Форум » Полемики » От еретиков 2 и 3 чина, хотя бы они были осуждены,хиротония принимается (продолжение) » Ответить
От еретиков 2 и 3 чина, хотя бы они были осуждены,хиротония принимается (продолжение)
андрей: Святоотеческий сборник. Старообрядческий епископ Антоний Пермский и Тобольский http://yadi.sk/d/RRf5jvHI5eU_C
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Я о том, что Вы не желаете знать обстоятельства в каких случаях, кого и как принимали свв. отцы вс. соборов. А из кратких цитат делаете противоречивые с другими свидетельствами выводы. согласен с этим мнением.За это "спасибо". Игорь Кузьмин пишет: И запутываете самих себя. С этим не соглашусь.Слишком избирательно приводят цитаты и отвергают неудобные, которые не подтверждают их мысль.Это уже сформировавшееся мировозрение за которое идут на баррикады и зовут других за собой.
андрей: Игорь Кузьмин И сие все происходило до 2-го вс. собора, когда уставлено было конечное разделение и чиноприем над осужденными арианскими сообществами.А чиноприем установили 2-м чином, и спустя много лет на 6 Вс. подтвердили 2 чин для ариан, после осуждения соборного, об чем и тема: ": От еретиков 2 и3 чина, хотя бы они были осуждены,хиротония принимается"
Игорь Кузьмин: андрей пишет: А чиноприем установили 2-м чином, и спустя много лет на 6 Вс. подтвердили 2 чин для ариан, после осуждения соборного, об чем и тема: ": От еретиков 2 и3 чина, хотя бы они были осуждены,хиротония принимается" С личной верой бесмысленно спорить. Кормчая, гл. 37, л. 293об., от послания Константина Града собора к Мартирию епископу Антиохийскому о том, како приимати еретики, приходящии к соборней Церкви. (461–465 гг.). «Арианы, македонианы, и наватиане, глаголюще себе чистыя и чистейшия, и четыредесятники, рекше средьники, и аполинарианы, приемлюще, написующих свою ересь, и проклинающе ю, и ину всяку ересь не мудрствующую, яко же соборная Церковь, помазуем их первое святым миром, чело, ноздри, уши, перси, и вся чувства помазующе им глаголем: печать дара Святаго Духа. И потом потщаливии мирстии человецы поставляются в сан, в нем же беша, или презвитери, или диакони или ино что». Константин Севаст Арменопул в книге византийских законов (книга 5)., блаженный патр. Феодор Валсамон, во ответе 30-м к Марку, патриарху Александрийскому, отвечает: "Вопрос 30. Аще еретик иерей, или диакон, сподобится божественнаго и святаго крещения, или святым миром освятится, будет ли священнодействуя с первейшею хиротониею его? или другия сподобится хиротонии, аще восхощет священнодействовати? Ответ: (Ниже) Первейшему иерейству скверне непщуему, и яко не бывшу вменяему. (Ниже) И сый некогда скверный иерей, в последнейшем своем житии не осужден возъявится, сподобится не точию иерейскаго достоинства, но и епископскаго, обычными всяко степенми на учительскую высоту возводим". «Правила Феофила, архиепископа Александрийскаго, посл. к Афинглию епископу о так называемых чистых. Прав. 12. «Известило меня твое благочестие, яко некоторые из именующих себя чистыми, желают присоединитися к Церкви. А понеже великий собор блаженных отцев наших, бывшии в Никеи (прав. 8 и 19), определил рукополагати приходящих от ересеи; то посему уставу, благоволи и ты рукополагати восхотевших присоединитися к Церкви, аще токмо житие их добродетельно, и нет никакого тому препятствия». Толк. Валсамона. «Был спрошен о наватианах (они же и так называемые чистые) и отвечал, что если они присоединятся к Церкви, то поелику великий собор в Никее, т. е. первый (вселенский), определил рукополагать их, делай и ты по сему уставу, то есть, по этому правилу и рукополагай приходящих, если не встречается какого нибудь препятствия тому в их жизни. А правило перваго Собора о наватианах есть 8-е». Книга о правдивой единости, иеромонаха Киевопеч. лавры Захария Копыстенскаго, гл. 40, лис. 144., изд. 7418 г. «Четвертый довод. Митрополиты, архиепископы и епископы, часу хиротонии своей, веру свою познавают, и все ереси отрекают, что и писмом то освидетельствуют, которые повинны отдавать до рук архиерея. Читай о том во Арменопуле, книга 6, лист 344. Если то болше а к тому в правоверии живучи без подозрения повинныи чинити. А по исповеди и по мировании, и поданию писма, способом предреченным посвятити их, если годны будут на тои степень, на которыи в ересех пребывающии были, синод Никейский в каноне осмом повелевает. Посвятивши их чрез рук въкладание, суд патриархов о том во Арменопуле, в книге 3, а становят они так: а посих яко гречныи ласкове (т. е. миряне) рукоположитися имеют на он степень, на котором первеи у своих был, либо презвитеры, либо диаконы, или суть подиаконы, или псалмочетцы, если миром святым мировати велит собор, а яко наискорей и яко сноваго потреба их хиротонисовати, где бы истинная хиротония священия была упомянутых, не бы их патриархи судили в попы и диаконы и в четцы их хиротонисовати, где уваже, а не начетцу, не узнавали быти рукоположения, собор в Константинополю за Андроника царя, тых до священнодейства не припущал, и хиротонии от них не приимал».
андрей: Игорь Кузьмин С личной верой бесмысленно спорить. Это точно. Я верю деяниям 7 Вс., там все ясно и никаких толкований больше не надо, ну а вы не знаю...
Марина: Игорь Кузьмин пишет: Я о том, что Вы не желаете знать обстоятельства в каких случаях, кого и как принимали свв. отцы вс. соборов. можно подумать, Вы желаете)) донатистов тех же, которых называли еретиками и раскольниками и принимали в африке в сущем сане, Вы называете раздорниками и пытаетесь еще доказать, что они, якобы уже через 100 лет спустя все находились без всеконечного осуждения, поэтому их и принимали)))....
Игорь Кузьмин: Марина пишет: можно подумать, Вы желаете)) Свое желание я подтвердил ссылками на источники с подробным разъяснением историописательных, учительных и законных книг (кого, где и как). Марина пишет: донатистов тех же, которых называли еретиками и раскольниками и принимали в африке в сущем сане, Вы называете раздорниками и пытаетесь еще доказать, что они, якобы уже через 100 лет спустя все находились без всеконечного осуждения, поэтому их и принимали))).... Нелегко бывает уврачевать раздоры. Сколько ваш раздор пребывал (окружно/неокружнический)? или с РДЦ когда причину раздора уврачуете? :-) И осуждение здесь вождей нисколько не приблизит уврачевание, коль по причине не примирились. Вот была тема такая с приведением случаев раздоров в древней Церкви и даже с моделями врачевания вашего раздора. Что-то не зрится у вас там всеконечного осуждения оппонентов и время там не очень важный критерий :-) http://staroobrad.borda.ru/?1-20-1320-00000825-000-10001-0 о. Андрей пишет: Вообще-то модель предлагалась несколько иная. Этапы. Общий Собор. Установление евхаристического общения с сохранением независимых административных структур. Верховной властью в таком случае на время существования двух структур является общий Собор. При кончине одного Предстоятеля на его место встает Местоблюститель, отдельные администрации сохраняются. После кончины второго ни местоблюститель, ни Первоиерерарх не избирается, но собирается общий объединительный Собор, на котором председательствует Местоблюститель (той из Церквей, в которой Предстоятель почил первый). Избирается общий глава. Утверждаются новые границы епархий. Создается единая административная структура. Приходы естественно распределяются по территориальному признаку. На время же существования двух администраций взаимоотношения между епархиями и приходами должны регулировать обычным каноническим правом – никаких ходов-переходов без отпускных грамот, как для клириков, так и для мирян. Все межиерархические взаимодействия только через общий Архиерейский Собор. Хиротонии новых епископов только с участием архиереев обоих иерархий. Вот кратко, на мой взгляд, вполне жизнеспособная модель объединения. Если, конечно же, это будет угодно Богу. Есть и модель общего примирительного Собора (первого). http://staroobrad.borda.ru/?1-20-1320-00000825-000-10001-0
андрей: Игорь Кузьмин о. Андрей пишет: цитата: Вообще-то модель предлагалась несколько иная. Этапы. Общий Собор. Установление евхаристического общения с сохранением независимых административных структур..... Вообще то, эта модель ерунда какая то, нельзя устанавливать евхаристическое общение без покаяния одной из сторон, т.к. одна из сторон не находится в Церкви. "5. Сказанное мною направлено против тех, которые без разбора пристают к людям, отделяющимся от Церкви. Если эти последние содержать противные (нам) догматы, то потому самому не должно с ними иметь общения; если же они мыслят одинаково с нами, то еще больше (должно избегать их). Почему так? Потому что это недуг любоначалия. Не знаете разве, что случилось с Кореем, Дафаном и Авироном? Но одни ли они потерпели? Не вместе ли с ними (погибли) и их сообщники? „Что говоришь ты? У них та же самая вера, и они также православны". Если так, отчего же они не с нами? "Один Господь, одна вера, одно крещение". Если у них хорошо, то у нас худо; а если у нас хорошо, то у них худо. "Младенцами", – говорит, – "колеблющимися и увлекающимися всяким ветром". Скажи мне: ужели вы считаете достаточным то, что их называют православными, тогда как у них оскудела и погибла благодать рукоположения? Что же пользы во всем прочем, если у них не соблюдена эта последняя? Надобно одинаково стоять как за веру, так и за нее (благодать священства). А если всякому позволительно, по древней пословице, наполнять свои руки, быть священником, то пусть приступят все, и напрасно устроен этот жертвенник, напрасно (установлен) церковный чин, напрасно лик иереев: ниспровергнем и уничтожим это. Этого, говорят, не должно быть. Но не вы ли делаете это, а потом говорите: так не должно быть? Что еще говоришь ты: не должно быть, когда так на самом деле? Я говорю это и свидетельствую, имея в виду не свою выгоду, но ваше спасете. Если кто смотрит па это дело безразлично, такой пусть бы (внимательнее) взглянул. Если же ему нет об этом заботы, то нам она есть. "Я насадил", – говорит (апостол), – "Аполлос поливал, но возрастил Бог". Как перенесем мы насмешки язычников? Если они укоряют нас за ереси, то чего не скажут по поводу их (расколов)? Если, говорят, одни у них догматы, одни таинства, то ради чего у них один предстоятель (церкви) нападает на другую церковь? Смотрите, говорят, у христиан все исполнено тщеславия. У них и любоначалие, у них и обман. Отнимите у них народ, пресеките болезнь, то есть, развращение народа, – и они останутся ничем. Хотите ли, я скажу вам, что говорят они о нашем городе, как они укоряют нас в легкомыслии? У них, говорят, всякому, кто только пожелает, можно найти людей без твердых правил, и никогда у них в таких людях не было недостатка. Какое посмеяние! Какой стыд! Но вот и еще – достойное посмеяния и служащее к нашему стыду. Если у нас кто-нибудь будет обличен в самых постыдных делах и на него захотят наложить какую-нибудь епитимью, то все весьма беспокоятся и боятся, как бы, – говорят, – он не отделился от нас и не пристал к другим. Пусть отделяется хоть тысячу раз, и пусть пристает к ним; я говорю не о согрешивших только, но хотя бы кто и вовсе был безгрешен, – если хочет отложиться, пусть отложится. Хотя я печалюсь и страдаю, огорчаюсь и мучусь внутренне, лишаясь в таком как бы собственного члена, но огорчаюсь не так, чтобы опасение всего этого могло принудить меня сделать что-нибудь недолжное." (И.Златоуст, толк. на Еф. беседа 11)
Cocpucm: андрей пишет: Вообще то, эта модель ерунда какая то, нельзя устанавливать евхаристическое общение без покаяния одной из сторон, т.к. одна из сторон не находится в Церкви. Ответьте пожалуйста, окружники или неокружники находились вне Церкви? И кто из них каялся при примирении?
андрей: Cocpucm Ответьте пожалуйста, окружники или неокружники находились вне Церкви? И кто из них каялся при примирении? Окружники были в Церкви, неокружники - нет. Каялись неокружники.
САП: андрей пишет: Каялись неокружники. С ними соединились так, без покаяния.
андрей: САП С ними соединились так, без покаяния. Признание главенства над собой (переход в подчинение) и есть покаяние, ну можно сказать как нибудь по другому, не покаяние, а исповедание (раньше не поминали, потом стали поминать). В общем если РДЦ признает иерархию РПСЦ, то может и покаяния не нужно будет....(само признание и будет покаянием)
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Окружники были в Церкви, неокружники - нет. Каялись неокружники. андрей пишет: Признание главенства над собой (переход в подчинение) и есть покаяние, ну можно сказать как нибудь по другому, не покаяние, а исповедание (раньше не поминали, потом стали поминать). Ну так Ваше возвращение будет покаянием :-) Логичнее покание видеть у тех, чей документ вероучительного содержания явился причиной раздора. Если уничтожается сей документ церковного вероисповедания (творится яко не бывшим), то ясно что вина признается на тех, кто его прежде принял и приложился, и тем сотворил смуту. Православное то исповедание как может быть уничтожено и отвергнуто яко не бывшее ради примирения? :-) Зри Мирный Акт (77) вашего собора в Москве 1907 г. и примирительного собора в Бендерах 1906 г. http://samstar-biblio.ucoz.ru/load/1907_g/195
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Вообще то, эта модель ерунда какая то, нельзя устанавливать евхаристическое общение без покаяния одной из сторон, т.к. одна из сторон не находится в Церкви. "5. Сказанное мною направлено против тех, которые без разбора пристают к людям, отделяющимся от Церкви. Если эти последние содержать противные (нам) догматы, то потому самому не должно с ними иметь общения; если же они мыслят одинаково с нами, то еще больше (должно избегать их). Почему так? Потому что это недуг любоначалия..." (И.Златоуст, толк. на Еф. беседа 11) Златоуста поучение подходит только для таковых разделений, когда нет сомнений в их неправедном разделении, и эта неправедность доказана обличительной апологетикой. Все разделения как правило заключаются обличением неправославномыслия, введения «новшеств» чуждых якобы древним отцам и т. п., тех, от кого разделяются. Вот прежде суда должно это тщательно исследовать по разуму св. писания.
Марина: САП пишет: С ними соединились так, без покаяния. Игорь Кузьмин пишет: Свое желание я подтвердил ссылками на источники с подробным разъяснением историописательных, учительных и законных книг (кого, где и как). Игорь Кузьмин пишет: Нелегко бывает уврачевать раздоры. не надо называть раскол донатистов, которых принимали под миропомазание с раздорами, которые врачуются покаянием. А ссылки Ваши на кого, где и как надо бы научиться не просто приводить, а уразуметь, что и к никонианам у Церкви было и остается не меньшее желание к призыванию их к покаянию и к возвращению... а у беспоповцев получается, что как донатиан-раскольников в сущем сане принимали, они понимают, что нелегко уврачевать расколы, что всеконечное осуждение донатистов произошло, но и через 100 лет принимали их в сущем сане, а вот про никониан заклинивает почему-то..... что касается неокружников, то не надо придумывать, никто их под покаяние не принимал, а признали, что окружное послание яко не бывшее, что смутили людей и не надо никого винить, там было много спорных моментов, в которых необходимо было проявить осмотрительность и перестать спорить и клеймить друг друга, постановили оставить рассуждение по этим вопросам на совесть каждого что касается РДЦ, то мнение о.Андрея о поэтапном соединении считаю наиотличнейшим
Игорь Кузьмин: Марина пишет: не надо называть раскол донатистов, которых принимали под миропомазание с раздорами, которые врачуются покаянием. Самочинное разделение без сущих обоснований вероучительного содержания – есть раскол или раздор. Бывало что в древности отцы определяли несущую причину раздора, раскола, а бывало что и сокрыта она оставалась, и разрешалась мирным воссоединением. Но сам факт разделения, сиречь раскола или раздора не являлся для древних отцов еще основанием для конечного суда разделившихся. Но только когда тщательно исследованы будут все обстоятельства приведшие к расколу. Посему вот мне зрится свт. Василий В. и не упомянул раскол (раздор) донатистов, уже много лет тогда существующий, а вот Аристин пребывавший уже значительно позже свидетельствует, как к его времени принимают донатистов. Хотя время конечного суда и уставления чиноприема для донатистов сокрыто. Прежде бывшие соборы в книге правил ничего не говорят о конечном суде. И Тимофей презвитер (6 в.) тоже не определяет еще донатистов в некий уставленный смотрительный чиноприем. Хотя и без внимания не оставляет Мелетианский раздор. Марина пишет: А ссылки Ваши на кого, где и как надо бы научиться не просто приводить, а уразуметь, что и к никонианам у Церкви было и остается не меньшее желание к призыванию их к покаянию и к возвращению... а у беспоповцев получается, что как донатиан-раскольников в сущем сане принимали, они понимают, что нелегко уврачевать расколы, что всеконечное осуждение донатистов произошло, но и через 100 лет принимали их в сущем сане, а вот про никониан заклинивает почему-то..... После конечного суда и извержения самой Церковью не желавших последовать православному вероучению, Церковь уставляла приходящим от таковых изверженных чиноприем. Мне зрится я достаточно ясно показал от древних источников как и кто сие производил. А Вам бы должно прежде определиться с никонианами. Раздорники без сущих причин разрывают общение с преждебывшим единым сообществом, или не подчиняются уставленному порядку церковного управления. Никониане не могут являться раздорниками, потому как общение не они разорвали. Марина пишет: что касается неокружников, то не надо придумывать, никто их под покаяние не принимал, а признали, что окружное послание яко не бывшее, что смутили людей и не надо никого винить, там было много спорных моментов, в которых необходимо было проявить осмотрительность и перестать спорить и клеймить друг друга, постановили оставить рассуждение по этим вопросам на совесть каждого Это видимо Вы Андрею здесь возражаете :-) Но сам факт раздора и неопределенности во времени такого состояния (на что я и обратил Ваше внимание) Вы видимо не отрицаете? :-)
Brick: САП пишет: Из нее: Тут кто-то говорил что баптисты, исповедуют так-же.
Марина: Игорь Кузьмин пишет: Да вижу какие "нехорошие" для Вас «безпоповцы», не подают права приходящим от еретиков облачаться в священные саны, кроме православных епископов законного действа :-) да вы же не святые отцы, а просто перетолкователи соборных постановлений и разума святоотеческого, толку, что вы не подаете права для самих себя, вред приносите только вашим душам, а нам святые отцы оставили такое право для кающихся еретиков 2 и 3 чина, причем ни одно на сегодняшний день, даже еретическое церковное сообщество (имею ввиду 2 и 3 чина, кто нарушили лишь некоторые врачуемые церковные установления) беспоповского мнения абсолютно не разделяет, это сугубо ваши выдумки, жаль, что упорство не дает вам видеть сути правил приема от еретиков
Алек.: Марина пишет: не дает вам видеть сути правил приема от еретиков И в чем же суть?Я вот вижу на примере одного из сообществ что они всячески за то что бы принимать согласно соборному постановлению по 2 чину, а на практике принять могут и по первому.Мне такая чехарда не видится истинной.
Игорь Кузьмин: Марина пишет: да вы же не святые отцы, а просто перетолкователи соборных постановлений и разума святоотеческого, толку, что вы не подаете права для самих себя, вред приносите только вашим душам, а нам святые отцы оставили такое право для кающихся еретиков 2 и 3 чина, Право оно проявляется и в законном чинопоследовании. Так покажите тот требник и чин, которые Вам оставили святые отцы, где поп подает власть священнослужения приходящим к Церкви из еретических сообществ. Какие священные действия он при этом совершает, какой чин и место определяет поставляемым им на священнослужение, какие граматы законные выдает на право исполнение различных священнотаинств. Марина пишет: причем ни одно на сегодняшний день, даже еретическое церковное сообщество (имею ввиду 2 и 3 чина, кто нарушили лишь некоторые врачуемые церковные установления) беспоповского мнения абсолютно не разделяет, это сугубо ваши выдумки, жаль, что упорство не дает вам видеть сути правил приема от еретиков Хотя мне не понятны Ваши принципы деления еретиков, в смысле кто какие догматы может/не может нарушать, и их авторитет для Вас, все же не могу не вопросить. И Пидалион, совр. новогреч. Кормчая, тоже «безпоповские» выдумки? :-) «46-е Апост. Въ церкви Христовой сохраняются два вида управленія и исправленія (είδη κυβερνήσεως και διορθώσεως) душ во спасеніе: строгость (ακρίβεια) и благоусмотреніе и снисходительность (οικονομία και συγκατάβασις). По первому способу Апостолы и отцы Кипріанъ, Фирмиліанъ, В. Великій совершенно отвергли крещеніе еретиковъ; вторымъ воспользовались отцы втораго Вселенскаго Собора и приняли крещеніе Аріанъ и Македоніанъ, а крещеніе Евноміанъ и другихъ еретиковъ отвергли, приняли крещеніе первыхъ потому, что эти еретики во время 2-го Собора процветали, были сильны не числомъ только, но и нравственно — при императорахъ, вельможахъ и синклите, и для того съ одной стороны, чтобы удобнее было привлечь ихъ въ православіе, а съ другой, чтобы они не ожесточились еще более противъ церкви и не случилось чего нибудь худшаго…Что действительно благоусмотреніе (οίκον.) имеетъ место въ церкви, свидетельствуетъ объ этомъ примеръ Вас. Великаго, который, будучи единственнымъ фениксомъ православія, въ виду силы духоборцевъ, долгое время явно не называлъ Св. Духа Богомъ; о силе же Аріанъ и Македоніанъ во времена 2-го Соб. свидетельствуетъ св. Григорій на самомъ соборе, называя ихъ страшными зверьми, нападающими со временемъ все сильнее и сильнее на церковь... Притомъ, если бы не существовало действій по благоусмотренію, то могъ ли бы 6-й Соборъ противоречить и себе и 2-му Всел. Собору, принимая крещеніе некоторыхъ еретиковъ и въ то же время утверждая правила В. Великаго, который (въ 1 и 47 пр.) совершенно отвергаетъ крещеніе еретиковъ? Или онъ не читалъ этихъ правилъ? А если читалъ, то почему не сделалъ исключенія для нихъ? Очевидно, соборъ даетъ понять, что В. Великій действовалъ по строгости (άκρ.), а самъ онъ — по благоусмотренію. Такимъ образомъ благоусмотреніе(οικονομία) было главнейшею причиною того, что 2-й и 6-й Соборы приняли крещеніе некоторыхъ еретиковъ. Но была и другая… Еретики, крещеніе которыхъ было принято, сохраняли неизменнымъ видъ (είδος) и вещество крещенія православныхъ,— a те, крещеніе которыхъ не принято, изменили совершеніе крещенія, испортили или видъ т. е. призыванія, или вещество т. е. погруженія.—Такъ Аріане и Македоніане крестились, какъ и православные, въ три погруженія и въ три призыванія Св. Троицы, не изменяя ни вида призываній, ни вещества воды (законъ Валента о крещеніи въ одно погруженіе не былъ принятъ Аріанами, a измененіе въ призываніяхъ сделано было ими уже после 2-го Собора, по Досиф.); a Евноміане, крещеніе которыхъ не принято, крестились въ одно погруженіе (7-е 2-го)… Но безъ сомненія, по одной этой причине, если бы не существовало первой (οικον.), соборъ не принялъ бы крещенія и Аріанъ и Македоніанъ вопреки Апостольскимъ правиламъ, которыми предпосылается совершенно противное. Предложенное разсужденіе (θεωρία) не лишнее, даже весьма нужно въ виду существующая ныне сильнаго препирательства о крещеніи латинянъ не только между нами и латинянами, но и между нами и латиномудрствующими. И такъ, въ силу изложеннаго выше, мы утверждаемъ, что крещеніе латинянъ есть лжеименное крещеніе и не можетъ быть принято ни по строгости (άκρ.), ни по снисхожденію, — по строгости потому 1) что они еретики. Нетъ никакой нужды доказывать это; ибо одно то, что мы имеемъ такую ненависть (μίσος) и такое отвращеніе (αποστροφή) къ нимъ столько вековъ, — одно это явно показываетъ, что мы гнушаемся (βδελυττόμεθα) ими, какъ еретиками, какъ напр. аріанами, савелліанами... Кто желаетъ познакомиться съ ересями ихъ изъ книгъ, можетъ найти все это въ книгахъ Досифея — этого бича папства (παπαμάστιγος) и Минятія (Μηνιάτου). Но довольно и того, что свидетельствуетъ о нихъ Маркъ Ефесскій: „насъ не иное что, дерзновенно говорилъ онъ на Флор. соборе, отделяетъ отъ латинянъ, какъ то, что они суть не только схизматики, но и еретики"... Следовательно, какъ еретики, они суть не крещенные, по Вас. В-му, Кипріану и Фирмиліану; ибо съ техъ поръ, какъ отторглись отъ правосл. церкви, сделались мірянами и не имеютъ уже благодати Св. Духа, силою которой православные священники совершаютъ таинства. 2) Латиняне суть не крещенные потому, что не делаютъ при крещеніи трехъ погруженій, что принято въ православной церкви отъ Апостоловъ… Древнейшіе — первые изъ техъ, которые отменили Ап. крещеніе, употребляли обливаніе (έπίχυσιν), т. е. возливали не много воды на главу дитяти, что делается и ныне въ некоторыхъ местахъ; другіе (περισσότεροι) кистью изъ щетины (μέ οέσμην από τρίχος χοίρου) бросаютъ несколько капель воды три раза на лобъ дитяти, а въ некоторыхъ местахъ, какъ передано намъ, погружаютъ въ воду кусокъ хлопчатой бумаги (ολίγον τι βαμβάκι) и имъ мажутъ крещаемаго... (О необходимости трехъ погруженій будетъ сказано далее). Защитники латинскаго крещенія представляютъ, что въ нашей церкви существуетъ обычай принимать обращающихся латинянъ чрезъ мvропомазаніе... На это отвечать просто: если мvропомазаніемъ принимаются латиняне, то значитъ, что они еретики; ибо для чего было бы мvропомазывать, если бы они не были еретиками? Но, признавая латинянъ еретиками и въ то же время принимая ихъ такъ (только чрезъ мvропомазаніе), православная Церковь, какъ кажется и какъ должно верить (καθοίς φαίνεται, καί καθώς πρέπον να πιστεύσωμεν), воспользовалась по отношение къ нимъ некимъ великимъ благоусмотреніемъ (οίκον.) по примеру отцевъ 2-го Вс. Собора... Этотъ соборъ достигъ своей цели: враги церкви, после того какъ оказано было ею къ нимъ снисхожденіе, сделались и сами более кроткими въ отношеніи къ православнымъ и въ такомъ множестве стали обращаться къ благочестію, что скоро почти совсемъ изчезли... Такъ и наши предки приняли крещеніе латинянъ по благоусмотренію, потому что папство въ то время процветало и держало въ своихъ рукахъ силы государей всей Европы, а наша имперія была при последнемъ издыханіи; тогда папа могъ двинуть все народы латинскіе на восточныхъ, чтобы сделать имъ тысячи бедъ. Но теперь, когда это уже не можетъ случиться, когда божественное Провиденіе воздвигло намъ такого стража, который имъ самимъ сделался опасенъ (εις τέλος κατέβαλε την όφρόν), когда безсильно уже противъ насъ бешенство папства, къ чему можетъ служить теперь благоусмотреніе и снисходительность? Благоусмотреніе (οικονομία) имеетъ пределы и меру... „Кто делаетъ что-нибудь по благоусмотренію, говорить Феоф. Болгарскій, делаетъ это не какъ вообще хорошее, а какъ нужное въ известное время". Дурно благоусмотреніе, прибавимъ мы, когда чрезъ посредство его мы не можемъ обратить латинянъ, а между темъ нарушаемъ строгость св. правилъ, принимая лжекрещеніе еретиковъ... Сами латиняне свидетельствуютъ (Латер. соборъ), что восточные безъ предварительная освященія не служили тамъ, где прежде служили западные, и что они крестили обращающихся къ нимъ латинянъ, какъ не имеющихъ Апостольскаго крещенія. След. способъ принятія латинянъ чрезъ мvропомазаніе былъ принятъ въ Восточной Церкви по благоусмотренію — по вниманию къ особеннымъ теснымъ обстоятельствамъ времени, и следовательно теперь, по неуместности уже благоусмотренія (παρελθούσης οικονομίας), должны занять свое место строгость (ακρίβεια) и правила Апостольскія”. [Толкование на 46-е ап. правило в новогреческом Пидалионе]. И сие (ниже) каноническое послание, вошедшее правилом в древнегреческий Номоканон и Афинскую Синтагму и оттуда перекочевавшее в новогреческий Пидалион, тоже я выдумал :-) "Письмо к Януарию и прочим епископам нумидийским о крещении еретиков Киприан, Либерал, Калдоний, Юний, Прим, Цецилий, Поликарп, Никомед, Феликс, Марруций, Сукцесс, Лукиан, Гонорат, Фортунат, Виктор, Донат, Луций, Геркулан, Помпоний, Димитрий, Квинт, Сатурнин, Марк, другой Сатурнин, другой Донат, Рогациан, Седат, Тертулл, Гортенсиан, еще иный Сатурнин и Саций – Януарию, Сатурнину, Максиму, Виктору, другому Виктору, Кассию, Прокулу, Модиану, Циттану, Гаргилию, Евтихиану, другому Гаргилию, другому Сатурнину, Немезиану, Нампулу, Антониану, Рогациану и Гонорату – братьям желают здоровья. Все мы вместе, на соборе, прочли, возлюбленнейшие братья, ваше письмо. В нем вы спрашиваете: следует ли крестить тех, которые, по-видимому, крещены у еретиков и раскольников, когда они обращаются к единой истинной кафолической Церкви? Хотя относительно этого предмета вы и сами там придерживаетесь верно и твердо кафолического правила; однако, так как вы почли нужным, по общей любви, спросить о том и нас, то мы изложим вам наше мнение, мнение не новое, но давно уже постановленное нашими предшественниками, которое мы соблюдаем совершенно согласно с вами. Именно, мы думаем и принимаем за верное, что никто не может быть крещен на стороне, вне Церкви, потому что в святой Церкви установлено одно крещение и Господь говорит в Писании: «Мене оставиша источника воды живы, и ископаша себе кладенцы сокрушенныя, иже не возмогут воды содержати» (Иер.2:13). И опять Божественное Писание дает следующее наставление: «от воды же чуждия ошайся, и от источника чуждаго не пий»(Притч.9:18). Итак, вода должна быть прежде очищена и освящена священником, чтобы при крещении она могла омыть грехи человека крещаемого. Господь так говорит чрез пророка Иезекииля: «и воскроплю на вы воду чисту, и очиститеся от всех нечистот ваших, и от всех кумиров ваших; и очищу вас, и дам вам сердце ново, и дух нов дам вам» (Иез.36:25). Каким же образом может очистить и освятить воду, кто сам нечист – в ком нет Святого Духа и к кому относятся следующие слова Господа: «и всякое, емуже прикоснется нечистый, нечисто будет» (Чис.19:22)? Или каким образом крещающий может даровать отпущение грехов, сам не имея возможности вне Церкви оставить их? Эту истину подтверждает и самый вопрос, предлагаемый при крещении. Когда мы говорим: «Веришь ли в жизнь вечную и в оставление грехов чрез святую Церковь?», то разумеем, что отпущение грехов может быть даровано только в Церкви и что грехи не могут быть оставляемы у еретиков, у которых нет Церкви. Итак, утверждающие, что еретики могут крестить, должны или изменить вопрос, или признать истину, – если только они не приписывают и Церкви тем, у коих, по уверению их, есть крещение. Необходимо также тому, кто крещен, быть и помазану, чтобы, приняв помазание, он мог соделаться помазанником Божиим и иметь в себе благодать Христову. Крещенные же помазываются елеем, освященным на алтаре, где совершается Евхаристия; но кто не имел ни алтаря, ни церкви, тот не мог освятить и вещества елея. А если, как известно, у еретиков невозможно ни освящение елея, ни совершение Евхаристии, то не может у них быть и духовного помазания. Мы должны помнить сказанное в Писании: «елей грешнаго да не намастит главы моея»(Пс.140:5). Дух Святой прежде дал таковое предостережение для того, чтобы никто, вышедший из границ и заблуждающий от истинного пути, не принимал помазания у еретиков, противников Христовых. Да и какую молитву может принесть за крещенного святотатственный и грешный священник, когда написано: «грешники Бог не послушает; но аще кто Богочтец есть и волю Его творит, того послушает»(Ин.9:31)? Кто может дать то, чего сам не имеет? Или как может совершать духовное сам потерявший Духа Святого? Поэтому должен быть крещен и обновлен тот, кто приходит к Церкви неочищенным, чтобы внутри освятиться ему чрез святых, по Писанию: «святи будите, яко Аз свят есмь Господь Бог ваш» (Лев.19:2); чтобы ему, впадшему в заблуждение и принявшему погружение на стороне, в истинном и церковном крещении отложить и тот грех, что он, приходя к Богу и ища для того священника, по заблуждению обратился к святотатцу. Наконец, соглашаться на то, что у еретиков и раскольников есть крещение, значит одобрять их крещение, так что здесь не может быть одна часть ничтожна, а другая сильна. Кто мог крестить, тот мог дать и Святого Духа. Если же не может дать Святого Духа, потому что, находясь вне Церкви, не пребывает с Духом Святым, то не может и крестить приходящего, так как и крещение одно, и Дух Святой один, и Церковь, по началу и требованию единства (origine et ratione unitatis) основанная Христом Господом на Петре, одна. Отсюда следует, что так как у них все ничтожно и лживо, то мы и не должны одобрять ничего, совершенного ими; ибо может ли быть точным и верным пред Богом что-либо, совершаемое теми, коих Господь в Евангелии выставляет как Своих врагов и противников, говоря: «иже несть со Мною, на Мя есть; и иже не собирает со Мною, расточает» (Лк.11:23)? И блаженный апостол Иоанн, охраняя повеления и заповеди Господни, в Послании своем заметил: «слышасте, яко антихрист грядет, и ныне антихристи мнози быша; от сего разумеваем, яко последний час есть. От нас изыдоша, но не беша от нас; ащебы от нас были, пребыли убо быша с нами» (1Ин.2:18–19). Из этого мы должны заключить и понять – могут ли дать благодать Христову те, которые суть противниками Господа и названы антихристами. Таким образом мы, пребывающие с Господом, соблюдающие Его единство и, по удостоению Его, проходящие священническое служение Его в Церкви, должны отринуть, отвергнуть и почитать нечестивым все, совершаемое противниками Его и антихристами; – должны тем, которые, обращаясь от заблуждения и нечестия, познают истинную веру одной Церкви, преподать вполне таинства Божественной благодати и истину единства и веры". И ниже толкование в Пидалионе на сие правило: "в настоящем правиле представляются доказательства в подтверждение того, что крещение еретиков и схизматиков не принимается. Они должны быть крестимы, когда обращаются в православие кафолической церкви, во 1-х) потому, что крещение есть едино и потому оно находится в одной кафолической церкви; но еретики и схизматики, находясь вне кафолической церкви, не имеют единаго крещения. 2) Вода крещения должна быть прежде очищена и освящена молитвами священника и благодатию Всесвятаго Духа, дабы потом очистился и освятился крещаемый в ней; но еретики и схизматики не суть священники, а паче святотатцы, не суть чистые, а нечистые, не суть святые, как не имеющие Духа Святаго, — следовательно не имеют и крещения. 3) Чрез крещение в кафолической церкви подается оставление грехов; — но как может быть даруемо отпущение грехов чрез крещение еретиков и схизматиков, чрез крещение вне церкви кафолической? 4) Крещаемый, после крещения, должен быть помазан мvром, каковое приготовляется из елея и других благовонных веществ и освящается наитием Св. Духа; но может ли освятить такое мvро еретик, не имеющий Св. Духа, как отделившийся от Него чрез ересь и схизму? 5) Священник должен молиться Богу о спасении крещаемаго; но еретики и схизматики — святотатцы, как мы сказали, и грешники (не столько по делам своим, как по ереси и схизме, которыя суть тягчайшие из всех грехов) могут ли быть услышаны Богом, когда Писание говорит, что грешников Бог не послушает? 6) Потому не может быть действенно пред Богом крещение еретиков и схизматиков, что они враги Бога и воюют против Него, они — антихристы, о которых говорит Иоанн. По всем этим и другим причинам настоящее правило χατά τήν άχριβείαν требует крещения всех еретиков и схизматиков, присовокупляя, что это мнение... не есть нововведение отцев сего собора, но древнее, со всяким тщанием и строгостию разсмотренное отцами, бывшими ранее сих (близкими к преемникам Апостольским) и во всем согласно с 46, 47 и 68 Ап. правилами. И не только сообща отцы собора настоящим правилом отвергают крещение еретиков и схизматиков, но и порознь каждый из них — своим особенным мнением, — то есть все — 84-мя. Поэтому и 2-й Вселенский собор в 7-м правиле принял (έφύλαξε) настоящее правило отчасти — χατά μέρος (если не вполне, то сделал это по благоусмотрению и снисхождению, а не по строгости); утвердил его и 6-й Вселенский собор во 2-м своем правиле, хотя этот собор и говорит, что это правило действовало только в некоторых местах Африки, но раз принявши его, скорее утвердил, а не отменил (άλλ’άπξ αυτόν έπιςφραγίςαςα, έβεβαίωσε μάλλον αύτόν χαί όχί χατήργησε); также принял и Василий Великий в своем 1-м правиле. Далее: Вселенские соборы приняли и утвердили определения поместных соборов и в частности приняли правила Василия Великаго; следовательно вместе с тем они приняли и утвердили то, что определили эти поместные соборы и Василий Великий. Отсюда правильно вытекает заключение, что все еретики без пререкания должны быть крестимы. Благоусмотрение и снисхождение некоторых отцев не может быть ни законом, ни примером. Притом внимательное разсмотрение показывает, что еретики, принятые снисходительно 2-м собором, были по большей части из тех, которые впадали в ересь уже крещенными; в следствие чего и было оказываемо им снисхождение; но истина священнаго писания и здравый разум говорят, что все еретики, без прекословия, должны быть крестимы".
андрей: ............ Подробно : http://poslednievremena.1bb.ru/viewtopic.php?id=228#p3521 В общем тех, кто вырос и воспитался (и крестился,и рукоположился) в ереси, 7 Вс. принял в сущих санах.
андрей: САП Однако ничего не возразили по поводу: андрей В правилах Вс. соборов и в толкованиях на эти правила, везде говорится как надо принимать еретиков 2 и 3 чина, и нет ни слова, что потом, после соборного определения, так принимать уже нельзя. Потому что это ваши выдумки, или учение "посвященных". Простите, сами натолкнули на эту мысль своим постом (в другой теме):В ереси может быть только уважение народа к своему предстоятелю, и при переходе с народом в православие, это уважение можно уважить, тайно поставив их избранника (кого они привыкли видеть своим предстоятелем) в священство У вас получается Церковь лукавила. Для лохов, принимали как бы без нового рукоположения, а потом тайно рукополагали...
САП: андрей пишет: САП Однако ничего не возразили по поводу На Руси всех еретиков всегда крестили. Не окрестили только Марину Мнишек, за, что принявших ее извергли из санов.
Федька: Точно! А также волюнтаристов, симпозиумистов, перпендикулистов, вуайеристов, алкоголистов ...
Ден: Федька пишет: А также и тех кто не любит Путина но любит шестицветную радугу
андрей: Cocpucm А вы признаете, что Вс. соборы принимали еретиков 2 и 3 чина в сущих санах? А то тут беспоповцы говорят, типа их= по новой рукополагали (по тихому) А то не понятна ваша позиция, вы вроде как за беспоповцев в этом вопросе?
Cocpucm: андрей, "дело ясное, что дело темное". Я не знаю наверняка и не считаю, что подобные вопросы должны являться предметом веры. Верую, что Евхаристия не прервется до Второго пришествия Господня, по словам свв. отец. Я никогда не высказывался за безпоповцев, но Ваше некорректное ведение дискуссии меня уже порядком надоело. И прекращайте флудить в других темах! Есть у Вас "песочница" уже аж на 10 страницах — копайтесь в ней, сколь душе угодно (я, как правило, ее не читаю)
Алек.: андрей пишет: Вы у меня видите кашу, я у вас. Ну я то в отличии от вас указал в чем ваша каша заключается.Она в конкретных канонических нелепицах, а вы вот нет. У вас просто голословные выводы. Вы упираете все время на канонический момент таинств,отбрасывая совершенно благодатный. Трактуя что если форма таинства совершена канонически верно то и таинство действительно. Это и есть весь ваш фундамент дальнейших умозаключений в корне не истинный, который и приводит вас к указаным уже выше каноническим нелепостям в вашей церковной жизни,о которых вы ответа не даёте,потому как нечего вам ответить то. Практика критерий познания истины,она то и свидетельствует о неправильности или правильности постановки вопроса.
андрей: Алек. Вы про какие каноны говорите? За все время от вас никаких цитат ни от правил, ни от св. отец, только умозаключения, а понять как вы мыслите не представляется возможным. Трактуя что если форма таинства совершена канонически верно то и таинство действительно. Это и есть весь ваш фундамент дальнейших умозаключений в корне не истинный, Вы как всегда неверно все понимаете. Если форма таинства канонически совершена правильно, то такое таинство, совершенное у еретиков 2 и 3 чина, например крещение в 3 погружения, над еретиками вновь не повторяют. А повторяют таинство миропомазания, т.к. это таинство у еретиков не признается и благодатности никакой у еретиков нет. Доказательства видны из чина принятия от ересей: крещение в три погружения не повторяется, а при миропомазании дают печать Духа Святаго. Если что не так, то обрисуйте как. А то у вас одна критика, а как надо понимать вы ничего конкретно сказать не можете... одна философия. говорите, что я все не то говорю, значит знаете как надо, поделитесь не томите.
Игорь Кузьмин: андрей пишет: например крещение в 3 погружения, над еретиками вновь не повторяют Почему Вы так решили? Св. Василий В. в 1 правиле, только благоусмотрения ради принял крещение и енкратитов. «Относительно енкратитов говорит, что не нужно бы было принимать их крещения; но «подобает, говорит держаться обычая, и должно следовать отцам, благоусмотрительно устроившим дела наши», дабы по причине строгости не сделать их более медлительными в обращении к кафолической церкви» [Зонара, в толк. на 1 прав. св. Василия В.]. Вот зрите, по какой причине соглашается св. отец на смотрительный прием крещения (тех кого он причисляет к раскольникам). Снисхождение к немощам приходящих, а не по причине трех погружений. Также в 47 своем правиле крестить повелевает тех, кому смотрение прежде подавал, несмотря на снисхождение бывшее в иных местах. И не являлось преградой для св. отца их крещение в три погружения. Да и у принимаемых последователей Павла Самосадского на 1 вс. соборе не зрится, чтобы они пременяли свое крещение. Павел Самосатский поставлен был он законно на православную кафедру в 260 г. На него же несколько раз соборы собирались в Антиохии. И хотя его учение под подозрением было, и Фирмилиан его критиковал. Но Павел оправдался, и обещал исправить свои богословские спекуляции. Почему он на первом соборе в 264 г. с Фирмилианом и оказался неосужденным. Только уже в 268 г. на втором соборе был осужден и низложен за догматическую ересь. О сем описуют Евсевий Памфил в книге 7, гл. 27-30. Так и историки Болотов http://khazarzar.skeptik.net/books/bolotov/24.htm и Бароний (в лето Господне 266, л. 173). Крайне сомнительно здесь, чтобы крещение Павла Самосадского, если оно было прегрешительно незамечено столько времени осталось у отцов. И последователи Монтана также сомнительно чтобы крещались не в три погружения. Св. Василий В. указуя в 1 правиле, что свт. Дионисий Александрийский не усмотрел ереси Монтановой, приняв их крещение (а все еретики по разуму св. Василия подлежали крещению) как у раскольников. Сомнительно чтобы свт. Дионисий и крещение бы не заметил иное у сих монтанистов. Да и Тертуллианово пристатие к Монтану (Бароний, лето Господне 201) впоследствие тоже сомнительность указует «испорченности» крещения у Монтана. Но Кормчая 7 правилом 2 вс. собора и у Тимофея презвитера приходящих от сих крещению предлагают. Или вот еретик Фотин также сомнительно чтобы не крестил в три погружения. Он когда осужден был, то на Лаодикийском соборе от него приходящим чиноприем учинили через миропомазание (прав. 7). Но вот имеющиеся правила (Тимофея презвитера) в Кормчей от сих еретиц крещению предлагают.
андрей: Игорь Кузьмин Почему Вы так решили? Св. Василий В. в 1 правиле, только благоусмотрения ради принял крещение и енкратитов.Так принял же и в других правилах принимали. А то получается что Василий Великий "благоусмотрения ради" принимает, а беспоповцы не хотят ради благоусмотрения принимать, им больше нравится не благоусмотрения ради....
Алек.: андрей пишет: Так принял же и в других правилах принимали. Потому что вопрос незнания крещёного подробностей об истинном крещении и истинной церкви рассматривался в первую очередь, а затем уже всё остальное.
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Так принял же и в других правилах принимали. А то получается что Василий Великий "благоусмотрения ради" принимает, а беспоповцы не хотят ради благоусмотрения принимать, им больше нравится не благоусмотрения ради.... Свт. Василий В. с другими епископами православными имели власть подавать благодать Св. Духа и чрез возложение рук, потому и снисходительный чиноприем благоусмотрительно чиноприем ими устроялся. А тем кому не предана такая власть воздаяния даров Св. Духа, то как же они могут кроме законного образа (акривии) подать благодать приходящим к Церкви? В крещении же от православных и несвященнословных в нуждных случаях, веруем писанию (Деян. Гл. 8; 38-39), Дух Св. нисходит на крещаемого и потребляет все грехи в сей бане паки бытия, порождая сына Божиего.
Алек.: андрей пишет: Вы про какие каноны говорите? За все время от вас никаких цитат ни от правил, ни от св. отец, только умозаключения, а понять как вы мыслите не представляется возможным. Это целостное учение церкви которое непротеречиво в своей сути. Ни я,ни Игорь Кузьмин ни кто либо другой, не в состоянии описать вам в форумном формате это учение.Это слишком большой обьём.Все что возможно в этой ситуации лишь указать несоответствия в конкретных местах. Что и происходит у нас в диалогах. Вы самый противоречивый оппонент из всех с которым мне приходилось вести беседы,то вы утверждаете андрей пишет: а понять как вы мыслите не представляется возможным. то уверенно андрей пишет: Вы как всегда неверно все понимаете. Но в отличии от меня вы не разу не составили себе труда привести пример моего заблуждения и несоответствия учению церкви.Нет у вас таких фактов вы их не можете предоставить..Все что вы можете предъявить мне якобы в обвинение ваши же ошибочные мысли приписаные мне. андрей пишет: Если форма таинства канонически совершена правильно, то такое таинство, совершенное у еретиков 2 и 3 чина, например крещение в 3 погружения, над еретиками вновь не повторяют. А повторяют таинство миропомазания, т.к. это таинство у еретиков не признается и благодатности никакой у еретиков нет. Кто вам это сказал и откуда вы это взяли?Игорь Кузьмин уже наверно устал вам писать одно и то же, что всегда при приёме применяется смотрительный приём, а не юридический. Факт совершения канонически правильного крещения сам по себе ничего не значит.Вам уже писали, что это всего лишь предпосылка к признанию таинства крещения,но не автоматическое признание его. Это учение церкви,а не мои выдумки.И если вы не принимаете его, так так и пишите. Вам приводил также факт соборного непризнания канонически правильного крещения у детей агарян,даже не у еретиков, а в самой церкви.Вы молчите на это никак не комментировали,вам невыгоден этот факт.Вот вы и помалкиваете,делаете вид будьто ничего и не было. андрей пишет: Доказательства видны из чина принятия от ересей: крещение в три погружения не повторяется, а при миропомазании дают печать Духа Святаго. Если что не так, то обрисуйте как. Вам много раз это обрисовывали все эти канонические нелепицы которые порождены вашим заблуждением, но у вас на них стойкий склероз и вы постоянно требуете писать их снова и снова. Про нелепицу с тайнством бракосочетания к перешедшим в ваше сообщество уже описывал вы промолчали. Можно и про крещение теперь написать к слову тут приходится. Вот пришел к вам человек крещён канонически верно,вы примите через миропомазание признавая его крещение состоявшимся, но не имеющим благодатной силы.Это ваша догматика.(не церкви) Потом выясняется что крещение этот человек принял от обливанца которых крещение вы не признаёте, и что у вас получается в этом случае? Получается у вас в этом случае полная каноническая нелепица,ибо вы в этом случае признаёте крещение от некрещеного.Абсурд полный.. Вот поэтому ваше священноначалие и не принимает участие в этих полемиках прекрасно зная про всё это,только малонаученые миряне с завидным упорством отстаивают сами не понимая чего,пытаясь доказать недоказуемое,неверному пониманию придать свет истины. андрей пишет: А то у вас одна критика, а как надо понимать вы ничего конкретно сказать не можете... Вам и факты приводятся конкретные на этот день свежее не бывает, только ответы на них вы игнорируете. Вас когда фактами начинаешь опровергать вы чудесным образом замолкаете и пропадаете,после появившись, но уже не помня что вас спрашивали. Вот вам привел факт про крещение,ну давайте вам случай хороший предоставился посмотрим как вы растолкуете. Только не пропадайте снова и в склероз не впадайте. андрей пишет: . одна философия. Философия у вас, я рассматриваю только факты,оставьте эту свою заезженную пластинку,на неё уже никто не ведётся даже ваши почитатели. андрей пишет: говорите, что я все не то говорю, значит знаете как надо, поделитесь не томите. Никого я не томлю это у вас стойкий вид склероза.Пояснял вам уже не раз что крещение это не только каноническое действо но и прежде всего факт рождения нового человека,о чём говорит всё учение церкви. Рождение которое могут дать только Церковь-Мать и Бог- Отец,больше никто не может дать рождения в жизнь вечную только Они.Поэтому принимая чьё то рождение без Них вы должны убедительно пояснить откуда оно взялось.Так как мы веруем в Святую Церковь (которая блудить не может в силу святости) и праведного Бога-Отца который есть свет и с тьмою(не истиной) не может иметь ничего общего. Во что веруете вы я понимания не имею.
андрей: Алек. Но в отличии от меня вы не разу не составили себе труда привести пример моего заблуждения и несоответствия учению церквиВ отличии от вас я только и делаю что привожу правила и учения св. отец, не знаю что вы подразумеваете под учением церкви, может свое понимание, т.к. никогда не приводите подтверждение цитатами, а только свои рассуждения. В этом любой может убедиться прочитав ваши сообщения.
Алек.: андрей пишет: В отличии от вас я только и делаю что привожу правила и учения св. отец, не знаю что вы подразумеваете под учением церкви, может свое понимание, т.к. никогда не приводите подтверждение цитатами, а только свои рассуждения. В этом любой может убедиться прочитав ваши сообщения. Вам задан конретный вопрос с примером.Ответьте хоть с цитатами хоть без. На что именно я вам должен привести цитаты из моего верхнего большого поста приведённного вам? Укажите где именно в том посте неправда.Что именно вы отрицаете в моих словах.Давайте конкретику,а не впадать в рассуждения про отсутствие цитат.
Brick: Алек. пишет: Вам задан конретный вопрос с примером.Ответьте хоть с цитатами хоть без. Что за вопрос то? Вы сами то хоть знаете? Мне тоже интересно, ну уже скажите
Алек.: Brick пишет: Что за вопрос то? Вы сами то хоть знаете? Мне тоже интересно, ну уже скажите Как я могу незнать вопрос который мной же поставлен?У вас с соображением совсем худо или с памятью? Почему я должен из-за вас писать по нескольку раз одно и тоже?Больше я делать этого не буду специально для вас. Примут ли в сообществе андрей крещение человека от еретиков если форма крещения была канонически верной, но крестил обливанец? Это каноническая нелепица порождённая неверным пониманием канонов и правил андрей выше написана в моём посте.
Brick: Алек. пишет: Как я могу незнать вопрос который мной же поставлен?У вас с соображением совсем худо или с памятью? Почему я должен из-за вас писать по нескольку раз одно и тоже?Больше я делать этого не буду специально для вас. Зачем писать вопрос? Его достаточно скопировать, или цитатой привести, может в этом проблема?
Алек.: Brick пишет: Зачем писать вопрос? Его достаточно скопировать, или цитатой привести, может в этом проблема? Может вам проще прочитать тему по новой или хотя бы последние посты,а не загромождать её повторением одного и того же, ради одного непонимающего человека?
андрей: Brick Алек. пишет: цитата: Как я могу незнать вопрос который мной же поставлен?У вас с соображением совсем худо или с памятью? Почему я должен из-за вас писать по нескольку раз одно и тоже?Больше я делать этого не буду специально для вас. Зачем писать вопрос? Его достаточно скопировать, или цитатой привести, может в этом проблема?Наверно. Например я могу пропустить какое то сообщение из за нехватки времени, а скопировать не трудно, иногда приходится одно и тоже по несколько раз копировать... Так проявляется уважение к собеседнику, тем более люди бывают заняты работой, не хватает времени, поэтому иногда отвечаешь по памяти и бывает что нибудь напутаешь. (поэтомы конечно возмущают беспардонные объвинения Алек..., его трактовки и.т.д.)
полная версия страницы