угодишь.Вместо спасибо мне ещё и претензии высказывают я видетели по их мнению, чуть ли не обязан выполнять их просьбы о повторении вопросов в связи с их личной загруженностью.Никто об этом не просит только брик и андрей. Граждане вы какие то особенные или привелигированные, что бы вам по первому требованию непременно исполняли что просите?Вас такими не считаю и просьбы о повторении больше выполняться не будут. И прежде чем говорить что то о безпардонности научитесь сначала вежливо отвечать на вопросы задаваемые вам андрей,потом уже судите. андрей пишет: Наверно потому что вы как уж извиваетесь и конкретно не пишите свое понимание, ниразу не написали: я считаю так то и так то, ан нет, Вы пишите бред сами того не понимая.С чем же вы тогда все время спорите если я по вашим словам своего мнения ни разу не высказал. Да как же не высказывал,а про несогласие с вами уважения неправедного выбора праведным Богом уже не помним? Абзац полный
андрей: Алек. Я привожу куда как весомее аргументыПод весомыми аргументами наверно следует понимать ваши рассуждения ,цитату приводить нет большого смысла Конечно, особенно если таковой у вас нет.Алек. Вы снова сделали вид что ничего вам не задавалось и ни о чём вас не спрашивали. Чтож как говорят слив засчитан.Одно дело нехитрое цитатками жонглировать,другое дело практика жизни которая расставляет всё по своим местамВот пришел к вам человек крещён канонически верно,вы примите через миропомазание признавая его крещение состоявшимся, но не имеющим благодатной силы.Это ваша догматика.(не церкви) Потом выясняется что крещение этот человек принял от обливанца которых крещение вы не признаёте, и что у вас получается в этом случае? Получается у вас в этом случае полная каноническая нелепица,ибо вы в этом случае признаёте крещение от некрещеного.Абсурд полный.. А чего вы нам этот абсурд приписываете? Зачем фантазируете?Вы же вроде бьете себя в грудь что только фактами аппелируете, может у вас есть факты ваших фантазий? Тогда выкладывайте, а так обычная клевета.А где же они по вашему должны находиться вне церкви чтоли? Конечно. У нас есть целая выписка из творений св. отец. У вас же наверняка, как всегда только ваши "логические размышления".
Алек.: андрей пишет: Конечно. У нас есть целая выписка из творений св. отец. У вас же наверняка, как всегда только ваши "логические размышления". Кстати из вашей же выписки стр 433 "Хиротонии еретиков приемлются православными,по преданию отцев,только в таком случае,когда или сами еретики уже православны,или делаются православными уже рукоположеные ими" Ох цитатка, то больно к вам не подходит,уж больно все ваши логические построения рушит с таким трудом воздвигнутые.Но ваш цитатник это, который вы в подтверждение своих тезисов используете. "Что написано пером, не вырубишь топором"(с). Права народная мудрость.
андрей: Алек. Кстати из вашей же выписки стр 433 "Хиротонии еретиков приемлются православными,по преданию отцев,только в таком случае,когда или сами еретики уже православны,или делаются православными уже рукоположеные ими" Ох цитатка, то больно к вам не подходитПочему не подходит? Хиротонии принимаются тогда, когда еретики стали православными, т.е. покаялись и анафематствовали свою ересь, или рукоположенные еретиками покаялись, стали после покаяния православными, тогда их хиротонии принимаются. Ну а если не каются, то естественно и хиротонии не принимаются.
Алек.: андрей пишет: Почему не подходит? Потому что вы настаиваете и доказываетее на принятии хиротоний от ещё не раскаявшихся сообществ, а в этом отрывке совсем про другое,принятие хиротоний от сообщества ставшего православным,покаявшемся в своей ереси,и отвернувшемся от неё о чем вам и писали столько времени.
андрей: Алек. Что конкретно вы подразумеваете уточните.Возложение рук в еретическом соообществе или в принимаемом истинном? в принимаемом истинном Как 2 чин если принимаете по 1 чину.Это не каноническое препятствие, это ересь 1 чина.Пока соборно не утверждено, что РПЦ - это еретики 1 - чина, поэтому и пишу 2- й чин. Но по факту, т.к. обливание повсеместное в основном крестят..По истине, так никак вы этого проследить не можете.Никто вам такой отчётности дать не может да и не станет ответствовать.Вы для них никто.Тут не соглашусь. Если человек озаботился тем, крещен он или нет, то в его интересах, чтобы все было как положено, поэтому врать нет смысла. Священника обмануть можно, но Бога нельзя, поэтому если скажет неправду о своем крещении, то останется некрещенным, а на священнике греха не будет. каким образом вы можете проследить эту цепочку в сообществе где практикуется обливание?Ну максимум 2 человекаДостаточно чтобы крещающий и крестивший были правильно крещены, а далее исследовать св. отцы запретили, есть цитаты но сейчас привести не могу. На старом форуме приводились.
Алек.: андрей пишет: в принимаемом истинном В истинном разумеется подаётся что за безсмысленный вопрос,это и так всем известно,только непонятно вам то что это даёт в смысле доказательств?На мой взгляд ничего. андрей пишет: Пока соборно не утверждено, что РПЦ - это еретики 1 - чина, поэтому и пишу 2- й чин. Но по факту, т.к. обливание повсеместное в основном крестят.. Дак чето непонятно, вы по фактам живёте или по соборным постановлениям?Не вы ли исписав столько форумных страниц доказывали что еретики 2 чина должны приниматься без перекрещивания и никак иначе согласно соборным постановления.Тут нате вам,вдруг какие то фактические условия.А не за наличие ли таких условий при принятии у тех же безпоповцев вы подвергали их критике?Не с этим ли вы спорили с Игорем Кузьминым?Не вы ли критиковали тех что презрев постановления соборов принимают не 2 чином, а 1?Или у вас на словах одно, а на деле другое?Силу обретают некие фактические обстоятельства. Страненько все это. андрей пишет: Тут не соглашусь. Если человек озаботился тем, крещен он или нет, то в его интересах, чтобы все было как положено, поэтому врать нет смысла. Священника обмануть можно, но Бога нельзя, поэтому если скажет неправду о своем крещении, то останется некрещенным, а на священнике греха не будет. А мы с вами не про крещаемого говорили, вы зря от темы ушли мы с вами речь вели про того кто крестит.И никак вы узнать не можете в большинстве случаев как был крещён тот кто проводил обряд крещения, а тем более тот кто крестил того кто крестит. И вторая ситуация вам нарисовалась.Человек пришел к вам сказал что крещён по канонам и правилам, а вот по поводу того кто крестил знать не знает и нет возможности узнать.Вы его покрестите снова (согласно вашей догме),а потом выяснится что тот священник был крещён тоже по канонам, и получится у вас что человек будет крещён дважды, что есть нарушение канонов. андрей пишет: Достаточно чтобы крещающий и крестивший были правильно крещены, а далее исследовать св. отцы запретили, есть цитаты но сейчас привести не могу. На старом форуме приводились. да не выдумывайте нет таких запретов,так любые еретеки крестившиеся правильно в одном поколении будут считаться с правильным крещением.Ерунда полная.
андрей: Алек. Алек. пишет: цитата: Мы люди не гордые если делают вид что не понимают о чём речь придётся написать ещё раз моменты послушайте, ведите беседы с уважением к собеседникам, а то у Вас в постингах все время проскальзывает то какое-то надменно-снисходительное, "мы люди не гордые", то намеки, что кто-то делает вид, что не понимает, то какое-то горделивое самолюбование о загнании нас с Андреем в тупичок мы ведем нормальную беседу и пытаемся выяснить как святые отцы понимали ту или иную проблему, или вы хотите свести разговор к примитивным приколам? Это так напомнить. Надоели ваши перевертыши:Алек. цитата: Что конкретно вы подразумеваете уточните.Возложение рук в еретическом соообществе или в принимаемом истинном? андрей в принимаемом истинном Алек. В истинном разумеется подаётся что за безсмысленный вопрос,это и так всем известно, Интересно проследить: Алек. задает бессмысленный вопрос, когда я отвечаю на него, он констатирует: В истинном разумеется подаётся что за безсмысленный вопрос,это и так всем известно Т.е. приписывает свой глупый вопрос мне, а потом делает из меня дурачка. Вот такие технологии....
андрей: Алек. Потому что вы настаиваете и доказываетее на принятии хиротоний от ещё не раскаявшихся сообществ, а в этом отрывке совсем про другое,принятие хиротоний от сообщества ставшего православным,покаявшемся в своей ереси,и отвернувшемся от неё о чем вам и писали столько времени.Такого не было, чтобы все сообщество одновременно раскаялось. Одни каялись, другие оставались еретиками. Кто каялся - тех принимали.
Алек.: андрей пишет: Такого не было, чтобы все сообщество одновременно раскаялось. Одни каялись, другие оставались еретиками. Кто каялся - тех принимали. Община не могла покаяться?Священник покаялся, а община нет?Откуда вы знаете что не было?
САП: андрей пишет: Такого не было, чтобы все сообщество одновременно раскаялось. Вест-готы вслед за королем.
Алек.: андрей пишет: А чего вы нам этот абсурд приписываете? Зачем фантазируете?Вы же вроде бьете себя в грудь что только фактами аппелируете, может у вас есть факты ваших фантазий? Тогда выкладывайте, а так обычная клевета Какой же это абсурд?Вам вопрос задали.Приходит к вам человек из РПЦ и говорит что так крещён был трёх погружательно согласно канонам все было, вы его как примите каким чином? Ответите или нет?
андрей: Алек. Какой же это абсурд?Вам вопрос задали.Приходит к вам человек из РПЦ и говорит что так крещён был трёх погружательно согласно канонам все было, вы его как примите каким чином? Ответите или нет?Я не священник, но спрашивают еще как крещен крестивший, если крестивший обливанец, то перекрещивают.
Алек.: андрей пишет: Я не священник, но спрашивают еще как крещен крестивший, если крестивший обливанец, то перекрещивают. И если незнают достоверно обливанец ли крестивший или нет тоже крестят.Так?
андрей: Алек. И если незнают достоверно обливанец ли крестивший или нет тоже крестят.Так?Нет. Перекрещивают.
Алек.: андрей пишет: Нет. Перекрещивают. Крещение и перекрещиванние не одно и тоже разве?
андрей: Алек. Крещение и перекрещиванние не одно и тоже разве?Что хотите сказать? Перекрещивают, значит крестят по новой, если крестят по новой, значит старое крещение не принимается, значит человек не крещен.
Алек.: андрей пишет: Что хотите сказать? Ничего вы просто ответили андрей пишет: Нет. Перекрещивают. Уточнил. андрей пишет: Перекрещивают, значит крестят по новой, если крестят по новой, значит старое крещение не принимается, значит человек не крещен. Что вам и писал.
андрей: Алек. андрей пишет: цитата: Перекрещивают, значит крестят по новой, если крестят по новой, значит старое крещение не принимается, значит человек не крещен. Что вам и писал.Может тогда еще согласитесь, что если и крещаемый и крестивший, были крещены как положено, то такое крещение принимается, а благодать подается. Тут и Игорь Кузьмин хорошие цитатки в подтверждение этого выложил: "Вопрос. Почто обращающияся еретики к соборной церкви не покрещеваем; Ответ. Аще бы се было небыся человек скоро обращал от ереси покрещения стыдяся, обаче и возложением руку презвитерску и молитвою весть приходит Дух Святый, якоже свидетельствуют деяниа святых апостол" (Кормч., ответы правильные Тимофея святейшаго архиепископа Александрийскаго, л. 606). «Относительно енкратитов говорит, что не нужно бы было принимать их крещения; но «подобает, говорит держаться обычая, и должно следовать отцам, благоусмотрительно устроившим дела наши», дабы по причине строгости не сделать их более медлительными в обращении к кафолической церкви» [Зонара, в толк. на 1 прав. св. Василия В.].
Алек.: андрей пишет: а благодать подается. Уточните от чего благодать подаётся?Что вы тут под этим разумеете?
полная версия страницы