Форум » Полемики » От еретиков 2 и 3 чина, хотя бы они были осуждены,хиротония принимается (продолжение) » Ответить
От еретиков 2 и 3 чина, хотя бы они были осуждены,хиротония принимается (продолжение)
андрей: Святоотеческий сборник. Старообрядческий епископ Антоний Пермский и Тобольский http://yadi.sk/d/RRf5jvHI5eU_C
андрей: Относительно хиротонии, совершенной в обществе еретиков, не мало писал такой великий отец Церкви, как св. Феодор Студит. Он говорит: "Будем изследовать и дознавать о том, с кем мы должны вступить в общение, исповедует ли он правую веру, не рукоположен ли он за деньги, и что-нибудь другое виновное, подозреваемое в его жизни или передаваемое молвою, не справедливо ли. Если же он, хотя получил рукоположение от такого-то еретика или рукоположеннаго за деньги, но сам не еретик и без своего ведения рукоположен рукоположенным за деньги, т.-е. симонианином, исповедует всю истину, соблюдает веру и правила неизменными и уклонившихся от того и другого отвергает, то нам нет никакого основания удаляться от него" ("Творения Феодора Студита", час. I, пис. 53, стр. 312— 313, издан. 1867 г.). Замечателыю, что св. Феодор Студит решил вопрос в положительном смысле о принятии от еретиков хиротонии, как действительной, в то время, когда были столь страшныя волнения в православной Церкви, в таком огромном количестве были уклонения епископов в иконоборческую ересь, что даже возник вопрос среди православных: не остаться ли им без иерархии? Отвечая на это смущение, св. Феодор Студит говорит: "Если изследование простирается далее, то отвергаются увещания святых, как сказано, и становится тщетным столь великий дар священства, помощию котораго мы получаем имя христиан, так что мы можем впасть в язычество, что было бы безразсудно. Притом делающие изследование, путешествуя по западу и востоку, не нашли бы искомаго, так как все один от другого сделались бы подлежащими низложению по причине взаимнаго служения вместе, ибо известно, что при Тарасие посланные отсюда апокрисиарии служили вместе с предстоятелем римским, а от него посланные, может быть, (служили) вместе с восточными, и таким образом священство уничтожилось бы, что совершенно отвергая мы, согласно со святыми, станем соблюдать вышеупомянутую меру" (там же. стр. 313). Из этого свидетельства св. отца видно, что некоторые, смутившиеся в то время, христиане поговаривали: не лучше ли остаться без священства, раз все епископы уклоняются в заблуждение, и если трудно достать епископа или священника, который не имел бы никакого прикосновения к ереси. Св. Феодор Студит решает для них это смущение в том смысле, что нельзя отвергать священство, потому что вы тогда останетесь, как язычники, необлагодатствованными. Вы тогда получите не спасение, а гибель. И поэтому нужно изследовать относительно еретической хиротонии. Мы должны только требовать, чтобы иерархическия лица исповедывали православную веру, и хотя они рукоположены еретиками и даже рукоположенными за деньги, их не должно отвергать. Мы должны эту хиротонию признать за действительную. Так решили и старообрядцы в то время, когда была действительно большая смута в среде старообрядчества. Тогда казалось, что все погибло и пришлось решать вопрос о принятии хиротонии, совершенной в обществе еретиков. И как в свое время св. Феодор Студит решил принимать ее, так решили и старообрядцы принимать хиротонию. И эта хиротония так же должна считаться законной, действительной и спасительной, как считалась и та, которую принимал св. Феодор Студит.
Марина: андрей пишет: Относительно хиротонии, совершенной в обществе еретиков, не мало писал такой великий отец Церкви, как св. Феодор Студит ну да, причем писал св.Феодор Студит уже спустя лет 20 после 7 Вс. Собора, где осудили иконоборческую ересь, я вот так и не поняла, что это за нововведение у беспоповцев про возможность принятия еретиков только от еще якобы неосужденной ереси, откуда это вообще взято??? вся церковная история говорит об обратном, они делают вид, что этого не видят
андрей: Марина я вот так и не поняла, что это за нововведение у беспоповцев про возможность принятия еретиков только от еще якобы неосужденной ереси, откуда это вообще взято???Наверно это плод их "духовных" и "опасных" рассуждений, А вообще Игорю Кузьмину надо написать толкование на толкования (Зонары, Вальсамонта, Аристена). В правилах Вс. соборов и в толкованиях на эти правила, везде говорится как надо принимать еретиков 2 и 3 чина, и нет ни слова, что потом, после соборного определения, так принимать уже нельзя.
Алек.: андрей пишет: везде говорится как надо принимать еретиков 2 и 3 чина, и нет ни слова, что потом, после соборного определения, так принимать уже нельзя. Вы так и патриарха от еретиков примите,ежели таковой обнаружится..
андрей: Алек. Вы так и патриарха от еретиков примите,ежели таковой обнаружится.. А почему нет? Если искренне принесет покаяние. Как например еп. Ипатий, Лев на 7 Вс. соборе, которые выросли в ереси, но потом осознали : Ипатий:"Худое учение мы получили от худых учителей" "Мы насилия нек терпели,... но родившись в этой ереси в ней были воспитаны и возросли"
Алек.: андрей пишет: А почему нет? Если искренне принесет покаяние. да кто бы сомневался в этом
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Относительно хиротонии, совершенной в обществе еретиков, не мало писал такой великий отец Церкви, как св. Феодор Студит. Он говорит: цитата: "Будем изследовать и дознавать о том, с кем мы должны вступить в общение, исповедует ли он правую веру, не рукоположен ли он за деньги, и что-нибудь другое виновное, подозреваемое в его жизни или передаваемое молвою, не справедливо ли. Если же он, хотя получил рукоположение от такого-то еретика или рукоположеннаго за деньги, но сам не еретик и без своего ведения рукоположен рукоположенным за деньги, т.-е. симонианином, исповедует всю истину, соблюдает веру и правила неизменными и уклонившихся от того и другого отвергает, то нам нет никакого основания удаляться от него" ("Творения Феодора Студита", час. I, пис. 53, стр. 312— 313, издан. 1867 г.). Рассуждение преп. Феодора Студита здесь вам нисколько не помогают. Феодор пишет про еще смутное время, с кем иметь общение, а не от кого принимать хиротонию. В изверженном и осужденном сообществе от которого отнята власть на священнодействия и уставлен чиноприем никак невозможно пребывать православным после их действий. А то что по причине только случайного сообщения с еретичествующим или по неведению признавать кого автоматически изверженным, это не должно. Исследовать должно веру всякого, как верует, и если жестоце противится истине без надежды исправления, тогда разделятися.
Марина: САП пишет: А я отвечал на сию чушь. чушь это неявленных патриархов послание
САП: Марина пишет: чушь это неявленных патриархов послание Ага, и "правила" преподобного Кирилла Белозерского о приятии латынского священства
Игорь Кузьмин: Марина пишет: ну да, получается так, начинаешь говорить про правила св. Кирилла Белозерского, имеющиеся в подлиннике до сего дня, когда там ясно сказано - принимать хиротонии от латын, тут же отвергают -это не то, это не так переписали, Во-первых, никакого правила св. Кирилл Белозерский не предавал о латинах. Во-вторых, у латин всегда в Византии находились защитники, не приемлющие какой-либо общецерковный суд бывший над ними. В-третьих, мы обсуждаем канонические определения о тех, кто уже осужден и извержен, как достоит таковых приходящих поставлять в церковные саны. И в сем нет разногласий в сборнике Арменопуловом. Марина пишет: а явное противоречие в рукописном сборнике непонятного Севаста, жившего в 14 веке, никакой святостью не отличавшемуся, и не известно где взявшего это сомнительное письмо, явно противоречащего правилам свв.отец нескольких Вселенских соборов, пояснениями от свв.отцов о принятии некоторых от еретиков в сущих санах, но оказывается, вот такие сомнительные вещи очень быстро на душу ложатся, лишь бы доказать, что всех еретиков надо перекрещивать, да оправдать, что нарушили испокон веков установленный Богом порядок о том, что у овец должен быть пастырь! Марина пишет: чушь это неявленных патриархов послание Да у Вас все противоречие строится из одного слова «неявленных». А что же Вы и явленных то патриарх не замечаете. Ниже (в приведенных Вам свидетельствам) патр. Вальсамон приводит точно такое же каноническое разъяснение. Он тоже не читал правил вс. соборов и не ведает как их должно понимать, в отличие от Вас? Или вот другой патриарх, Александрийский, подает разъяснение на то как принимать уже после давно прошедшего соборного суждения на наватиан. И Вальсамон с Кормчей соединяются с ним в толковании, как должно понимать следствие чиноприема из правила 8, 1 вс. собора. «Правила Феофила, архиепископа Александрийскаго, посл. к Афинглию епископу о так называемых чистых. Прав. 12. «Известило меня твое благочестие, яко некоторые из именующих себя чистыми, желают присоединитися к Церкви. А понеже великий собор блаженных отцев наших, бывшии в Никеи (прав. 8 и 19), определил рукополагати приходящих от ересеи; то посему уставу, благоволи и ты рукополагати восхотевших присоединитися к Церкви, аще токмо житие их добродетельно, и нет никакого тому препятствия». Толк. Валсамона. «Был спрошен о наватианах (они же и так называемые чистые) и отвечал, что если они присоединятся к Церкви, то поелику великий собор в Никее, т. е. первый (вселенский), определил рукополагать их, делай и ты по сему уставу, то есть, по этому правилу и рукополагай приходящих, если не встречается какого нибудь препятствия тому в их жизни. А правило перваго Собора о наватианах есть 8-е». Синопсис и Славянская Кормчая. «Иже от ереси глаголемых чистых обратившеся восхотят приступити к соборней Церкви, да поставляеши от них диаконы, и презвитеры, и епископы по повелению Никейскаго собора, аще житие их право будет, и не имый ничтоже противна». И благочестивые дораскольные отцы-учители, сильные в разуме защитники веры православной против униатов, такожде единомывсленны в сем понимании разума приятия от осужденных и нераскаянных, изверженных, из Церкви еретиц с указанными Вам явленными и не явленными патриархами. Книга о правдивой единости, иеромонаха Киевопеч. лавры Захария Копыстенскаго, гл. 40, лис. 144., изд. 7418 г. «Четвертый довод. Митрополиты, архиепископы и епископы, часу хиротонии своей, веру свою познавают, и все ереси отрекают, что и писмом то освидетельствуют, которые повинны отдавать до рук архиерея. Читай о том во Арменопуле, книга 6, лист 344. Если то болше а к тому в правоверии живучи без подозрения повинныи чинити. А по исповеди и по мировании, и поданию писма, способом предреченным посвятити их, если годны будут на тои степень, на которыи в ересех пребывающии были, синод Никейский в каноне осмом повелевает. Посвятивши их чрез рук въкладание, суд патриархов о том во Арменопуле, в книге 3, а становят они так: а посих яко гречныи ласкове (т. е. миряне) рукоположитися имеют на он степень, на котором первеи у своих был, либо презвитеры, либо диаконы, или суть подиаконы, или псалмочетцы, если миром святым мировати велит собор, а яко наискорей и яко сноваго потреба их хиротонисовати, где бы истинная хиротония священия была упомянутых, не бы их патриархи судили в попы и диаконы и в четцы их хиротонисовати, где уваже, а не начетцу, не узнавали быти рукоположения, собор в Константинополю за Андроника царя, тых до священнодейства не припущал, и хиротонии от них не приимал». И Константин Арменопул здесь не причем. Я же Вам подавал ссылку что само послание этих «неявленных патриарх» давно пребывало в византйиских составах законных церковных книг. Зри тамо Афинскую Синтагму. Не отверегался Византийским церковным правом авторитет сего послания только на основании утерянности имен составивших.
Марина: Игорь Кузьмин пишет: И Вальсамон с Кормчей соединяются с ним в толковании, как должно понимать следствие чиноприема из правила 8, 1 вс. собора. и где же вы такие толкования Вальсамона берете, позвольте спросить? Видимо у нас с вами разные книги Вот правило 8, 1 Вс. Собора из Трехтолковой Кормчей, толкования, где в них про новую хиротонию у Вальсамона вы увидели? Зонара. Чистыми называются наватиане; а Нават был пресвитер римской церкви, который не принимал кающихся из падших во время гонения и не вступал в общение с двубрачными. Посему, хотя погрешал не в отношении к вере, но за немилосердие и братоненавидение собором, бывшим в Риме при Корнилии, папе римском, в царствование Декия, он был отлучен и предан анафеме, как повествует Евсевий Памфил. Итак, сие правило определяет, чтобы приверженцы его ереси, когда обращаются к церкви, были приемлемы с письменным исповеданием, что будут соблюдать догматы кафолической церкви и будут принимать отвергшихся Христа по необходимости, и будут устроять их по временам определенным для покаяния падших (ибо такое значение имеют слова: «для которых и время покаяния установлено, и срок прощения назначен»), и что будут в общении с двубрачными. Если они рукоположены в епископов, или пресвитеров, или диаконов; то присоединяемые из них к церкви остаются в клире, в своих степенях, если в церквах, в которых рукоположены они, нет других. Как они погрешали не уклонением от веры, а братоненавидением и недопущением покаяния для падших и обращающихся; то поэтому собор принял и рукоположение их, и определил, чтобы они оставались в их степенях, если не будет епископа в кафолической церкви того города. А если они находятся в такой церкви, где есть епископ, или пресвитер; то сей епископ должен иметь достоинство и имя епископства, а наименованный епископом у Чистых должен иметь честь или пресвитера, или даже хорепископа, дабы он числился вместе в списке клира и не был исключен из него, разве только епископ кафолической церкви, по снисхождению, захочет, чтобы он имел имя и честь епископа; но и при сем он не должен действовать, как епископ, дабы в одном и том же городе не было двух епископов. Аристен. Так называемые Чистые, присоединяющиеся (к церкви), прежде должны исповедать, что они будут повиноваться установлениям церкви, и будут иметь общение с двубрачными, и будут иметь снисхождение к падшим. И таким образом оказавшиеся рукоположенными должны оставаться в своем чине, то есть, истинный (то есть православный) епископ должен быть епископом, а епископ у Чистых должен быть или хорепископм, или пусть пользуется честию – или пресвитера или епископа, ибо в одной церкви не должны быть два епископа. Из приходящих к святой, Божией, соборной и Апостольской церкви, одни крещаются, другие помазуются миром, а иные только предают анафеме свою и всякую другую ересь. Обольщенные Наватом и названные им Чистыми, как не принимающие покаяния согрешивших и запрещающие второй брак, если придут к церкви и исповедают, что будут принимать и двубрачных, и оказывать снисхождение согрешившим, но покаявшимся, и вообще следовать всем церковным догматам и предадут анафеме свою ересь и другие, – должны быть приемлемы и помазуемы одним святым миром. И если некоторые из них суть или епископы, или хорепископы, опять остаются в том же достоинстве, если где в том же городе нет другого епископа кафолической церкви, рукоположенного прежде обращения их. Ибо преимущественную честь должен иметь сей изначала правильный епископ, и он один должен занимать епископский престол; потому что не должно быть двум епископам в одном городе; а именуемый епископом у Чистых должен иметь честь пресвитерскую, или, если угодно епископу, пусть будет иметь и имя епископа, но не должен действовать ни одним епископским правом. Вальсамон. Этот Нават был пресвитер римской церкви, как повествует Евсевий Памфил. Когда было гонение и многие пали по страху смерти, но потом покаялись, он, надмеваемый демоном, не хотел принимать их, и не имел общения с двубрачными, ревнуя будто бы о целомудрии. Те, которые мыслили согласно с ним, называются наватианами, и в насмешку Чистыми. На соборе, бывшем в Риме при Корнилии, папе римской церкви, в царствование Декия, Нават предан был анафеме, а также и держащиеся его ереси. Посему правило говорит, что если кто из них с чистым раскаянием оставит прежнее зло, и обяжется сохранять догматы кафолической церкви, тот должен быть принят. И если это – клирики, то они должны непременно сохранить свои степени, ибо погрешают не в отношении к вере, а осуждаются за братоненавидение. Если они имеют епископское достоинство, а в той стране, в которой они были отлучены, находятся другие (православные) епископы, они не должны действовать ничего епископского, но на попечении епископа (православного) будет лежать, иметь ли им одно имя епископа, или называться другим именем; а когда нет местных епископов, они должны исправлять и епископские дела. Выражение: «для которых и время покаяния установлено и срок прощения назначен», употреблено о падших во время гонения и о двубрачных. И клирики, после принятия в церковь, могут быть сопричислены к клиру, к которому были прежде рукоположены, но только тогда, когда на место их не определены другие клирики; а если где имеются таковые, то с ними должно поступить так же, как написано выше о епископах. – Может быть, кто спросит: если некоторые из них пожелают быть возведенными на высшую степень, будет ли этому препятствовать настоящее правило, которое в начале говорит: «благоугодно святому собору, да по возложении на них рук пребывают они в клире», или беспрепятственно могут получить высшие степени? Решение. В 80-м Апостольском правиле и во 2-м правиле настоящего собора постановлено, что и совсем неверные получают степени священства. Итак, почему же не могут получать высших степеней наватиане, именуемые и Чистыми, в отношении к вере, как сказано, не имеющие заблуждений, а осуждаемые за несострадательность? А чтобы пребывали в клире, мне думается, это определено в особенности об них. Ибо, вероятно, некоторые говорили, что принять их должно, но только быть им в качестве простых мирян и не действовать правами, принадлежащими их прежним степеням. Это собором не принято, а положено восстановлять их в их степенях. С именем восстановления соединяется и правило возведения на высшие степени. Славянская кормчая. Еретицы глаголемии чисти, приходящие к соборной церкви, первое да исповедят, яко повинуются церковным законом, и приобщаются с двоеженцы, и простят согрешающих. И аще убо будет в коем граде истинныи епископ града того, будет же и от сих, глаголемых чистые, другии епископ поставлен, или пресвитер, в своем сану да пребывает. Но обаче поставленыи от чистых епископ, или яко пресвитер да имать честь; или аще хочет града того епископ, да вдаст ему негде в селе епископию; несть бо мощно двема епископома быти во едином граде. Толкование. От приходящих еретик, ко святей Божией соборней Апостольской Церкви, ови убо крещаеми бывают совершенно: друзии же, иже токмо миром помазуются: инии же токмо проклинают своя и иныя ереси вся. Сии же глаголемии чисти прельщени бывше в таковую ересь, от Навата пресвитера римския церкве: от него же и чистии наречени быша, того ради: понеже не приемлют покаяния обращающихся от грех. И второе женитися возбраняют. Двоеженца же отнюдь не приемлюще на общение. И таковии аще убо приступят к святей соборней Апостольской церкви, и исповедят двоеженца приимати на общение, и не хулити второго брака, и согрешающим и кающимся прощати грехи; и просто рещи, всем церковным последствующе повелением, свою ересь прокленше и иныя вся, прияти да будут, и токмо святым миром помажутся. Аще же неции от них суть и епископи, паки в своем чину да пребывают, токмо аще в том граде ин епископ соборныя церкве не обрящется: таковыи бо почтен будет иже исперва истинныи епископ, и един на епископстем престоле седит. Тойжде иже от чистых нарицаемый епископ, яко пресвитер да почтен будет: понеже не достоит двема епископома в едином граде быти. Аще же будет годе града того епископу, якоже рехом, да повелит епископом нарицатися ему: епископского же дела никако же прикоснутися. Аще ли же хощет, да в селе негде устроит его епископа. Книга правил. Чистыми называли себя еретики, последователи Навата, Римской церкви пресвитера, который учил, падших во время гонения не принимать на покаяние, и двоеженцев никогда не принимать в общение Церковное, и в сих гордых и не человеколюбивых суждениях полагал чистоту своего общества.
Марина: Игорь Кузьмин пишет: Во-первых, никакого правила св. Кирилл Белозерский не предавал о латинах. Во-вторых, у латин всегда в Византии находились защитники, не приемлющие какой-либо общецерковный суд бывший над ними. то правило, что я цитировала о миропомазании и принятии в сущих санах от латин было в сборнике правил Кирилла Белозерского, которые хранились в его библиотеке монастыря, эти рукописи были недавно переизданы в 2003 году научным исследователем Древней Руси в книге "Энциклопедия русского игумена XIV-XV вв. Сборник преподобного Кирилла Белозерского", в подлинности рукописей никто не сомневается, это 15 век. Как говорится, из песни слов не выкинешь)) Вы просто стараетесь видеть только то, что вашу точку зрения утверждает, взгляните немного шире, тогда поймете, что на Руси следовали за греками, которые забредали частенько не на те стези, бросаясь иногда из крайности в крайность, что и привело в конечном итоге к расколу в России, да и с латинами они здорово напортачили, нужно было грекам не о политике заботиться, а о созывании нового Вс. собора для выяснения возникших недоумений, как с греками-иконоборцами поступали те же латины а на досуге попробуйте разобраться - почему греки ничего не говорили латинянам об опресноках, практически с 8 века, а потом вдруг "опомнились" в 11 веке, почему двуперстие греки на Руси поддерживали, а потом вдруг оно стало для них ересью, которую соборно анафематствовали и главное все это потом сравните как свв.отцы решали недоуменные вопросы, которые возникали по поводу того же празднования Пасхи, которую Восток праздновал с иудеями вообще 300 первых лет, как решали вопросы про лица Св.Троицы у латин и ипостаси у греков, сколько бы расколов с латинами было бы давно-давно, если бы не разум и любовь настоящих христиан
САП: Марина пишет: я цитировала о миропомазании и принятии в сущих санах от латин было в сборнике правил Кирилла Белозерского Что за чушь, в монастырях много разных книг хранилось, но это не значит, что они принимались как правильные, на Выгу собирали все книги какие читались в то время (даже по каббале), для полемических целей.
Марина: САП пишет: Что за чушь да вам все чушь, что не вписывается в вашу беспоповскую концепцию)) я это давно поняла
САП: Марина пишет: да вам все чушь, что не вписывается в вашу беспоповскую концепцию Епископскую, нет епископа нет и священства
Алек.: Марина пишет: да вам все чушь, что не вписывается в вашу беспоповскую концепцию)) При чём тут "безпоповская концепция" рассуждения приписываемые Аввакуму относительно Троицы не вписываются в православную концепцию.Не то что в старообрядческую,или даже никонианскую.
Brick: Алек.
Алек.: Brick
Марина: Алек. пишет: рассуждения приписываемые Аввакуму относительно Троицы вы бы самого Аввакума почитали, а не рассуждения ему приписываемые
Федька: Марина пишет: вы бы самого Аввакума почитали В подлинике?
САП: Федька пишет: В подлинике?
Марина: Федька пишет: В подлинике? так только в подлиннике, причем из библиотечного хранилища пойти потребовать сканы, никому не доверяйте! и Евангелия потребуйте, да и подлинники Вселенских соборов, соборных деяний, творений святых отцов, представляете, они написали, что еретиков в сущих санах принимали, тут доверия не может быть никакого все беглопоповцы подделали
САП: Марина пишет: и Евангелия потребуйте, да и подлинники Вселенских соборов, соборных деяний, творений святых отцов, представляете, они написали, что еретиков в сущих санах принимали, тут доверия не может быть никакого все беглопоповцы подделали Дораскольные, московской печати от ересей свободны
Марина: САП пишет: Дораскольные, московской печати от ересей свободны особенно : “Покланяемся Троице Трисущной...
Алек.: Марина пишет: вы бы самого Аввакума почитали, а не рассуждения ему приписываемые да разве ж я против?Только за?Буду премного благодарен если "Поморские ответы" уже переведённые подскажите где приобрести или скачать.
Игорь Кузьмин: Марина пишет: и где же вы такие толкования Вальсамона берете, позвольте спросить? Видимо у нас с вами разные книги Вот правило 8, 1 Вс. Собора из Трехтолковой Кормчей, толкования, где в них про новую хиротонию у Вальсамона вы увидели? Нет, книги одинаковые. Просто Вы не всем правилам уделили внимание. Откройте книгу правил и обрящите кроме правил вс. и пом. соборов еще и правила свв. отец. Там и правила свт. Феофила Александрийского узрите с толкованием Вальсамона и Кормчей. И это правило нисколько не противоречит тому правилу по которому принимали на соборе наватиан. Просто у Вас почему то правила враждуют друг против друга, а у наших благочестивых отцов не так. Все правила утверждены и ограждены анафемой. И тот кто отвергает или пременяет их, тот сам тому же суду подвержен (2 прав. 6 вс. собора). Отцы согласны между собой, просто не все понимают их премудрость, как научают нас отцы 7 вс. собора. Вальсамон в приведенной Вами цитате разъясняет, как принимали на соборе примирившихся с церковью наватиан. «положено восстановлять их в их степенях». На соборе примирившихся восстановляли епископы чрез возложение рук, без нового избрания. И после собора тех кто не примирился принимали и степени подавали обычными возвождением епископским. О чем и подает канонический ответ свт. Феофил Александрийский. А Вальсамон разъясняте как первое действо на соборе, так и последующее после собора. Посему не стоит уничижать и отвергать св. книги и свв. отец и учителей подавших нам благорассудительность в познании истинного положения вещей. Марина пишет: то правило, что я цитировала о миропомазании и принятии в сущих санах от латин было в сборнике правил Кирилла Белозерского, которые хранились в его библиотеке монастыря, эти рукописи были недавно переизданы в 2003 году научным исследователем Древней Руси в книге "Энциклопедия русского игумена XIV-XV вв. Сборник преподобного Кирилла Белозерского", в подлинности рукописей никто не сомневается, это 15 век. Как говорится, из песни слов не выкинешь)) Ну переписчики много чего переписывали в монастырях. Почему из всего этого необходимо выводить правила? Правила они свидетельствуемые и утверждаемые высшей властью церковной.
Марина: Игорь Кузьмин пишет: Нет, книги одинаковые. Просто Вы не всем правилам уделили внимание. Откройте книгу правил и обрящите кроме правил вс. и пом. соборов еще и правила свв. отец. Там и правила свт. Феофила Александрийского узрите с толкованием Вальсамона и Кормчей. Жаль, что Вы правила читаете без знания конкретных исторических особенностей приема от еретиков 2 чина, а они отличались тем, что слово "возложение рук" подразумевает не хиротонию, а миропомазание, здесь вы вкладываете свой смысл, исковеркивая чиноприем. А это делать не следует, это грех
Игорь Кузьмин: Марина пишет: Игорь, вы спросили, где еще святые отцы называют Церковь блудницей, я Вам процитировала цитату из Маргарита, так, как она в этом дораскольном сборнике написана, который у меня под рукой имеется. ваше сетование на моих учителей, которые меня, якобы соблазнили, не поняла абсолютно, Вы отвергаете Маргарит, дело Ваше. Но странно, что Маргарит, на котором дораскольная Русь испокон века обучалась Вы называете соблазнительным Марина пишет: я привожу конкретную цитату из Маргарит, слово, 10, лис. 528, зачем мне ПЕРЕтолкование Игоря Кузьмина, там все для всех понятно написано, ни о какой не о душе там говорится, а именно о Церкви:" Якожебо о Церкви предглаголах. Овогда невеста есть, овогда дева есть, овогда блудница есть, овогда дщи есть, овогда раба есть, овогда царица есть, овогда не-плоды есть, овогда многородна есть, овогда гора есть, овогда рай есть, овогда крин есть, овогда источник есть. Сего ради слышав сия, не непщуй телесна быти.....Церкви же вся есть, что ради, яко не в телеси сия вмещает" Марина, Вы действительно не разделяете смысла употребления образа церкви-блудницы в тексте Златоуста от образа церкви-блудницы в словах «православного» собеседника в тексте Иеронима? Неужели Вам не видно, что по разуму текста Златоуста именование церкви уже обрученной Христу блудницей является сущим богохульством для Златоуста? И не Маргарит я отвергаю, но такую безумную ссылку на этот текст Златоуста ваших учителей (которой Вы видимо воспользовались даже не читая весь текст), якобы показывющую, что Златоуст мог именовать обрученную Христу Церковь блудницей. Печально Вы ищите уподобительные термины, но не различаете влагаемого в них свв. отцами смысла. «Сущее. Апостол. Писмя бо убивает а дух оживит. Толков. Афанасия Алекс. Нужно есть божественная писания разумети хотящим, истязывати со многим опаством плоды и лица и ум глаголющаго. много убо от божественнаго писания аще по писмени разумеют, в неключимая впадают. еже бо плоды духа истязает с прилежным опаством сокровенных в божественном писании, сего дух живит. не разсуждая же сего, но по писмени разумеваяи сего писмо умерщвляет. и того ради многия в ереси различныя впадают; наипаче же сие приемлется о законе ветхом он же убиваше благодатныи же закон животворит и спасает» [Толк. Апостол, зач. 173, лист 612 об.].
Марина: Игорь Кузьмин пишет: И не Маргарит я отвергаю, но такую безумную ссылку на этот текст Златоуста ваших учителей (которой Вы видимо воспользовались даже не читая весь текст), якобы показывющую, что Златоуст мог именовать обрученную Христу Церковь блудницей. каких моих учителей? вы в себе это написали вообще? если вы лично Маргарит не читали, так и скажите, для чего вы выдумываете про моих учителей? в сети есть скан, найду, выложу, и не надо мне ваших домыслов, что я не читала весь текст, блаж.Иероним не Церковь называет блудницей, а приводит метафору, где Церковь как бы ведет диалог с еретиком, которуюон отверг как блудницу из-за принятия ариан в сущем сане, говорит ему - да, пусть для тебя я блудница ,но все же мать твоя, неужели вам это не понятно? нормальные у вас доводы, приводишь вам цитату из Маргарита, говорите, что это учителя у меня не те приводишь цитату из творений блаж.Августина, заявляете - это его личное мнение, приводишь цитату из творений блаж.Иеронима, заявляете - это не он писал, потому что посмел привести метафору, которая только одному вам, во все века, видите ли, режет ухо. Приведите мнение хоть одного церковного историка, кто бы эту известнейшую работу блаж.Иеронима назвал бы плагиатом, к которому он не имеет отношения
Игорь Кузьмин: Марина пишет: каких моих учителей? вы в себе это написали вообще? если вы лично Маргарит не читали, так и скажите, для чего вы выдумываете про моих учителей? в сети есть скан, найду, выложу, и не надо мне ваших домыслов, что я не читала весь текст, блаж.Иероним не Церковь называет блудницей, а приводит метафору, где Церковь как бы ведет диалог с еретиком, которуюон отверг как блудницу из-за принятия ариан в сущем сане, говорит ему - да, пусть для тебя я блудница ,но все же мать твоя, неужели вам это не понятно? Ваших учителей я написал по тому, что как мне видится Вы цитату Златоустову обрели в опубликованных полемиках между «поповцами» и «безпоповцами». Вот для того чтобы Вы почитали откуда эта цитата взята и какой смысл в нее вкладывал Златоуст я и потрудился привести Вам этот текст из Маргарита в больших цитатах, только в русском переводе для удобства чтения. А Маргарит у меня есть и я прежде чем принести Вам текст сего поучения сравнил его с русским переводом с др.греческого источника. И мне показалось удобнее принести перевод (он мало чем разликует по смыслу) чтобы и другие читатели удобнее увидели сущую разницу между смыслом употребления образа блудницы в тексте «Пр» собеседника из Иеронима и у Златоуста. По разуму собеседника Иеронимова Церковь уже будучи Невестой Христовой блудит с еретиками. Для Златоустова образа Церкви-невесты Христовой, получившей печать Св. Духа сие есть сущее богохульство, именование ее блудницей. Блудница в его разуме была до обручения Христу. А Христос ее сотворил чистой и непорочной девой. И это образ о душе обрявшей веру.
Марина: Игорь Кузьмин пишет: А Маргарит у меня есть и я прежде чем принести Вам текст сего поучения сравнил его с русским переводом с др.греческого источника. И мне показалось удобнее принести перевод (он мало чем разликует по смыслу) чтобы и другие читатели удобнее увидели сущую разницу между смыслом употребления образа блудницы в тексте «Пр» собеседника из Иеронима и у Златоуста. а по сути, Вы меня оскорбили тем, что я ,якобы привела цитату из произведения, даже не читая ее. Как раз очень странно, если Вы читали Маргарит, что Вы привели пример абсолютно другого отрывка, который лично Вам показался похожим на данный, но там говорится совсем о другом. В данном случае не вежливо говорить о якобы точном переводе, сказали бы, что он на Ваш взгляд подходит к данному тексту. вообще, спор о том, что имел право сказать в своем произведении блаж. Иероним, а что нет, настолько примитивен, Вы уж извините....
САП: Марина пишет: Вы меня оскорбили Что-то вы больно легко оскорбляетесь, когда, что-то не по вам
Федька: САП пишет: Что-то вы больно легко оскорбляетесь, когда, что-то не по вам Остается посочувствовать, ведь кругом клкветники, хамы, и насмешники. Прямо СССР в окружении империалистов.
Ден: Федька пишет: Прямо СССР в окружении империалистов. и ревизионистов и оппортунистов!
Марина: САП пишет: Что-то вы больно легко оскорбляетесь, когда, что-то не по вам неприятно, когда начинают домысливать мои действия, это уже не дисскуссия..
Игорь Кузьмин: Марина пишет: Жаль, что Вы правила читаете без знания конкретных исторических особенностей приема от еретиков 2 чина, а они отличались тем, что слово "возложение рук" подразумевает не хиротонию, а миропомазание, здесь вы вкладываете свой смысл, исковеркивая чиноприем. А это делать не следует, это грех Миропомазание не различает лиц, всем приходящим равно достоит. А правило выделяет подаяние власти от православных епископов принятым в клир. И не стоит полагать что Феофил, Вальсамон или Арменопул пребывавшие значительно позже 1 вс. собора не различали обычное миропомазание от образа епископского восстановления или рукоположения на подаяние власти служения в клире приходящим к Церкви. Марина пишет: а по сути, Вы меня оскорбили тем, что я ,якобы привела цитату из произведения, даже не читая ее. Как раз очень странно, если Вы читали Маргарит, что Вы привели пример абсолютно другого отрывка, который лично Вам показался похожим на данный, но там говорится совсем о другом. В данном случае не вежливо говорить о якобы точном переводе, сказали бы, что он на Ваш взгляд подходит к данному тексту. Я привел из сего поучения Златоуста, которое и в Маргарите, все то (включая и Вашу цитату) что открывает истинный смысл употребления им образа блудницы. Если Вы полагаете, что я не тот текст привел и тем исказил мысль Златоуста о церкви-блуднице, то приведите свой вариант источника, где-бы Златоуст утверждал иное, где он образ блудницы прилагал к обрученной Христу Церкви. Марина пишет: вообще, спор о том, что имел право сказать в своем произведении блаж. Иероним, а что нет, настолько примитивен, Вы уж извините.... Нет, не так свободен этот образ для свв. отцов как Вы себе полагаете. Для всех свв. отцов образ Церкви, как непорочной Невесты Христовой, Которая и тело Христово теперь есть, общий. И богохульство есть уничижать сей священный образ тела Христова и непорочной Невесты Христовы.
Марина: Игорь Кузьмин пишет: И богохульство есть уничижать сей священный образ тела Христова и непорочной Невесты Христовы. богохульство есть, когда берутся приписывать блаженному Иерониму уничижение образа Невесты Христовой, самонадеянно полагая, что все преждебывшие святые отцы были такие глупые, что не заметили, что блаж.Иероним богохульствовал и уничижал. вот ведь, с 400 года сколько было христиан, какие светильники сияли и все читали и поучались 17 томами этого святого отца, который Библию перевел на латынь, сколько толкований написал, а тут беспоповцы наконец вывели его на чистую воду, как богохульника, что называется и смех и грех причем беспоповцам дела нет до тех сокровенных духовных знаний, которые блаж. Иероним приводит в своих толкованиях, творениях, им лишь бы опорочить его статью "Разговор с люциферианином", которая их учение опровергает
андрей: Марина им лишь бы опорочить его статью "Разговор с люциферианином", которая их учение опровергает Правосл. "Разве ты не знаешь, что и миряне, и клирики имеют одного Христа, что не один Бог у новообращенных и не другой у епископов? Почему же тот, кто принимает кающихся мирян, не принимает кающихся клириков?" Люцифер. "Я принимаю мирянина потому, что он сознается в своем заблуждении; и Господь лучше желает покаяния грешника чем смерти его." Правосл. "Так принимай и епископа; потому что и он сознается в своем заблуждении; и Господь лучше желает покаяния грешника чем смерти его." Люцифер. "Если он сознается, что заблуждался, то как же он останется епископом? Пусть сложит священство и кающемуся я дам разрешение" Правосл. "Я отвечу тебе твоими же словами. Если мирянин сознается, что он заблуждался, то как он может оставаться мирянином? Пусть сложит с себя священство мирянина, т.е. крещение, и я дам разрешение кающемуся....Если кающемуся епископу непозволительно оставаться тем, чем он был, непозволительно и кающемуся мирянмну продолжать то, в чем он приносит покаяние." Люцифер. "Мы принимаем мирян потому, что никто не обратился бы, если бы знал, что ему должно будет принять вторичное крещение; а чрез это, отвергая их, мы были бы причиной их гибели." Правосл. "Принимая мирянина, ты спасаешь этим принятием одну душу, а я, принятием епископа присоединяю к Церкви не скажу- жителей одного города, но целую область, которую он управляет; если же отвергну его, он увлечет с собою в погибель многих . Почему я прошу вас применять и к спасению всего мира то самое, правило которым вы руководствуетесь в принятии немногих. Но вам это не нравится, и вы так жестокосерды и вместе так неразумно снисходительны, что давшаго крещение считаете врагом Христовым, а принявшаго -сыном. Мы же не противоречим себе, но или принимаем вместе с народом и епископа, который делает его христанским народом, или, если не принимаем епископа, считаем необходимым отвергнуть и народ.... Если крестящий не мог повредить своею верою крещенному, то и поставляющий не мог своею верою осквернить поставленного священника...
Игорь Кузьмин: Марина пишет: богохульство есть, когда берутся приписывать блаженному Иерониму уничижение образа Невесты Христовой, самонадеянно полагая, что все преждебывшие святые отцы были такие глупые, что не заметили, что блаж.Иероним богохульствовал и уничижал. вот ведь, с 400 года сколько было христиан, какие светильники сияли и все читали и поучались 17 томами этого святого отца, который Библию перевел на латынь, сколько толкований написал, а тут беспоповцы наконец вывели его на чистую воду, как богохульника, что называется и смех и грех причем беспоповцам дела нет до тех сокровенных духовных знаний, которые блаж. Иероним приводит в своих толкованиях, творениях, им лишь бы опорочить его статью "Разговор с люциферианином", которая их учение опровергает Бл. Иероним благоразумно отстранился от отождествления с прямой речью обоих спорящих в предисловии. А в других сочинениях и однозначно прямой речью высказал свое отношение как ко всем сочинениям свт. Киприана, так и к крещению еретиков. «Едино крещение. Эти слова имеют силу и против Валентина, который стремится доказать, что есть два крещения, и против всех еретиков, чтобы они знали, что у них нет крещения, но что одна только Церковь Христова есть жизненный источник» [Твор. блаж. Иеронима. часть 17. Толк. на посл. к Ефесеом. гл. 4. ст: 5-6. стр. 299]. «Хлеб и воду имеют еретики, хлебом для которых служит печаль и воды их грязныя, которыя потопляют и погубляют получивших крещение» [Блаж. Иероним, часть 12, Книги 1-я на пр. Осию, гл. 2, ст. 4-5, стр.170.]. «Церковь еретиков, которая зазывает к себе несмысленнаго умом, чтобы обольщенный ею он принимал воровские хлебы и воровскую воду, то есть ложное таинство и скверное крещение» [Твор. блаж. Иеронима. часть 6. Толк. на книгу Екклезиаст, гл. 7, ст. 25-26, стр. 78.]. «67. Киприан Африканец… сделавшись христианином, раздал все свое имущество бедным, и спустя немного времени, избранный в сан презвитера, был поставлен епископом Карфагенским; излишне перечислять творения его ума, когда они светлее солнца» [Блаженный Иероним, часть 5, о знаменитых мужах, стр. 324, 325, изд. 1879 г.]. В Разговоре не учение опровергается а показывается люциферианину непоследовательность его действий в приятии тайнодействий. Почему он и соглашается. Если прощается падшему простецу падение после раскаяния, то почему не должно прощаться падение тому кто подал ему прежде святое крещение. Важно только различать когда, кому и как это прощение подается. А в том что еретическое крещение неприятно согласны оба, об этом у них и нет разногласия, о чем они договорились и начале разговора.
андрей: Игорь Кузьмин Если прощается падшему простецу падение после раскаяния, то почему не должно прощаться падение тому кто подал ему прежде святое крещение.Ну ... а мы об чем говорим? Вы наверно не подумали когда писали, хотя нет. Если вы признаете никониан - еретиками 1 - го чина, то ваша концепция имеет быть.... Если не считаете никониан - еретиками 1 -го чина, то вы ерунду говорите. Итак вопрос: Никониане - это еретики 1 - го чина? Ответте, не томите, да или нет? Если ответите неопредиленно, то, есть все основания поставить под сомнения все ваши посты, т.к. вы сами не знаете куда отнести никониан.
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Ну ... а мы об чем говорим? Вы наверно не подумали когда писали, хотя нет. Если вы признаете никониан - еретиками 1 - го чина, то ваша концепция имеет быть.... Если не считаете никониан - еретиками 1 -го чина, то вы ерунду говорите. Итак вопрос: Никониане - это еретики 1 - го чина? Ответте, не томите, да или нет? Если ответите неопредиленно, то, есть все основания поставить под сомнения все ваши посты, т.к. вы сами не знаете куда отнести никониан. Отцы на 7 вс. соборе обсуждали возможно ли отступившим от православия подавать власть снова служить в прежде полученных санах, сиречь, восстановлять в санах, которые они получили до отступления. И после прослушивания всевозможных писаний убедились, что можно восстановлять падших своих клириков. И Вальсамон разъясняя 8 прав. 1 вс. собора утверждает, что мнение тех, кто полагал, что после падения в еретичество невозможно подавать право им на священнослужение, не было принято. А суждение восстановлять таковых в преждебывших санах указывает, разъясняет Вальсамон, на то что можно и возводить в степени, сиречь подавать право на священнослужение. Потому как восстановление – это епископское подаяние власти на служение в священных санах. Если возможно восстановление, значит возможно и возведение в степени для отпавших в еретичество. И сии падшие до суда над ними получили свои хиротонии в Церкви, потому и восстанавливали многих после принесения покаяния пред судом православных. А после суда и нераскаяния упорствовавших извергали из Церкви. И у таковых уже отъята власть подавать священное. Граница раздела – суд церковный и установление чиноприема для приходящих от таковых незаконных соборищ. Одно дело подать восстановление (чрез сущих епископ) заблудившему от православия своему клирику, другое - какое восстановление для тех, кто «хиротонисуется» от изверженных из церкви еретиц? С теми с кем Церковь разделилась конечно, установив чиноприем для приходящих, у тех и отъяла власть совершать священное. Посему и восстановление от таковых это отвержение своего же прежде бывшего суда над сим сообществом. Почему и невозможно. Только обычным способом возвождения подаются саны для приходящих от таковых изверженных и разделенных сообществ. О чем и показывают Вам канонические ответы из Кормчей и Арменопула. Те, кого Вы именуете никониане, где и от кого получили крещение и хиротонии? в вашем сообществе? Или от разделенного от вашего? Восстановить можно то что было прежде подано. Прощается падение. А если еще ничего не подано (не возведено), то и падение откуда может быть, чтобы его можно «восстановить»? Вы смешиваете суд над покаявшимися своими заблуждшими клириками, с чиноприятием приходящих после суда над ними, извержения и конечного разделения. Все нераскаянные еретики подлежат извержению и разделению. А смотрение в чиноприеме применялось древними по снисходительным к обстоятельствам и имеющими власть подавать дары Св. Духа. Да и снисхождение не ко всем подавалось, но тем кто устав крещения не переменял, не вносил в него свои новшества.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Одно дело подать восстановление (чрез сущих епископ) заблудившему от православия своему клирику, другое - какое восстановление для тех, кто «хиротонисуется» от изверженных из церкви еретиц? С теми с кем Церковь разделилась конечно, установив чиноприем для приходящих, у тех и отъяла власть совершать священное. Посему и восстановление от таковых это отвержение своего же прежде бывшего суда над сим сообществом. Почему и невозможно. Только обычным способом возвождения подаются саны для приходящих от таковых изверженных и разделенных сообществ. О чем и показывают Вам канонические ответы из Кормчей и Арменопула. Добавить можно что многие из таких принимаемых даже оставлялись на своих кафедрах,что тоже говорит о правильности изложеного Игорем Кузьминым.
андрей: Игорь Кузьмин А после суда и нераскаяния упорствовавших извергали из Церкви. И у таковых уже отъята власть подавать священное. Граница раздела – суд церковный и установление чиноприема для приходящих от таковых незаконных соборищ. Те, кого Вы именуете никониане, где и от кого получили крещение и хиротонии? в вашем сообществе? Или от разделенного от вашего? Восстановить можно то что было прежде подано. Прощается падение. А если еще ничего не подано (не возведено), то и падение откуда может быть, чтобы его можно «восстановить»? Ну ведь ариан принимали, см. 95 пр. 6 Вс., спустя много лет после соборного осуждения.
Алек.: андрей пишет: Ну ведь ариан принимали, см. 95 пр. 6 Вс., спустя много лет после соборного осуждения. Нужно смотреть причину по которой необходимо было выносить повторное суждение о том что уже было утверждено.
андрей: Алек. Нужно смотреть причину по которой необходимо было выносить повторное суждение о том что уже было утверждено.Ну и какая причина?
Алек.: андрей пишет: Ну и какая причина? Ну сами подумайте, для чего нужно было соборно утверждать ещё раз то что и так было уже утверждено раньше.
андрей: Алек. Ну сами подумайте, для чего нужно было соборно утверждать ещё раз то что и так было уже утверждено раньше.Наверно, чтоб не появлялись суждения типа, что после соборного осуждения нельзя принимать.
Алек.: андрей пишет: Наверно, чтоб не появлялись суждения типа, что после соборного осуждения нельзя принимать Как версия ваше предположение имеет право на существование вне всякого сомнения.Только подтвердить вы её ничем не можете.Только предполагать.
андрей: Алек. Как версия ваше предположение имеет право на существование вне всякого сомнения.Только подтвердить вы её ничем не можете.Только предполагать.Ну и опровергнуть вряд ли удасться. А какая ваша версия?
Алек.: андрей пишет: Ну и опровергнуть вряд ли удасться. Как и вам доказать. Предположения они потому и предположения, что их нельзя ни доказать(тогда это уже факты), ни опровергнуть(вымыслы не опровергают ). андрей пишет: А какая ваша версия? Не занимаюсь догадками и домыслами.Исследую только факты.
андрей: Алек. Как и вам доказать. Предположения они потому и предположения, что их нельзя ни доказать(тогда это уже факты), ни опровергнуть(вымыслы не опровергают Ну да, а факт это то, что спустя много лет после осуждения ариан, их принимали по 2-му чину.
Алек.: андрей пишет: Ну да, а факт это то, что спустя много лет после осуждения ариан, их принимали по 2-му чину. Есть такой факт. Но из него невозможно понять каких именно ариан принимали, тех кто ушёл в ересь арианства приняв крещение в церкви или вообще никогда не был крещён в церкви. Вас устраивает второй вариант,Игоря Кузьмина третий,а меня устраивает только наличие фактов которых нет. За неимением таковых вы и спорите о своих предположениях.
андрей: Алек. Есть такой факт. Но из него невозможно понять каких именно ариан принимали, тех кто ушёл в ересь арианства приняв крещение в церкви или вообще никогда не был крещён в церкви. Вас устраивает второй вариантНу почему, меня устраивают и первый и второй вариант, т.к. в правиле разграничений нет, если бы нужны были, то было бы отражено.Алек. а меня устраивает только наличие фактов которых нет.Факт есть принимать ариан 2 -м чином, остальное домыслы, а не факт. Ни в самом правиле, ни в толкованиях, нет домыслов про то, каких именно ариан принимали, тех кто ушёл в ересь арианства приняв крещение в церкви или вообще никогда не был крещён в церкви. значит и не надо толковать. Ни вы, ни Игорь Кузьмин, не являетесь ни Зонарой, ни Вальсамонтом, ни Аристеном... Вот факт: 95. Присоединяющихся к православию и к чести спасаемых из еретиков, приемлем, по следующему чиноположению и обычаю. Ариан, Македониан, Наватиан, именующих себя чистыми и лучшими, четырнадцатидневников, или тетрадитов, и Апполинаристов, когда они дают рукописания и проклинают всякую ересь, не мудрствующую, как мудрствует Святая Божия Кафолическая и Апостольская Церковь, приемлем, запечатлевая, то есть помазуя святым миром во первых чело, потом очи, и ноздри, и уста, и уши, и запечатлевая их глаголем: печать дара Духа Святаго. А о бывших Павлианами, потом к Кафолической Церкви прибегших, постановлено: перекрещивать их непременно. Евномиан же, единократным погруженипем крещающихся, и Монтанистов, именуемых здесь Фригами, и Савеллиан, держащихся мнения о сыноотечестве, и иное нетерпимое творящих, и всех прочих еретиков, (ибо много здесь таковых, наипаче выходящих из Галатийской страны): всех, которые из них желают присоединены быть к православию, приемлем, якоже язычников. В первый день делаем их Христианами, во второй оглашенными, потом в третий заклинаем их, с троекратным дуновением в лице, и в уши: и тако оглашаем их, и заставляем пребывать в церкви, и слушать писания, и тогда уже крещаем их. Такожде и Манихеев, Валентиниан, Маркионитов и им подобных еретиков. Несториане же должны творить рукописания и предавать анафеме ересь свою, и Нестория, и Евтиха, и Диоскора, и Севира, и прочих начальников таковых ересей, и их единомышленников, и все вышепоказанные ереси: и потом да приемлют святое причащение. Зонара. Это правило есть седьмое второго вселенского собора. Итак, достаточно того, что сказано там; ибо снова говорить тоже и о том же будет сочтено за напрасный труд. Аристен. Обращающихся от еретиков мы принимаем так: ариан, македониан, наватиан и что тоже чистых и левых, и четыренадесятидневников, или тетрадитов, и аполлинаристов, по анафематствовании ими всякой ереси, помазуем святым миром на челе, очах, ноздрях, устах и ушах и, запечатлевая, говорим: печать дара Духа Святого. Аминь. Некоторые из еретиков крестятся; другие помазуются только миром; а иные принимаются в общение, когда предадут проклятью всякую ересь и свою. А каких еретиков крестят, и каких только помазуют миром, так же какие проклинают свою и другие ереси, и довольствуются только этим и принимаются в общение, это указывается в настоящем правиле, хотя в нем и опущены многие из ересей. До сих пор павлианистов, происходящих от Павла Самосатского, - и прочих еретиков, приходящих к православной вере мы принимаем как еллинов и крестим их, требуя, чтобы в первый день они проклинали свои ереси, и делаем их, сколько можно по этому христианами, а во второй день оглашаем их словом истины и затем делаем остальное, и таким образом после того как они пробудут некоторое время в церквах и послушают божественного Писания, удостаиваем божественного крещения. Павлиан мы снова крестим; евномиан, монтанистов, савеллиан и всех, приходящих от них, принимаем как еллинов, и в первый день делаем их христианами, во второй оглашенными, в третий заклинаем, вдувая трижды в лице и в уши; таким образом оглашаем и заставляем проводить некоторое время в храме и слушать Писания, и тогда крестим их. А манихеи и валентиниане, и маркиониты, и севириане и другие из подобных ересей, должны, дав рукописания, предать анафеме всякую ересь и таким образом принимать святое причастие. Вальсамон. Об этом правиле, которое есть седьмое второго вселенского собора, мы довольно написали там; и не должно опять говорить об одном и том же. А поелику этим собором прибавлено, что и манихеев, и валентиниан, и маркионитов, и подобных им еретиков должно крестить подобно евномианам и монтанистам; а несториане должны принимать святое причастие после того, как дадут письменные свидетельства о своей вере и предадут проклятию Нестория и Евтихия, и Диоскора, и Севира, и прочих единомысленных с ними и ереси их; то мы о сих одних теперь и скажем. Итак, манихеи суть те, которые мыслят, как мыслил Манес. Этот Манес называл себя параклитом, а о Христе учил, что Он явился и пострадал только в призраке; и вводил два начала злое и доброе, то есть Бога и вещество; порицал Ветхий Завет; заповедовал покланяться луне и звездам, как богам; допускал переселение душ; отрицал воскресение плоти; проповедовал, что и травы, и дерева, и вода суть одушевленные существа. Валентиниане суть богомилы, открытые во времена императора Валента, или массалиане, и евхиты, и ентузиасты. А маркиониты ведут свое начало от Маркиона. Этот Маркион говорил, что существуют три начала: первое – вышний Бог невидимый; второе – видимый, создатель и творец, и третье – диавол. А крестил он не только однажды, но и по трижды, дозволяя крестить и женщинам. Несторианами называются те, которые, согласно с Несторием, разделяли Бога – Слово и воспринятого Им человека, о чем мы писали в предисловии к третьему собору. Точно также и о ереси Евтихия, Диоскора и Севира, что нужно, мы изложили в предисловии к четвертому собору. Итак, прочти это. Славянская кормчая. Еретиков како приимати. Обращающихся от еретик, сице приимаем, арианы македонианы: и наватианы же, иже и чисти именуются: несторианы, и четыренадесятники, иже суть средницы: и аполинарианы, и евтихианы, и севирианы, и иже от подобных им ересей, проклинающыя вся ереси, и сними и свою, помазуем святым миром, темена, очи, ноздри, уста, уши: и знаменающие я глаголем, печать дара Святого Духа. Толкование. Неции убо от еретик крещаеми бывают: инии же святым миром помазуются: друзии же вся ереси сними, и свою прокленьше, на общение приемлеми бывают. Котории же суть иже крещаеми бывают; котории же миром токмо помазуеми; котории же свою ересь со инеми прокленьше; тем токмо довлеюще, на общение приемлеми бывают, всем правиле сказуются; ариане убо, и македониане: и наватиане, глаголемии чистии: и левии: и четыренадесятницы, рекше средницы: и аполинариане, прокленьше свою ересь, и иныя вся, токмо миром помазуеми, темена, очи, ноздри: уста, уши. И знаменающе я глаголем, печать дара Святого Духа, и тако на общение приемлеми бывают. Несториане же и евтихиане, и севириане, и от инех ересей, и подобнии им, свою ересь, и иныя вся прокленьше, и тем токмо довольни бывше, и на общение приятни суть. Аще же и многи ереси оставлени бывше, обаче же и павликианы, иже от Павла Самосатского суть, и евномианы, и монтаниты, глаголемыя фригианы, и савелианы, и манихеи, и уалентианы, и маркиониты, и сущыя от подобных им ересей, приходящие к православной вере, яко еллины приимаем сия: и в первыи день повелеваем им, да проклянут ересь свою, и иныя вся ереси, и творим я тако помалу христианы. Во вторыи же день, поучаем я слову истинному. В третии же день заклинаем я, дунувше трижды, на лице, и во уши их, и тако творим я оглашены, и повелеваем им время немало пребывати в церкви, и послушати и прияти божественных Таин.Не стоит придумывать новые толкования.Якобы это только для тех.. , а не для этих... Я уже предлагал Игорю Кузьмину написать толкование на толкования, можете присоединится к нему.
Алек.: андрей пишет: Не стоит придумывать новые толкования.Якобы это только для тех.. , а не для этих... Я уже предлагал Игорю Кузьмину написать толкование на толкования, можете присоединится к нему. Никто кроме вас тут и не занимается написанием новых толкований.Признавая факт отсутствия пояснений относительно ариан и что всё остальное будет домыслом андрей пишет: Факт есть принимать ариан 2 -м чином, остальное домыслы, а не факт. вы тут же придумываете своё толкование этому андрей пишет: Ни в самом правиле, ни в толкованиях, нет домыслов про то, андрей пишет: значит и не надо толковать. и ваше толкование андрей пишет: меня устраивают и первый и второй вариант, т.к. в правиле разграничений нет, если бы нужны были, то было бы отражено. Если нужно было бы значит было бы отражено так в том то и дело что для того времени это не нужно было,нужно стало только тогда когда появились толкователи подобные вам Для которых приемлимы оба варианта несмотря на то что они вообще-то противоречат друг другу андрей пишет: Ни вы, ни Игорь Кузьмин, не являетесь ни Зонарой, ни Вальсамонтом, ни Аристеном... Это правда,но ни я, ни Игорь Кузьмин не занимаемся тем чем занимались перечисленные вами и на чьё место видимо вы претендуете вводя собственные толкования.Вам поясняют сложные моменты исходя из общего учения церкви которое непротиворечиво,вам же на противоречия возникающие при вашем понимании ситуации наплевать.Вас интересует конкретная возможность доказательства приёма от еретиков в сущем сане,поэтому все остальные факты вы попросту отбрасываете.Не понимая причинно-следственных связей или игнорируя их невозможно поступать по истине. К чему такие труды непонятно,желающим присоедениться к вам по моему будет без разницы как вы их примите. Даже если вы претендуете на единоличное право собственных толкований на правила то и с этим никто не будет спорить думаю,нужно только указывать что это ваше личное мнение. То что ваши толкования потом выливаются в канонические несуразицы и превращаются в невообразимую кашу, вас не заботит да и остальным участникам форума вижу что до ваших неразберих нет никакого дела.
андрей: Алек. ,нужно только указывать что это ваше личное мнение. Вам тоже. Вы у меня видите кашу, я у вас. Ну а читателям судить у кого каша круче.
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Ну ведь ариан принимали, см. 95 пр. 6 Вс., спустя много лет после соборного осуждения. Смотрение в крещении могло применяться к приходящим из еретических сообществ и после собора, там где это способствовало обращению множайших (или по другим обстоятельствам). Но сия икономия не отменяет акривию (апостол, древних отец и Киприанова собора), и не творит крещение истинным в сих еретических сообществах. А хиротония обычными степенями возвождения происходила, кому возжелали православные епископы пребывать в св. санах. Кормчая, гл. 37, л. 293об., от послания Константина Града собора к Мартирию епископу Антиохийскому о том, како приимати еретики, приходящии к соборней Церкви. (461–465 гг.). «Арианы, македонианы, и наватиане, глаголюще себе чистыя и чистейшия, и четыредесятники, рекше средьники, и аполинарианы, приемлюще, написующих свою ересь, и проклинающе ю, и ину всяку ересь не мудрствующую, яко же соборная Церковь, помазуем их первое святым миром, чело, ноздри, уши, перси, и вся чувства помазующе им глаголем: печать дара Святаго Духа. И потом потщаливии мирстии человецы поставляются в сан, в нем же беша, или презвитери, или диакони или ино что». Константин Севаст Арменопул в книге византийских законов, книг. 4, л. 166 об., изд. 1908 г. «Некая разглаголашами боголюбезнейший презвитер Антоний, о прилагающихся православию и части спасаемых от еретик како приемлем сия, по лицу убо ему разлаголах все зде последование и обычаи, и вашей же святыни нужное вознепщевах вознаменити отцу отец, отродну Иоанна Богослова бывшаго архиепископа нашего. Яко убо арианы и македонианы и наватианы глаголющия себе и святыя и чистейшия и тессарески декатиты, или тетрадиты и аполинаристы приемлем дающия книжицы и анафематьствующия всю ересь не мудрствующую, яко мудрствует святая наша Кафолическая Церковь, ея же предстатель, и глава еси блаженнейшее печатствуемыя, или помазуемыя первое святым миром чело и ноздри и ушеся, и перси и вся чювства, и печатствующе, и глаголем: печать дара Духа Святаго, и посих яко тщаливии людини хиротонисаются оное, еже быша у самых первое: аще же презвитери, аще же диакони, аще же иподиакони, аще псалмочетцы. В той же книге Арменополя, византийских Законов церковных, блаженный патр. Феодор Валсамон, во ответе 30-м к Марку, патриарху Александрийскому, отвечает: "Вопрос 30. Аще еретик иерей, или диакон, сподобится божественнаго и святаго крещения, или святым миром освятится, будет ли священнодействуя с первейшею хиротониею его? или другия сподобится хиротонии, аще восхощет священнодействовати? Ответ: (Ниже) Первейшему иерейству скверне непщуему, и яко не бывшу вменяему. (Ниже) И сый некогда скверный иерей, в последнейшем своем житии не осужден возъявится, сподобится не точию иерейскаго достоинства, но и епископскаго, обычными всяко степенми на учительскую высоту возводим". Севаста Арменополя книга 5. И авторы Кормчей и Вальсамон и Арменопул лучше Вас ведали правила и понимали сущность их, как и в каких случаях к кому могут быть приложимы. А Вы не желаете познавать их разум и творите их здесь по неразумию ратоборцами самими себе.
Марина: Игорь Кузьмин пишет: Константин Севаст Арменопул Игорь Кузьмин пишет: В той же книге Арменополя, византийских Законов церковных, блаженный патр. Феодор Валсамон Игорь Кузьмин пишет: И авторы Кормчей и Вальсамон и Арменопул кто такой Арменопул? мы такого святого не знаем, кто его переводил на русский язык и являлся ли этот человек православным, далее, не надо ссылаться на Вальсамона в толкованииАрменопула, потому что в тех изданиях, которые являются общепризнанными, Вальсамон говорит абсолютно другое и комментирует иначе, что касается Кормчей, то и там взято с книги того же Арменопула, без исследования противоречивости данного письма неизвестных патриархов, которые явно идут в разрез с соборными установленими и скорее могли быть люцеферианами, не принимавшими никого из ариан в сущем сане.... потрудитесь не на сомнительные письма ссылаться, а на соборные постановления и принятые в канон разъяснения святых отцов
Игорь Кузьмин: Марина пишет: кто такой Арменопул? мы такого святого не знаем, кто его переводил на русский язык и являлся ли этот человек православным Арменопул, номофилакс и верховный судия Фессалоник в 14 в., как зело ученый муж в гражданском и церковном праве составил канонический сборник удобный для пользования пастырям в Византии. Так же как и Матфей Властарь составил Синтагму. У Кормчих вот вообще сложно обрести имена составителей. А так это известные люди в Византии, и знающие каноны. Нужность в удобных для своего времени канонических составах всегда имелась. И в древности из многочисленных актов церковно-гражданского значения в Византии ученые мужи составляли удобные канонические сборники. Самый известный – это Номоканон в 14 титулах патр. Фотия, на котором потом полагались многие канонические сборники. Марина пишет: далее, не надо ссылаться на Вальсамона в толкованииАрменопула, потому что в тех изданиях, которые являются общепризнанными, Вальсамон говорит абсолютно другое и комментирует иначе, что касается Кормчей, то и там взято с книги того же Арменопула, без исследования противоречивости данного письма неизвестных патриархов, которые явно идут в разрез с соборными установленими и скорее могли быть люцеферианами, не принимавшими никого из ариан в сущем сане.... Я же уже Вам писал, что Арменопул здесь не причем. Эти канонические ответы входят в древнейшие церковно правовые источники Византии задолго до его сборника. Я Вам указал отчасти на «Афинскую Синтагму» 13 в. Вы просто не знаете на кого Ваше недовольство обратить, потому как не желает понять непротиворечивость сих древнейших канонических источников. И Вальсамон чего же противоречиво то для Вас пишет? К правилу 8, 1 вс. собора, он разъясняет решение собора о сущих тогда (на соборе) принятых лицах. И подавалось им право на священнослужение восстановлением чрез православных епископов. А если было восстановление, значит, он заключает, возможно и возведение в иные степени, для пребывавших ереси. Потому как первое так и второе епископское действие. В той же книге Правил и Кормчей Вальсамон разъясняет 12 правило Феофила Александрийского, который пастырствовал значительно позже 1 вс. собора, и подавал канонический ответ вопрошавшему, как следует подавать власть на священнодействия приходящим от наватиан. Вальсамон разъясняет ответ Феофила. Ответ то и так достаточно понятный. И не может Вальсамон здесь лукавить. Просто Вы пока не понимаете разум сих древних законоустановителей. Ну да и дораскольные учители, против униатов борцы, также понимали разум сих канонических установлений (архимандрит Киевопечерский, издатель на славянском всех толкований Златоустовых на послания апостола Павла, Номоканона, и др. поучительных книг, Захарий Копыстенский). И все то книги канонические для Вас теперь кажутся испорченными. Ну да еретики все книги дораскольные перепортили, а вы теперь своим разумом исправляете :-)
Марина: Игорь Кузьмин пишет: Просто Вы пока не понимаете разум сих древних законоустановителей. да это Вы пока не понимаете разум святых отцов, а не я ) разум состоит в том, что Святое Причастие пребудет до самого Пришествия Господа, и антихрист придет в плоти в самое последнее время и Господь потребит его, а Вы это наивно отрицаете, увлекшись собственными мудрованиями, да пытаетесь это чем-то доказать, не видя общего принципа... а ведь здесь уже по несколько заходов и мною и Андреем приводились и правила соборные, и толкования на них, и мнения святых отцов, что принимались еретики 2 и 3 чина в сущих санах, честное слово, просто надоело одно и тоже по 10 кругу перематывать, дело Ваше - можете все переворачивать и отметать, отвечать будем каждый сам за себя, Бог воздаст каждому по его вере...... как говорится - мои лично руки чисты от Вашей крови, а Ваши доводы ни на грамм не убедительны
Игорь Кузьмин: Марина пишет: да это Вы пока не понимаете разум святых отцов, а не я ) разум состоит в том, что Святое Причастие пребудет до самого Пришествия Господа, С верой бессмысленно полемизировать. Марина пишет: и антихрист придет в плоти в самое последнее время и Господь потребит его, а Вы это наивно отрицаете Не выдумывайте, где это я утверждал, что Господь не потребит антихристов, хотя первых хоть последних? Потребит Господь не только вождей, но и все тело образа сего зверя сотворенного волей диаволовой. Таков святоотеческий образ отступления. «Видех, глаголет, тогда от гласа словес великих яже рог он глаголаше, дондеже убися зверь, и погибе, и тело его дадеся в сожжение огненное» (Даниила главы 7, ст. 11). На сие место творит толкование блаженный Феодорит: «Ибо, рече, по произведении суда бывшаго ради неистовства зверя онаго, разрушилось и четвертое царство, и тело зверя предано огню на сожжение. Впрочем заметить должно, что не просто сказал, предадеся зверь на сожжение, но тело его: Ибо как чрез зверя все царство означается, в царстве же иные суть благочестивые, а иные злотворцы, и мы оных убо духовными, сих же плотскими обыкновенно называем, божественным писанием будучи удостоверяемы: для того не сказал, что зверь предан на сожжение огня, но тело зверя, то есть люди грубейшия, плотские и ничего духовнаго не смыслящие» (в толков. блаж. Феодорита на пророка Даниила, гл. 7).
Марина: Игорь Кузьмин пишет: Не выдумывайте, где это я утверждал, что Господь не потребит антихристов, хотя первых хоть последних? потому что только при антихристе прекратится всегдашняя жертва и наступит мерзость запустения, а у вас мерзость запустения считается, что давно наступила, вы не верите, что священство законное и жертва безкровная приносится, так а где же антихрист? поэтому вы и не верите не в то, что Господь его потребит, а в то,что он вообще придет в плоти, как человек 2Фес.2:3,4: « Да не обольстит вас никто никак, ибо день тот не придёт, доколе не придёт отступление и не откроется человек греха, сын погибели, противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так, что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога».
Игорь Кузьмин: Марина пишет: потому что только при антихристе прекратится всегдашняя жертва и наступит мерзость запустения, а у вас мерзость запустения считается, что давно наступила, вы не верите, что священство законное и жертва безкровная приносится, так а где же антихрист? поэтому вы и не верите не в то, что Господь его потребит, а в то,что он вообще придет в плоти, как человек 2Фес.2:3,4: « Да не обольстит вас никто никак, ибо день тот не придёт, доколе не придёт отступление и не откроется человек греха, сын погибели, противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так, что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога». О вере бесмысленно спорить. Отвергшие Христа иудеи, вот тоже по своему понимали и понимают древние пророчества. Но доказывать то им свою правоту понимания древних пророческих текстов должно только при сбытии их версий. Нелепо спорить о том, что не открыто лично. Так и отцы духовные образы составляли не ради буквального догмата, как о сем указует преп. Андрей Кесарийский, но для духовного предостережения верным о лукавых обольстителях и лжехристах. «что есть сущность антихриста и что есть лицо антихриста? Как сущность пророка – пророческое писание, а лицо пророков – ревнители благочестия, так и сущность антихриста – есть ложное учение. Как говорит блаженный Иероним: «Столько есть антихристов, сколько ложных учений». И блаженный Феодорит, в части 7-й, говорит: «Сущность антихриста – отступление от истины». Это подтверждает и толкователь Апокалипсиса, во главе 12, зачало 33. И еще блаженный Иероним, в части 16-й, говорит: «Чрез развращенное учение люди поклоняются вместо Христа – антихристу». Итак, сущность антихриста – ложное или извращенное учение, или отступление от истины. А что есть лицо антихриста? Антихрист многоличный, как засвидетельствовали наши отцы благочестия, что записано в Изумруде, глава 62: «Антихрист последний всемирный не одна определенная личность, но собор диавольских учеников». Наши проповедники основывали свои убеждения на святом писании. «Все вожди еретиков – антихристы», говорит блаженный Иероним (в части 16-й). И другое свидетельство [Св. Киприан и его учение о Церкви. Исслед. Алекс. Молчанов]: «Высказывая мысль о явлении антихриста в образе человека, святой Киприан не разумеет под ним одного человека, а вообще гонителей и мучителей христиан». И еще свидетельство из Апокалипсиса, глава 18, лист 254: «Аки в едином телеси, изначала даже доныне, державствующее царствие сие, яко воистинну излиявшее крови апостол, и пророков, и мучеников. Ибо якоже един лик, и едино воинство, и един град глаголется, аще и изменяются исполняющии сих коеждо: сице и царство едино, аще и в многая лета и места разделяется и разсецается». Из этого следует – царство антихристово одно, а исполнители меняются. На основании этих и других свидетельств наши проповедники оставили нам запись в Изумруде на листу 375: «Все нечестивые цари, по восприятию нечестиваго учения, и по гонительству, и мучительству, есть антихристы». А сколько гонителей было с 1666 года? И все они являются лицом последняго всемирного антихриста.» http://starajavera.narod.ru/beseda45dney.html
Brick: Игорь Кузьмин пишет: О вере бесмысленно спорить. Отвергшие Христа иудеи, вот тоже по своему понимали и понимают древние пророчества. Была бы у Иудеев вера, а с ней надежда.... О законе просто говорить.... Хоб и анихристом пугаете, нехорошо. Вам бы всех напугать, больше ничего не нужно.
Игорь Кузьмин: Brick пишет: Была бы у Иудеев вера, У всякого верующего есть своя вера. И у Вас есть. Только пока вы не можете сформулировать для себя ее догматы :-)
Brick: Игорь Кузьмин пишет: Только пока вы не можете сформулировать для себя ее догматы :-) Просто: крестное знамение, поклоны, символ веры, молитвы, крещение, исповедь, причастие.... Не догматы?
Игорь Кузьмин: Вижу список у Вас неполный :-) Процесс познания различения догматов в разделившихся сообществах не закончен?
Марина: Игорь Кузьмин пишет: А сколько гонителей было с 1666 года? И все они являются лицом последняго всемирного антихриста.» а сколько гонителей было с самого начала христианства? тайна беззакония деется, но лицо последнего антихриста конкретное, а не многолицее, вот в этом Вы напрочь отвергаете слова апостола Павла про конкретного последнего антихриста, которого Господь потребит явлением пришествия. Хорошо , что идея о беспоповстве не осенила людей в году эдак 300, когда ариане все захватили, и сколько еще ересей было- иконоборцы, например, а то бы еще с тех пор доморощенные толкователи не стали принимать священников от еретиков в сущем сане, да стенали бы о временах всемирного антихриста уж не веками, как Ваше сообщество, а тысячелетиями
Игорь Кузьмин: Марина пишет: а сколько гонителей было с самого начала христианства? тайна беззакония деется, но лицо последнего антихриста конкретное, а не многолицее, вот в этом Вы напрочь отвергаете слова апостола Павла про конкретного последнего антихриста, которого Господь потребит явлением пришествия. А какая разница в лицах для християнина кто его мучением или лукавством приведет к отступлению от уставлений Христовых? Важно же видеть дух отступления (и ему не прилагаться), а не лицо. И как возможно отвергнуться слов апостола тем, кто опасается отступления и не устрашается ни гонителями, ни последует лукавым соблазнителям предлагающим принести свои жертвы (совесть) на иные олтари и к иным «ценностям»? Марина пишет: толкователи не стали принимать священников от еретиков в сущем сане Да вижу какие "нехорошие" для Вас «безпоповцы», не подают права приходящим от еретиков облачаться в священные саны, кроме православных епископов законного действа :-)
андрей: Игорь Кузьмин Да вижу какие "нехорошие" для Вас «безпоповцы»,Да хорошие, хорошие, только жалко что заблуждаются.
Игорь Кузьмин: андрей пишет: только жалко что заблуждаются. О вере бессмысленно спорить. Кто следует духу законных книг церковных, древними премудрыми учителями разъясненными, не восхищая недарованное, тот и оправдан будет от Господа.
Brick: Игорь Кузьмин пишет: Кто следует духу законных книг церковных Думаете поповцы не следуют? Такое ощущение что вы вот вот воду в вино превратите. Да нонсенс это, невозможно, чтобы все поповцы пали, а вы один стоите, читаете Писания, поповцы то вообще неучёные, читать не умеют. Отсюда как бы недоверие. Нельзя так, поповцы может и более вашего читают. Игорь Кузьмин пишет: Да вижу какие "нехорошие" для Вас «безпоповцы» А для вас? К примеру поморы? Что сказать можете? Еретики? Не так ли?
Игорь Кузьмин: Brick пишет: Думаете поповцы не следуют? Такое ощущение что вы вот вот воду в вино превратите. Да нонсенс это, невозможно, чтобы все поповцы пали, а вы один стоите, читаете Писания, поповцы то вообще неучёные, читать не умеют. Отсюда как бы недоверие. Нельзя так, поповцы может и более вашего читают. О вере бессмысленно спорить. Brick пишет: А для вас? К примеру поморы? Что сказать можете? Еретики? Не так ли? Вам могу сказать, изучайте писания. Кто искажает разум писания противится духу в него вложенному, утверждая свое мнение вопреки разума святоотеческого.
Brick: Игорь Кузьмин пишет: О вере бессмысленно спорить. Не было бы обрядов не было и веры. Хотите верте, хотите нет, но обряды (требы) вполне имеют быть, не в вере а на деле. Игорь Кузьмин пишет: Вам могу сказать, изучайте писания. По мере вожможности нужно. Я вам тоже рекомендую.
Игорь Кузьмин: Brick пишет: Не было бы обрядов не было и веры. Хотите верте, хотите нет, но обряды (требы) вполне имеют быть, не в вере а на деле. Да я вроде как наличие веры то и не отрицал. Без веры то кто обряды cтроит :-) Но не всякий верующий и строящий обряды - православен. Brick пишет: Я вам тоже рекомендую. Спаси Господи за доброе пожелание.
Brick: Игорь Кузьмин пишет: Но не всякий верующий и строящий обряды - православен. Откуда это понять? Современных источников Источников нет.
Игорь Кузьмин: Прочтите какие есть :-)
Brick: Игорь Кузьмин пишет: Прочтите какие есть :-) И переместитесь в сказочное прошлое! А вы уверены (от слова вера) что там сомнений не было?
андрей: Игорь Кузьмин И Пидалион, совр. новогреч. Кормчая, тоже «безпоповские» выдумки? :-) Пидалион (от греч. πηδαλιον — кормило, руль на корабле) — греческий сборник, составленный в конце прошлого и начале нынешнего столетий (1793—1800) двумя учеными монахами (Агапием и Никодимом) по распоряжению патриарха и синода Константинопольской церкви... Весомый аргумент. Вы ссылаетесь на Кормчую, которую составили греки будучи еретиками. Это вместо Вс. соборов беспоповцы теперь ориентируются на совр. новогреч. Кормчую.
САП: андрей пишет: Пидалион (от греч. πηδαλιον — кормило, руль на корабле) — греческий сборник, составленный в конце прошлого и начале нынешнего столетий (1793—1800) двумя учеными монахами (Агапием и Никодимом) по распоряжению патриарха и синода Константинопольской церкви... Весомый аргумент. Вы ссылаетесь на Кормчую, которую составили греки будучи еретиками. Это вместо Вс. соборов беспоповцы теперь ориентируются на совр. новогреч. Кормчую. Из нее:
Марина: САП пишет: Из нее: ну да, типичный пример пестрого греческого "православия", святые говорили о двуперстии, а греки перетолковали в триперстие в пидалионе... Игорь, зачем ссылаться на такие книги, где лукавство перемешано в винегрет с правилами и письмами, а потом сделаны из всего этого левые выводы..... письмо к Януарию свят Киприана известно, известны и ответы ему от свят Стефана, который назвал Киприана лжеапостолом за его такое мнение о поголовном крещении любых еретиков и даже грозил ему за это отлучением, такое мнение св.Стефана о неперекрещивании некоторых чинов еретиков было поддержано последующими соборами
Игорь Кузьмин: Марина пишет: Игорь, зачем ссылаться на такие книги, А Вы свои вопросы замечаете, на которые я привел цитаты из сей книги? Марина пишет: причем ни одно на сегодняшний день, даже еретическое церковное сообщество (имею ввиду 2 и 3 чина, кто нарушили лишь некоторые врачуемые церковные установления) беспоповского мнения абсолютно не разделяет, это сугубо ваши выдумки, Игорь Кузьмин пишет: Пидалион, совр. новогреч. Кормчая, тоже «безпоповские» выдумки? :-) Марина пишет: письмо к Януарию свят Киприана известно, известны и ответы ему от свят Стефана, который назвал Киприана лжеапостолом за его такое мнение о поголовном крещении любых еретиков и даже грозил ему за это отлучением, такое мнение св.Стефана о неперекрещивании некоторых чинов еретиков было поддержано последующими соборами Не выдумывайте, о мнении папы Стефана читайте в письмах Киприана. Папа Стефан защищал всякое крещение с призыванием трех лиц Троицы, от кого бы оно не происходило вне Церкви, за святое и посему неповторимое. А каноническое послание Киприана с отцами есть законный ответ как должно судить о всяком крещении по разуму св. писания. И читайте 2 правило 6 вс. собора, и узрите что достоит тому, кто хулит и уничижает сей Киприанов собор. Я Вам указал из каких канонических древних Византийских сборников сие правило Киприанова послания перешло и в новогреческий Пидалион. Это правило всегда присутствовало в древнегреческих законных книгах.
андрей: Игорь Кузьмин И читайте 2 правило 6 вс. собора, и узрите что достоит тому, кто хулит и уничижает сей Киприанов собор. Так а кто хулит? Мы полностью согласны с этим правилом, что "еще же и Киприаном, архиепископом африкийския страны, и мучеником, и собором при нем бывшим, изложенное правило, которое в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них, по преданному им обычаю, сохраняемо было. А Карфагенский Собор, который был после Киприана, уже не пользовался правилами при Киприане: Правило 57 (68). Ваше единодушие купно со мною памятует определенное на предшествовавшем соборе: в малолетстве гибельно заблуждение их, но по достижении возраста, способного к размышлению, познавшие истину, и безумием их возгнушавшиеся, по древнему чину, возложением руки да приемлются в кафолическую Божию церковь, по всему миру распространенную. Нарекание прежнего заблуждения не должно быти препятствием принятию их в чин клира, когда они, приступив к вере, истинную церковь признали своею, и, в ней уверовав во Христа, приняли таинства Троицы, которые, как явно есть, все истинны и святы и божественны, и на которых утверждается все упование души, не смотря на то, что предварившая дерзость еретиков безрассудно стремилась нечто предати противное, под именем истины. Сие просто, как учит святый апостол, глаголя: един Бог, едина вера, едино крещение (Ефес. 4:5), и то, что единожды преподавали должно, не позволительно вновь воспринимати. Сего ради по предании анафеме имени заблуждения, возложением руки, да приемлются в едину церковь, которая, по реченному, есть голубица (Песнь песней, 2:12), единственная матерь христиан, и в которой спасительно приемлются все таинства вечные и животворящие, впрочем пребывающих в ереси подвергающие великому осуждению и казни. Что во истине светлее препровождало бы их к вечной жизни: то в заблуждении становится для них более омрачающим и осуждающим. .. Так что и Африка не поддержала Киприаново учение, и это учение осталось, как говорится во 2 пр. 6 Вс. " которое в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них, по преданному им обычаю, сохраняемо было." Глупо возвращаться к учению, противоречащему последующим Вс. Соборам. А что ждет таких "Какое имел влияние самый Африканский (бывший с Киприаном) Собр или решения его? По милости Божией, никакого, но все как нелепости отменено, отвергнуто и попрано. И, о чудный оборот обстоятельств! Виновники сего мнения признаются кафоликами, а последователи еретиками, учители разрешаются, а ученики осуждаются, писатели сочинений будут сынами Царствия, а защитники оных подвергнутся геенне. Ибо кто столь безумен, что усомнится в том, что светило всех святых, епископов и мучеников блаженнейший Киприан и прочие товарищи его будут царствовать со Христом во веки? Или, напротив, кто столь нечестив, что станет отрицать, что донатисты и прочие заразители, хвастающиеся тем, что перекрещивают по авторитету Собора того, навсегда будут гореть с диаволом?" (преп. Викентий Лиринский, памятные записки гл. 6) А не осудили и приняли соборы при Киприане, потому что: ""Тогда не был еще решен всею Церковью трудный вопрос сей, и потому нельзя ни основываться на частном мнении святого отца с его последователями, ни объвинять его в заблуждении, " (блаж. Августин) Ну а когда Церковь решила сей трудный вопрос, то держащие Киприанова учения, сделались еретиками.
САП: андрей пишет: Ну а когда Церковь решила сей трудный вопрос, то держащие Киприанова учения, сделались еретиками. Поздравляю, дораскольная русская Церковь по вам еретики, вы круче никониян оказались, они наших отцов просто неуками именовали.
андрей: САП Поздравляю, дораскольная русская Церковь по вам еретики,Нет, т.к. соборно не утвердила Киприаново учение. Ну а если кто перекрещивал тех, кого надо было принимать через миропомазание, сами ответят за нарушение 47 Апостольского правила. Кстати большинство попов наверно за всю жизнь никого из иноверцев не принимали, т.к. такие им не попадались. Поэтому нарушения отдельных не надо распространять на всех попов. Да и кто перекрещивал еретиков 2 и 3 чина по неведению наречется заблудник, а не еретик.
САП: андрей пишет: Нет, т.к. соборно не утвердила Киприаново учение. Собор 1621г.
андрей: САП Собор 1621г. И где вы видете в деяниях этого собора, что надо всех перекрещивать? Филарет доказывает, что латинян надо крестить, на Руси их считали еретиками 1 чина а слова из этого собора: " яко вси еретики, различных еретических вер не имут права святаго крещения. еже водою и Духом Святым. и того ради от всех еретических вер различных приходящих к православию, християнскаго закона. подобает совершено крестити, святым крещением. по преданию и содержанию святых вселенских патриарх. еже утвердиша по правилом святых апостол, и святых отец. всех же убо еретических вер, по святым правилом святых отец, сквернеиши и лютеиши есть латыняне папежницы. понеже всех древних еллинских, и жидовских и агарянских, и еретических вер ереси проклятыя в закон прияша. и со всеми с погаными языки, и с проклятыми со всеми же еретиками обще все и действуют и мудрствуют." Относятся ко всем еретикам 1 -го чина из которых " сквернеиши и лютеиши есть латыняне папежницы". А что еретиков 1-го чина надо перекрещивать, так кто спорит.
САП: андрей пишет: И где вы видете в деяниях этого собора, что надо всех перекрещивать? Ну я не идиот в N-ый раз приводить то, что вы в упор не желаете видеть.
андрей: САП андрей пишет: цитата: И где вы видете в деяниях этого собора, что надо всех перекрещивать? Ну я не идиот в N-ый раз приводить то, что вы в упор не желаете видеть. Конечно не идиот, просто пропустили наверно: "А иные иноземцы сказывают про себя сами же, что они в греческую веру крещены в три погружения, и миром и маслом помазываны. или аще будет, и свидетель нет, а сам про себя сказывает, яко крещен в три погружения, и миром и маслом помазыван. и тех крестити не подобает,"
САП: андрей пишет: просто пропустили наверно Да ну.
Алек.: андрей в чём состоит для вас важность этого момента принятия от еретиков, что вы готовы за это "лезть на баррикады"(с)?.
андрей: Алек. андрей в чём состоит для вас важность этого момента принятия от еретиков, что вы готовы за это "лезть на баррикады"(с)?.Да для меня все важно, т.к. я не верю, что русская церковь могла соборно вынести определения противоречащие Вс. соборам. А именно это пытаются доказать беспоповцы, чтобы под предлогом, что русская церковь соборно поддержала Киприаново учение, следовать этому учению. (хотя сами беспоповцы не во всем следуют Киприану, например Игорь Кузьмин утверждает, что еретики до соборного суда находятся в Церкви, у Киприана такого нет. В общем сделали винегрет по своему вкусу и кормят им) Ну а важность для меня состоит в том, не поверите, что пытаюсь хоть кого то отвратить от беспоповства. Вот такие идеалистические мотивы, можете верить, можете нет. Конечно проще приписать мне другие мотивы, но я свои высказал.
Ден: андрей пишет: что пытаюсь хоть кого то отвратить от беспоповства а зачем? Вы не верите что Господь спасает и вне ДЦХБИ,т.е. по Своему Божественному розумению?!
САП: В общем я отправил нашего андрея на 7 дней в бан.
Марина: САП пишет: В общем я отправил нашего андрея на 7 дней в бан. безотказный метод доказательств))))
САП: Марина пишет: безотказный метод доказательств)))) Это метод наказания, а не доказательств, задолбал Андрей похоже всех.
Марина: САП пишет: Это метод наказания, а не доказательств, задолбал Андрей похоже всех. да ладно, он имеет такое же право, как и все, высказывать свою точку зрения, как умеет, он никого не оскорбляет, на личности вроде не переходит, так за что его наказывать? задолбал-это не аргумент, это называется хозяин-барин
САП: Марина пишет: он никого не оскорбляет, на личности вроде не переходит, так за что его наказывать? задолбал-это не аргумент, это называется хозяин-барин Нет, он перешел грань по навязыванью своего мнения, если кто-то будет против из авторитетов прищения снимутся.
Марина: САП пишет: Нет, он перешел грань по навязыванью своего мнения, если кто-то будет против из авторитетов прищения снимутся. да нет, зачем снимать, пусть поймет, что не банят таких забавных, как Дэн и Федька, а таких как он всегда будут банить
Алек.: андрей пишет: Ну а важность для меня состоит в том, не поверите, что пытаюсь хоть кого то отвратить от беспоповства. Вот такие идеалистические мотивы, можете верить, можете нет. Конечно проще приписать мне другие мотивы, но я свои высказал. Не верю я в ваши идеалистические мотивы,скажу по совести.Тут явный интерес и выгода просматриваются.Но мне теперь стало понятно почему вы отвергаете доводы оппонентов и безпрестанно повторяете свои по нескольку раз. Вы же на войне.Да не на простой войне по захвату территорий, вы на духовной войне кои ведутся до полного уничтожения противника, если это возможно.Я то думал у вас какое-то непонимание богословских вопросов,а вас уже определённое мнение которое вы защищаете,кстати о чем я сразу и говорил, а вы отнекивались. На объективность в таком случае конечно же рассчитывать не приходится.
Brick: Алек. пишет: Не верю я в ваши идеалистические мотивы,скажу по совести. И правильно, не верте. Вы спрашивали, и андрей охотно поделился с вами своим мировозрением.
Алек.: Служба ради идеи некой или куска хлеба? Безсмыслица.
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Так а кто хулит? Мы полностью согласны с этим правилом, что "еще же и Киприаном, архиепископом африкийския страны, и мучеником, и собором при нем бывшим, изложенное правило, которое в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них, по преданному им обычаю, сохраняемо было. Вы уничижаете законный собор православных святителей: андрей пишет: Ну а когда Церковь решила сей трудный вопрос, то держащие Киприанова учения, сделались еретиками. Да читали ли Вы правило Киприанова послания, положенное в древнегреческие законные книги, и огражденное вс. соборами? Что Вы зрите в нем еретичного, и подлежащее отвержению, как несогласного с православным вероучением? В Африканской митрополии древний обычай перекрещивания (акривия) приходящих к Церкви держался дольше чем в иных странах. В других в икономии стали видеть некое приобретение для церковной пользы в привлечении большего кол-ва приходящих. И во времена вселенских соборов от сего была польза. Но первое и второе никак не может ратоборствовать друг на друга. Потому как учение православное о святом крещении едино, а неправославное учение не может утверждаться и ограждаться анафемами. Другого учения о святости и единственности крещения в Церкви Христовой изложенного соборным решением (при Киприане) и принятого каноническим правилом в состав вс. соборов нет. андрей пишет: А Карфагенский Собор, который был после Киприана, уже не пользовался правилами при Киприане: Вы снова единственно ссылаетесь на отношение к раздорникам. Раздорник согрешает против братьев своих раздирая единый хитон Христов, и посему грех на нем за ненавидение брата. Отторгает сам себя всякий от благодати церковной если жестоце противится покаянию в прегрешении своем. И не допускают таковаго до таинств церковных. А когда приидет в разум покаяния и исправления, тогда приемлется к общению. Прощается грех его в церковном таинстве и присоединяется к Церкви. Не раскаянный грех отторгает всякого от действия благодати. Бл. Августин принимая участие к поздним Карфагенским соборам (в книге правила Карфагенских соборов от различных лет) и вместе с отцами не желали отторжения донатистов от Церкви, но токмо начальнику сей вражды наказания: «Прилагает Августин яко Мелхиад (Римский епископ на соборе) хотяше тако умирити донатистов, и оный раздор угасити, в котором во градех два епископа бяху, един православный а другий донатист: да бы един токмо Донат осужден и извержен от церкви был, яко начальник всего сего раздора: прочии же да бы примирилися. Иже первее посвящен есть, той да бы на престоле пребывал: другому же да бы инде епископство дано было. Еже Августин зело похваляет, нарицая Мелхиада сыном мира, и отцем всего христианства» [Историописание Барония, лето Господне, 313, число 8].
андрей: Игорь Кузьмин Да читали ли Вы правило Киприанова послания, положенное в древнегреческие законные книги, и огражденное вс. соборами? Что Вы зрите в нем еретичного, и подлежащее отвержению, как несогласного с православным вероучением? А я разве утверждал что оно еретическое? Просто если вся Церковь стала руководствоваться икономией, что видно по Вс. Соборам, зачем надо было руководствоваться аккривией? Чтобы остаться без священников? Тем более 7 Вс. своим 1 правилом закрепил, чтобы руководствовались именно правилами Вс. соборов. "1. Приявшим священническое достоинство свидетельствами и руководством служат начертанные правила и постановления, которыя охотно приемля,..." " Аристен. С услаждением приемлем божественные правила святых Апостолов, шести вселенских соборов и поместных, а сверх сего и святых отцев наших, как вдохновленных одним и тем же Святым Духом." Святой Дух установил принимать в сущих санах, зачем надо было делать иначе?
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Ну да, а зачем путать раздорников с еретиками 1 - го чина? Тут и тема про раздорников, а вы часто приводите цитаты про еретиков 1 - го чина, применяя их ко 2-му. Раздорники - не еретики. Раздор врачуется примирением. Раздорники без сущих причин разделятся от единоверных братьев своих. Сим и определяется раздор. Если разделяющиеся не полагают существенных вероучительного свойства причин своего разделения, то грех раздора на них. андрей пишет: А я разве утверждал что оно еретическое? Да, свою мысль о сем соборном послании Вы заключили сими словами: андрей пишет: Ну а когда Церковь решила сей трудный вопрос, то держащие Киприанова учения, сделались еретиками. То есть кто следует сему учению – для Вас еретики. андрей пишет: Просто если вся Церковь стала руководствоваться икономией, что видно по Вс. Соборам, зачем надо было руководствоваться аккривией? Акривия не может бороться с икономей. Вы просто не понимаете здесь разума применения икономии. Икономия не всегда равно бывает полезна. Но только при определенном времени и обстоятельствах. Вспомните хотя бы обрезание апостолом Павлом Тимофея с ветхозанным обрядом очищения. Церковь с рассуждением должна подходить к такой икономичности. Если пользы нет, но бывает и соблазн от неверного понимания смысла ее установления, то и смысл ее применения разрушается. Лекарство полезно при определенной болезни. «Велия есть премудрость на абстоятелныя вещи взирати, ихже ради применения премудрый творити может. Еже днесь и на едином месте полезно, то во утрие, и на ином месте, и в иных лицах вредительно быти может, яже суть обоюдная, по времени суть свободна. Сице Августин святыи [книга о лже. глава 6]» [Бароний, лето Господне 51, ст. 15, лист. 45]. «Поэтому мы начнем со страхом Божьим и углубимся в Священное Писание, чтобы, как говорит божественный Иоанн Златоуст, понять нам каждую книгу так, как надлежит, и принимать учение в подобающее время, а не наспех, чтобы Писание казалось нам не противоречивым, но во всем согласующимся. Истинно сказали святые отцы, что добро, не вовремя приходящее, превращается в зло, но не из-за своей природы, а из-за неразумия принимающих его. По словам Иоанна, автора божественной Лествицы, если принять лекарство в нужное время, то лечение идет на пользу, если же не вовремя, то оно может убить человека. Не будем и мы, прельщаемые гордыми мыслями, допытываться о смысле Писания прежде времени, ибо тогда не поймем и в надлежащее время; ведь иногда Священное Писание прямо свидетельствует, а иногда для верного понимания требуется определенное время и знание описываемых обстоятельств... В Священном Писании многократно идет речь об одних и тех же предметах, но сказанное имеет разный смысл, поскольку сказано в разное время, разными людьми и при различных обстоятельствах» [преп. Иосиф Волоцкий, слово 5]. «И сие всюду достоит блюсти, яко указаниа, не на вся повсюду достоит приимати, но потребное их избравшым, и на неже приемлет ся, прочее все оставляти» [Златоуст в беседе 16 на послание ап. Павла к римл. ст. 21, лист 298]. «Как сказал великий Златоуст: от Бога нам дано оружие — духовные писания, но тому, кто не владеет оружием, нет от него пользы. Ведь если кто-нибудь возьмет доспехи и при этом панцирь наденет на ноги, шлем надвинет на лицо, щит привесит к ногам, мечом попытается стрелять, а луком рубить — будет ли ему польза от оружия и доспехов? Каждому понятно, что он может и вред себе причинить — не оттого, что оружие не годится, а оттого, что он не умеет им владеть как следует. Так и с Писанием: если мы неправильно понимаем его, Писание сохраняет свою силу, но нам не будет на пользу» [преп. Иосиф Волоцкий, слово 9]. "Силным бо в разуме смотрительныя вины прилично изобретати, а наипаче сподобльшымся духовныя благодати" [Никон Черногор., слово, 63]. "Аще убо, рече, не разсуждаем время и вину, и различие вещем, но яже по смотрению глаголанная, или бывшая, объятно на всяко время приемлем, главою имамы снити, и горьняя долу будут"; "Яко не подобает, яже по нужди бывающая, или по смотрению некоему временну, всегда тая в свидетельство приводити, но егда паки таковое найдет время" [преп. Никон Черныя горы, Пандекты, Слово 2 и 52]. "Яко доброе не во свое время приемлемо, на злое происходит, не от естества своего, но от неразсуждения приемлющих его" [преп. Иосиф Волок. Слово 5]. "Есть убо егда иному лечьба, иному же смертоносие бывает, и есть и тожде томужде, во свое время приносимо, лечьба спасительная бывает, не во время же паки смертоносие бывает". [преп. Никон Черн. горы, от слова св. Иоанна Лествичника, слово 2]. «Да испытает владыко мой честь твоя смотрительных силу, и отнюд не приимати ниже в беседу, яко о таковых смотрителных развращеная тех толкования, ни вмещающася в духовный ум, но от плотскаго мудрования совращаются в различныя ереси и прелести, и до конца погибают. (ниже) Бегати же нужно есть немогущих праве разумевати таковая смотрителная» [преп. Никон Черныя горы, Тактикон, слово 28, л. 156 об.]. андрей пишет: Святой Дух установил принимать в сущих санах, зачем надо было делать иначе? Не обманывайтесь. Епископы православные восставляли падшим и заблудшим право служения в санах, и подавали хиротонии приходящим от изверженных судом церковным различных еретических сообществ. Это показано Вам от книг канонических с разъяснениями учительными.
андрей: Игорь Кузьмин Акривия не может бороться с икономей. Вы просто не понимаете здесь разума применения икономии. Икономия не всегда равно бывает полезна.Ну, как я понял беспоповцы решили что неразумно применять икономию в отношении никониан, и что она не будет полезна. Полезнее остаться без священства... Беглопоповцы применили икономию, по примеру Вс. Соборов. Беспоповцы по аккривии, не признали икономию поповцев, которая соответствует решениям Вс. Соборов... а вы говорите, что аккривия не может бороться с икономией. «Велия есть премудрость на абстоятелныя вещи взирати, ихже ради применения премудрый творити может. Еже днесь и на едином месте полезно, то во утрие, и на ином месте, и в иных лицах вредительно быти может, яже суть обоюдная, по времени суть свободна. Сице Августин святыи [книга о лже. глава 6]» [Бароний, лето Господне 51, ст. 15, лист. 45].Во во, Киприаново учение было полезно только "в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них, по преданному им обычаю, ", а вот при никонианском расколе явно не полезно.Это показано Вам от книг канонических с разъяснениями учительными.Как я понял учительные разъяснения - это ваши разъяснения.
андрей: Игорь Кузьмин Раздорники - не еретики. Книга Кормчая, лист 634. «Три чины обретаем приходящих к святей Божией Соборней и Апоcтольстей Церкви, боголюбезный сослужебниче Иоанне и o всех мне любезнейший. И первый убо чин есть требующий святаго крещения. Вторый же не крещаемых убо, но помазуемых святым миром. И третий: ни крещаемых же ни помазуемых, но точию проклинающих свою и всяку ересь». Мы видим, что все 3 чина приходят в Церковь, значит они не были в Церкви, да и как они могли быть в Церкви если приходящие даже третьим чином проклинают свою ересь. А если проклинают свою ересь, значит - еретики.
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Ну, как я понял беспоповцы решили что неразумно применять икономию в отношении никониан, и что она не будет полезна. Полезнее остаться без священства... Неправильно поняли. Икономия приходящих к Церкви от извергнутых сообществ в чиноприеме уставляется епископами, имеющими право подавать священные дары чрез руковозложение. Священство поставляют православные епископы. андрей пишет: Беглопоповцы применили икономию, по примеру Вс. Соборов. Беспоповцы по аккривии, не признали икономию поповцев, которая соответствует решениям Вс. Соборов... а вы говорите, что аккривия не может бороться с икономией. Это борьба только в Вашем уме. И нет такой «икономии» чтобы подавать власть служения в священных чинах теми, кто такой власти не получил от Господа. андрей пишет: Во во, Киприаново учение было полезно только "в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них, по преданному им обычаю, ", а вот при никонианском расколе явно не полезно.. Это в праве епископов применять икономию, или акривию. И в одно время к одним и тем же приходящим к церкви еретицами в различных странах были различные чиноприемы. Зри Кормчую, лист 636. После разделения с никонианами, во-первых, обычай утвержденный преждебывшими святителями положил прием приходящих по акривии (к чему и Потребник составлен). Возможно святители не полагали, что икономия уже имеет полезное свое действо, побеждая соблазн приходящих в перекрещивании. Во-вторых, не кому было уставлять икономию в чиноприеме от новых отступников. И в третьих, первобытные отцы полагали что новообрядствующие изменили чинопоследование крещения, внося в него свои новшества, и тем сотворили себя неудобоприятными для икономии по образу древних святителей. андрей пишет: Как я понял учительные разъяснения - это ваши разъяснения. Это от невнимательности чтения моих сообщений. Я не писатель древних канонических ответов и не составитель древних славянских Кормчиих и древневизантийских канонических сборников. андрей пишет: Книга Кормчая, лист 634. «Три чины обретаем приходящих к святей Божией Соборней и Апоcтольстей Церкви, боголюбезный сослужебниче Иоанне и o всех мне любезнейший. И первый убо чин есть требующий святаго крещения. Вторый же не крещаемых убо, но помазуемых святым миром. И третий: ни крещаемых же ни помазуемых, но точию проклинающих свою и всяку ересь». Мы видим, что все 3 чина приходят в Церковь, значит они не были в Церкви, да и как они могли быть в Церкви если приходящие даже третьим чином проклинают свою ересь. А если проклинают свою ересь, значит - еретики. Я показал прежде, что суды церковные обращены ко всем еретичествующим. Ересь как и нераскаянный грех к смерти отделяет человека от Церкви. И покаянием возможно быть приятому к общению верными. Так принимали на соборе покаявшихся своих прегрешивших в вере клириков. Рукописание которых указывало прошение о приятии обратно их в Церковь. (зри деян. 1, 7-го вс. собора). А вот после собора и конечного извержение нераскаянных еретиц, чиноприем уже крещенных сими изверженными, определялся двумя чинами. О чем и указует ниже в Кормчий Тимофей, часть только положения которого Вы процитировали, умолчав о нижеследующем положении, как при нем принимали сущих еретиц (по-Вам «3-го чина»): «А иже с Киприаном собор повелевает всякаго еретика крещати. и хотящим от ереси обратитися, десять дней, или пять надесять поститися, и упражнятися на молитву вечер и утро, и учити псалмы повелеваем: и сия убо вси тако завещевают. Зрим же ныне в великих и соборных церквах, рекше патриархиах и в митрополиях и прочих, яко армены, и яковитяны, и несторианы, и прочия безглавныя и подобныя им обращающыяся в православную веру, божественным миром помазуют, а не крещают, творят же их проклинати началники их. и се вообразися ныне вин ради благословных и нужных. Неции же совершенне крещают армены, вину приемлюще не от великих церквей, но от слова Иоанна митрополита Никейскаго,.. тии же тмами в ереси впадше, и от соборныя церкве отчюждившеся, и от Кесарийския церкве поставления не приемлюще, како не суть всячески не священнии и без рукопоставления: и иже от них крещаемии, отнюд язычницы некрещени». [Кормчая, глава. 70. Тимофея презвитера великия церкве, и сосудохранителя, Пречистыя Богородицы в Халкопратии, о различении приходящих от ересей к благочестивей нашей вере, л. 636]. Вот зрите разум Тимофея. Тимофей прежде приводит законный собор Киприана, потом указует что «ныне» (при нем) миром помазуют, а не крещают еретиц (по-Вам 3-го чина). И почему не крещают? Тимофей дает ответ: «и се вообразися ныне вин ради благословных и нужных». То есть здесь не отрицается акривия Киприана к таковым приходящим от еретиц, но лишь подается возможное снисхождение по обстоятельствам сущими тогда начальствующими в той или иной стране епископами. И далее Тимофей указывает, кто поступает по Киприановой акривии, крещая армен: «Неции же совершенне крещают армены». Так еретики какого чина армены, яковитяны или несторианы по разуму Тимофея (в начале 6 в.)? :-)
андрей: Игорь Кузьмин Икономия приходящих к Церкви от извергнутых сообществ в чиноприеме уставляется епископами,Которые на все времена установили правила приема: ""Итак, мы уже слышали канонические постановления и соборныя определения, а также определено мнение святых отцов: одинаково принимались есть возвращавшиеся от какой бы то ни было ереси. Святый собор сказал: Так поступать требует справедливость; если нет другого канонического препятствия (к принятию их) Святейший патриарх сказал: Итак, всем угодно принять их? Святый собор сказал: Всем угодно. "Мы выслушали отеческие заповеди; итак, что же следует делать? Принимать посвященных еретиками? Святый собор сказал: Да. владыка, мы слышали и видим, что следует принимать."(Деян. вс. соборов т.7, стр. 47-60) Естественно говорится о еретиках 2 и 3 чина. Вы тут в другой теме привели интересную цитату подтверждающую правильные действия поповцев, когда не осталось православных епископов: когда (Игнатий Антиохийский, Послание к римлянам, гл. 9]. http://mystudies.narod.ru/name/i/ignatius/romans.html писал про Церковь сирскую, в которой был епископом: "Поминайте в молитве вашей Церковь сирскую: у ней, вместо меня, пастырь теперь Бог. Один Исус Христос будет епископствовать в ней и любовь ваша." Если, когда не осталось православных епископов, сам Христос выполняет епископство (по словам Игнатия Антиохийского), то почему иерей не может принять кающегося иерея или епископа? Если и раньше, когда были епископы, они доверяли иереям принимать от ереси, пример: " И все собранные епископы "единогласно Собор Шестый отвергоша, а ересь монофелитскую похвалиша. Вси, еже повеле кесарь и потриарх, исповедаша и уставиша, и веры святыя отступиша" (Барония Лето Господне 712) Потом Филипик живота своего лишися, и венчаша на его место кесарем Анастасия. И сей "абие православен пред всеми показася, и к Папе (в Рим) исповедание веры кафолическия чрез ексарха Схоластика посла. От сего велия радость православным воста, а еретиком покры срамота илице их. Немедля Папа посла в Константинополь Михаили иерея на приятие и разрешение кающихся, иже страха ради кесарского веры свтыя отступиша, и удобь к ней возвращахуся" (Барония Лето Господне 713, число 1 и 2) Не уж то думаете "иерей во век по чину Мелхиседекову" не доверит верным попам, когда не осталось верных епископов, принимать от ереси? И как Первосвященник не Восполнит то, что должны были сделать епископы? Поповцы свято верили в это Богу. Ну а беспоповцы естественно нет...
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Игорь Кузьмин цитата: Икономия приходящих к Церкви от извергнутых сообществ в чиноприеме уставляется епископами, Которые на все времена установили правила приема: цитата: ""Итак, мы уже слышали канонические постановления и соборныя определения, а также определено мнение святых отцов: одинаково принимались есть возвращавшиеся от какой бы то ни было ереси. Святый собор сказал: Так поступать требует справедливость; если нет другого канонического препятствия (к принятию их) Святейший патриарх сказал: Итак, всем угодно принять их? Святый собор сказал: Всем угодно. "Мы выслушали отеческие заповеди; итак, что же следует делать? Принимать посвященных еретиками? Святый собор сказал: Да. владыка, мы слышали и видим, что следует принимать."(Деян. вс. соборов т.7, стр. 47-60) Андрей, Вы когда приводите цитату оппонента для опровержения, то подбирайте соответствующие цитаты. В чем Вы увидели противоречие моей цитаты цитатам из соборных деяний? андрей пишет: Естественно говорится о еретиках 2 и 3 чина. Отцы 7 вс. собора рассуждали о том, можно ли восставлять в санах клириков последовавших ереси иконоборчества, которых никто прежде не судил, и потом возвратившихся к православию. Причем здесь 2-й или 3-й чин приема? И в первой же Вашей цитате указывается, что от возвращавшиеся от любой ереси принимались. То здесь ясно, что речь о бывших прежде православных уклонившихся к некоей ереси. Посему и обсуждался вопрос можно ли им восстановить сан, принятый до уклонения в еретичество. Ну а Тимофей то (чины которого Вы цитируете) за еретиков какого чина принимал сущих при нем несториан, яковитов и армен? :-) андрей пишет: Вы тут в другой теме привели интересную цитату подтверждающую правильные действия поповцев, когда не осталось православных епископов: когда (Игнатий Антиохийский, Послание к римлянам, гл. 9]. http://mystudies.narod.ru/name/i/ignatius/romans.html писал про Церковь сирскую, в которой был епископом: цитата: "Поминайте в молитве вашей Церковь сирскую: у ней, вместо меня, пастырь теперь Бог. Один Исус Христос будет епископствовать в ней и любовь ваша." Если, когда не осталось православных епископов, сам Христос выполняет епископство (по словам Игнатия Антиохийского), то почему иерей не может принять кающегося иерея или епископа? А почему Вы действия Христа отождествляется действиями ваших «попов»? Христос не научает попам епископствовать, сиречь восставлять или хиротонисать во священные церковные чины. андрей пишет: Если и раньше, когда были епископы, они доверяли иереям принимать от ереси, пример: цитата: " И все собранные епископы "единогласно Собор Шестый отвергоша, а ересь монофелитскую похвалиша. Вси, еже повеле кесарь и потриарх, исповедаша и уставиша, и веры святыя отступиша" (Барония Лето Господне 712) Потом Филипик живота своего лишися, и венчаша на его место кесарем Анастасия. И сей "абие православен пред всеми показася, и к Папе (в Рим) исповедание веры кафолическия чрез ексарха Схоластика посла. От сего велия радость православным воста, а еретиком покры срамота илице их. Немедля Папа посла в Константинополь Михаили иерея на приятие и разрешение кающихся, иже страха ради кесарского веры свтыя отступиша, и удобь к ней возвращахуся" (Барония Лето Господне 713, число 1 и 2) Не уж то думаете "иерей во век по чину Мелхиседекову" не доверит верным попам, когда не осталось верных епископов, принимать от ереси? И как Первосвященник не Восполнит то, что должны были сделать епископы? Поповцы свято верили в это Богу. Ну а беспоповцы естественно нет... О вере не спорят. Верить можете во что хотите. Только зачем из краткой цитаты делать такие недоказательные выводы о восполнении попом недостающих даров Св. Духа, подающих властью чрез епископа? Андрей, Вас обманули зде (краткой цитатой из Барония) ваши учителя, с принятием якобы попом Михаилом от ереси в «сущем сане» духовенства Конст. церкви :-) По разуму Барониевой истории следует, что папа послал иерея Михаила (как своего легата) для помощи и поддержки своим восточным православным сослужителям, а покаяние еретичествующего духовенства (лишь Константинополя и его окрестностей), и суд над ними вершили сами восточные епископы, как и всегда было тогда в обычае. Из краткой сей цитаты о посылке папой иерея Михаила в Константинополь на покаяние еретиков бывших при еретичествующем патр. Иоанне и его лжесоборе, кто-то делает поспешные и неверные выводы. Во-первых, потому как не вся Константинопольская церковь оказалась в ереси, а только сам столичный град и избранные (кстати неизвестные истории) епископы бывшие на том соборе, не смогших воспротивится кесарю Филиппику, хотевшему упразднить деяния 6-го собора против монофелитства. Во-вторых, сие посольство от папы Григория было делегировано для помощи своим восточным братьям в сем деле и более советом, нежели делом. Тем более папа в то время еще обладал правом первой чести среди патриархов, а значит и его посланничество не было незаконно. Как высший по чести он должен был и печаловаться об меньших сотаинниках. В-третьих, сие «возрождение» монофелитства в столичном Константинополе было недолгим (1, 5 года по тому же Баронию, царствова Филиппик), после убиения Филиппика избран был кесарь Анастасий. А в-четвертых, далее сам Бароний (в лете 714) пишет как сие «исправление» (еретиц) патр. Иоанна происходило: «По Константине папе единогласием всех духовных, и людей римских избран бысть Григорий вторый, римлянин от отца Маркелла, муж зело благоговеин и высокомудр, иже всех чинов очеса удобь обрати на ся. Посла абие ко кесарю Анастасию в Константинополь Михаила иереа, чрез котораго и чрез писание свое печашеся, дабы Иоанн патриарх Константинопольский, еретик, от Филиппика кесаря поставленный, низвержен был со онаго престола. И сотвори яко изгнан бысть, а на его место Герман епископ кизический посажден бе, свят и всем людем любимый». Вот как описывает события Бароний. То есть письмом и советом, чрез свое доверенное лицо (легата Михаила), подсказал как разрешить сей вопрос кесарю Анастасию (бывшему по еретице Филиппике). Изгнать еретика патриарха и собрать новый собор. В чем тот и послушался, собрав собор из православных епископов, на котором соборе патриархом избрали епископа Кизическаго, св. Германа, благочестивого и прославившегося своими подвигами по борьбе против монофелитства, в том числе и на 6-м вселенском соборе, как о том излагается в его житии. А посему и невозможно тут разсуждать, чтобы при уже действующем и православном патриархе св. Германе, Михаил бы осмелился сам принимать от ереси тех падших епископов и клириков, да еще и творить сие в неподвластной папе Римскому области. К тому же и сам Бароний далее пишет, как всегда принимала от ереси Христова церковь отпадших клириков. Не иереи приимали и в ризы облачали, но сами папы и патриархи. Читай Барония лето Господне 869. Подобное указание, сиречь наставление папа своим легатам о суде (хотя и неправедном о п. Фотии и его клириков) подаде. Токмо в помощь их посла, для организации собора архиерейскаго, который и суд законный должен был приять над прегрешившими по их мнению клириками. «Адриан папа устрои собор в Константинополе, и посла Доната остиенскаго, Стефана непесинскаго епископов, и Марина диакона римскаго, имже вручи, и научение даде на умирение церкве константинопольския. Писа чрез них послание ко кесарю, в немже ему на его послания отписует, и просит, да бы епископи собрани были, и собор по Бозе на утешение смятений оных сотворили. Воспоминает учение, еже даде послом своим, о тех, иже при Фотии стояху, как их с покаянием приимати подобает. А тии, ихже Фотии посвяти, ни единаго бы служения церковнаго совершали, ниже в сицевых вменяеми были, в каковых посвящени суть. Обаче милость им некую по прошению кесарскому сотворити не отрицается. Благодарит ему за усердное тщание его о мире церковном, и похваляет ему некая лица, а наипаче послов своих. А о послах оных фотиевых пишет, яко их не виде: и благодарит о сем Бога, и исповедует правосудие его, им же потопи их. Изыдоша из Рима онии послы папины, купно с послами кесарскими. Егда же в Фессалонику приплыша, тамо посланных от кесаря господ, на приятие их и провождение в Константинополь, обретоша» [лето Господне, 869 число 1].
андрей: Игорь Кузьмин Отцы 7 вс. собора рассуждали о том, можно ли восставлять в санах клириков последовавших ереси иконоборчества, которых никто прежде не судил, и потом возвратившихся к православию. Не восставляли, а принимали " одинаково принимались есть возвращавшиеся от какой бы то ни было ереси."И в первой же Вашей цитате указывается, что от возвращавшиеся от любой ереси принимались. То здесь ясно, что речь о бывших прежде православных уклонившихся к некоей ереси. Посему и обсуждался вопрос можно ли им восстановить сан, принятый до уклонения в еретичество. Зачем криво толкуете? Ведь ясно сказано:"Мы выслушали отеческие заповеди; итак, что же следует делать? Принимать посвященных еретиками? Святый собор сказал: Да. владыка, мы слышали и видим, что следует принимать."(Деян. вс. соборов т.7, стр. 47-60) Христос не научает попам епископствовать, сиречь восставлять или хиротонисать во священные церковные чины.Вот опять вы вместо принимать, пишите восставлять (это чисто ваше понятие, вы самовольно принятие отождествляете с восстановлением и хиротонией). А принимать в сущих санах попы могут.
Алек.: андрей пишет: Не восставляли, а принимали " одинаково принимались есть возвращавшиеся от какой бы то ни было ереси Возвращаются только в том случае если ранее были там иначе уже не возвращающиеся, а вновь приходящие. андрей пишет: Зачем криво толкуете? ???Действительно зачем???
Алек.: андрей пишет: Святый собор сказал: Да. владыка, мы слышали и видим, что следует принимать."(Деян. вс. соборов т.7, стр. 47-60) Из вашей же выписки стр 433 смотреть в Святоотеческий сборник. Старообрядческий епископ Антоний Пермский и Тобольский http://yadi.sk/d/RRf5jvHI5eU_C "Хиротонии еретиков приемлются православными,по преданию отцев,только в таком случае,когда или сами еретики уже православны,или делаются православными уже рукоположеные ими"
Алек.: андрей пишет: От еретиков 2 и3 чина, хотя бы они были осуждены,хиротония принимается" Алек. пишет: Из вашей же выписки стр 433 смотреть в Святоотеческий сборник. Старообрядческий епископ Антоний Пермский и Тобольский http://yadi.sk/d/RRf5jvHI5eU_C "Хиротонии еретиков приемлются православными,по преданию отцев,только в таком случае,когда или сами еретики уже православны,или делаются православными уже рукоположеные ими"
андрей: Алек. Из вашей же выписки стр 433 смотреть в Святоотеческий сборник. Старообрядческий епископ Антоний Пермский и Тобольский http://yadi.sk/d/RRf5jvHI5eU_C "Хиротонии еретиков приемлются православными,по преданию отцев,только в таком случае,когда или сами еретики уже православны,или делаются православными уже рукоположеные ими"Другими словами когда покаялись и стали после покаяния православными, то и хиротонию, которую имели, принимают после того, как стали православными.
Алек.: андрей пишет: Другими словами когда покаялись и стали после покаяния православными, то и хиротонию, которую имели, принимают после того, как стали православными. В этом случае вашего толкования второе условие гласящее или делаются православными уже рукоположеные ими не имело бы никакого смысла. Поэтому ваше толкование неверно.
андрей: Алек. В этом случае вашего толкования второе условие гласящее или делаются православными уже рукоположеные ими не имело бы никакого смысла. Поэтому ваше толкование неверно. Когда каются, и делаются после покаяния православными, рукоположенные от еретиков, то и хиротонию, которую имели, принимают после того, как стали православными.
Алек.: андрей пишет: Когда каются, и делаются после покаяния православными, рукоположенные от еретиков, то и хиротонию, которую имели, принимают после того, как стали православными. Тогда никакого смысла не имело бы продолжение фразы Алек. пишет: или делаются православными уже рукоположеные ими но раз оно есть то им показывается неверность вашего первого утверждения о достаточности вашего варианта.
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Не восставляли, а принимали " одинаково принимались есть возвращавшиеся от какой бы то ни было ереси." Неужели Вы полагаете что отцы соборов разликовали в принятии падших? Для того и приводили свидетельства древних последующие, чтобы показать возможность следования первым. «Ибо, вероятно, некоторые говорили, что принять их должно, но только быть им в качестве простых мирян и не действовать правами, принадлежащими их прежним степеням. Это собором не принято, а положено возстановлять их в их степенях. С именем возстановления соединяется и право возведения на высшие степени» [Из толк. Вальсамона на 8 прав. 1 вс. собора]. Вот зрите Вальсамон разъясняет, если было возстановление, значит возможно и возведение на высшие степени. Почему? Потому что это оба равно есть право действия епископов. Первое бывшее подтверждает и возможность второго для падших. андрей пишет: цитата: И в первой же Вашей цитате указывается, что от возвращавшиеся от любой ереси принимались. То здесь ясно, что речь о бывших прежде православных уклонившихся к некоей ереси. Посему и обсуждался вопрос можно ли им восстановить сан, принятый до уклонения в еретичество. Зачем криво толкуете? Ведь ясно сказано:"Мы выслушали отеческие заповеди; итак, что же следует делать? Принимать посвященных еретиками? Святый собор сказал: Да. владыка, мы слышали и видим, что следует принимать."(Деян. вс. соборов т.7, стр. 47-60) А почему Вы мои разъяснения к первой Вашей цитате Вы относите ко второй? В первой цитате из грамматического построения доказывается возвращение падших к преждепринятым им догматам. А на вторую цитату есть свидетельства из 1 деян. 7-го вс. собора. Отцы разбирали различные случаи из древней истории св. отец. И ко второй цитате Вашей можно привести слушание истории о древних отцах, которые были хиротонисаны еретиками до их соборного суда. Как напр. еретик Диоскор до конечного своего осуждения хиротонисал многих, в том числе и в сослужении с еретиком Евтихием свт. Анатолия Константинопольского, председателя 4 вс. собора. Разве сии лица были осуждены собором церковным и извержены тогда и не занимали кафедр православных? андрей пишет: Вот опять вы вместо принимать, пишите восставлять (это чисто ваше понятие, вы самовольно принятие отождествляете с восстановлением и хиротонией). А принимать в сущих санах попы могут. Я написал восставлять или хиротонисать. Потому как и первое и второе действие епископов православных. Первое показует Вальсамон выше в толк. 8 прав. 1 вс. собора, где он разъясняет действия отец на соборе. А второе, когда после собора принимали получивших «хиротонии» уже от осужденного и изверженного сообщества. Как воспринимались каноническими книгами таковые «хиротонии» я приводил Вам свидетельства из Кормчей и канонические ответы Вальсамона Марку. Приходящие хиротонисались обычными степенями возвождения. Понятие восстановление не мое, но книг законоучительных. По образу древних святх отец сотворяемое. Свт. Афанасий В. в письме к Руфиниану указует, что собором епископ решалась участь падших и кому восставлялось право служения, а кому и нет: «был также собор и у сослужителей наших, обитающих в Елладе, а тем не менее и у епископов в Испании и Галии; и как здесь, так и везде, разсуждено за благо, падших и защитников злочестия прощать, если покаются, но не давать им места в клире, а о тех, которые не первенствовали в злочестии, но были увлечены нуждою и насильно, решено, как давать им прощение, так и иметь им место в клире,..» [1 деян. 7-го вс. собора]. Потому что впавший в еретичество подлежит каноническому суду извержения, и суд епископов определяет его участь, можно ли подать ему право вновь священствовать. И такое право уставляется судом епископ чрез восстановление. О чем и указует выше Вальсамон.
андрей: андрей Которые на все времена установили правила приема: цитата: ""Итак, мы уже слышали канонические постановления и соборныя определения, а также определено мнение святых отцов: одинаково принимались есть возвращавшиеся от какой бы то ни было ереси. Святый собор сказал: Так поступать требует справедливость; если нет другого канонического препятствия (к принятию их) Святейший патриарх сказал: Итак, всем угодно принять их? Святый собор сказал: Всем угодно. "Мы выслушали отеческие заповеди; итак, что же следует делать? Принимать посвященных еретиками? Святый собор сказал: Да. владыка, мы слышали и видим, что следует принимать."(Деян. вс. соборов т.7, стр. 47-60)Игорь Кузьмин Неужели Вы полагаете что отцы соборов разликовали в принятии падших? Вы о чем? Да и зачем последующие комментарии, чтобы запутать? Отцы 7Вс. вроде все ясно сказали.
Игорь Кузьмин: Я о том, что Вы не желаете знать обстоятельства в каких случаях, кого и как принимали свв. отцы вс. соборов. А из кратких цитат делаете противоречивые с другими свидетельствами выводы. И запутываете самих себя. «Святейший Тарасий сказал: "Что вы скажете об Анатолии? Не был ли он председателем святого четвертого Собора? А между тем он был хиротонисан нечестивым Диоскором в присутствии (сослужении) Евтихия. Так и мы принимаем хиротонисанных еретиками, как и Анатолий был принят. Опять воистину есть Божие изречение, чтобы дети не были умерщвляемы вместо отцов, но чтобы каждый умирал за свой грех (Иезек. 18, 4), и наконец, хиротония от Бога». «Как говорят историки, святый Мелетий был хиротонисован арианами; но, взошедши на амвон, провозгласил слово: «единосущный»; и хиротония его не отвергнута». Сии свидетельства были положены отцами 7-го вс. собора в пример подобенства приятия хиротонисованных еретиками. И оба свидетельства приведены из того времени, когда сии хиротонии сотворялись в еще не разделенном и не осужденным церковном судом сообществе. Первый пример с Анатолием. Свт. Анатолий рукоположен был до суда над Диоскором и Евтихием, сиречь неосужденным еще Диоскором. Диоскор когда пришел из Александрии в Константинополь в 449 г., то «на место Флавианово в Константинополь даде Анатолия, а на место Домна в Антиохию даде Максима, тойже нечестивый Диоскор» [Бароний, лето Господне 449, л. 507 об.]. То есть рукоположил Анатолия в 449 г., а осужден был в 451 г. «Позван Диоскор к епископом, единою и вторицею и третицею, не хотяше из дому своего на собор приити, глаголя: не пойду, понеже тамо несть власти мирския, а ктому немощен есть. Рече ему на конец Иоанн германикийский епископ: аще веси, яко на тя клевещут, гряди, понеже не далече: оправдися. Но аки водружен сомневаяся, не восхоте итти. Егда убо отцы услышаша на него различная от многих лиц доношения, и свидетелства, и хуления его на Святую Троицу. А наипаче от клириков александрийских, и о злом его нечистом и безчинном и грабителном житии, от достоверных свидетелей, о нихже не хотяше оправдитися: совториша изречение на него, чужда его творяше епископства, и всего священнодействия. В первых началнейшии, по том инии вси шесть сот епископи единогласно осудиша его. И о том абие послание даде собор к Маркиану кесарю, и к жене его Пулхерии, и к самому Диоскору, возвещающе ему сие. Писаша отцы и ко александрийскому клиру о томже его низложении» [Бароний, лето Господне 451, л 513 об.]. Такожде и в книгах Деяний Вселенских Соборов повествуется. Сице убо речеся: «Святый, великий и вселенский Собор, благодатию Божиею, повелению благочестивейших и боголюбезнейших Императоров наших собравшийся в Вифинском городе Халкидоне в церкви святейшей и добропобедной мученицы Евфимии - Диоскору. Узнай, что ты, - за презрение божественных канонов и за твое не послушание и сему Вселенскому Собору, а сверх того, кроме других твоих проступков, в которых ты виновен, за то, что по Божественным канонам для ответа на взводимыя на тебя обвинения, ты не явился, настоящаго месяца октября в тринадцатый день святым и Вселенским Собором лишен епископства и отчужден от всякой церковной должности» [Деянии 4-го вс. собора, стр. 296, т. 2, СПб., изд. 1996 г.]. И второй пример с Мелетием. Свт. Мелетий (до сего епископ севастийский [Сократ, книга 2, гл. 44]) был избираем (что тоже именовалось хиротониею) на кафедру антиохийскую с участием арианствующих, которые полагали что он будет защитником их. Но свт. Мелетий не оправдал их ожиданий, и провозгласив пред народом истинный догмат Христовой веры, оправдал и свое избрание (сиречь, хиротонию). И сие все происходило до 2-го вс. собора, когда уставлено было конечное разделение и чиноприем над осужденными арианскими сообществами.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Я о том, что Вы не желаете знать обстоятельства в каких случаях, кого и как принимали свв. отцы вс. соборов. А из кратких цитат делаете противоречивые с другими свидетельствами выводы. согласен с этим мнением.За это "спасибо". Игорь Кузьмин пишет: И запутываете самих себя. С этим не соглашусь.Слишком избирательно приводят цитаты и отвергают неудобные, которые не подтверждают их мысль.Это уже сформировавшееся мировозрение за которое идут на баррикады и зовут других за собой.
андрей: Игорь Кузьмин И сие все происходило до 2-го вс. собора, когда уставлено было конечное разделение и чиноприем над осужденными арианскими сообществами.А чиноприем установили 2-м чином, и спустя много лет на 6 Вс. подтвердили 2 чин для ариан, после осуждения соборного, об чем и тема: ": От еретиков 2 и3 чина, хотя бы они были осуждены,хиротония принимается"
Игорь Кузьмин: андрей пишет: А чиноприем установили 2-м чином, и спустя много лет на 6 Вс. подтвердили 2 чин для ариан, после осуждения соборного, об чем и тема: ": От еретиков 2 и3 чина, хотя бы они были осуждены,хиротония принимается" С личной верой бесмысленно спорить. Кормчая, гл. 37, л. 293об., от послания Константина Града собора к Мартирию епископу Антиохийскому о том, како приимати еретики, приходящии к соборней Церкви. (461–465 гг.). «Арианы, македонианы, и наватиане, глаголюще себе чистыя и чистейшия, и четыредесятники, рекше средьники, и аполинарианы, приемлюще, написующих свою ересь, и проклинающе ю, и ину всяку ересь не мудрствующую, яко же соборная Церковь, помазуем их первое святым миром, чело, ноздри, уши, перси, и вся чувства помазующе им глаголем: печать дара Святаго Духа. И потом потщаливии мирстии человецы поставляются в сан, в нем же беша, или презвитери, или диакони или ино что». Константин Севаст Арменопул в книге византийских законов (книга 5)., блаженный патр. Феодор Валсамон, во ответе 30-м к Марку, патриарху Александрийскому, отвечает: "Вопрос 30. Аще еретик иерей, или диакон, сподобится божественнаго и святаго крещения, или святым миром освятится, будет ли священнодействуя с первейшею хиротониею его? или другия сподобится хиротонии, аще восхощет священнодействовати? Ответ: (Ниже) Первейшему иерейству скверне непщуему, и яко не бывшу вменяему. (Ниже) И сый некогда скверный иерей, в последнейшем своем житии не осужден возъявится, сподобится не точию иерейскаго достоинства, но и епископскаго, обычными всяко степенми на учительскую высоту возводим". «Правила Феофила, архиепископа Александрийскаго, посл. к Афинглию епископу о так называемых чистых. Прав. 12. «Известило меня твое благочестие, яко некоторые из именующих себя чистыми, желают присоединитися к Церкви. А понеже великий собор блаженных отцев наших, бывшии в Никеи (прав. 8 и 19), определил рукополагати приходящих от ересеи; то посему уставу, благоволи и ты рукополагати восхотевших присоединитися к Церкви, аще токмо житие их добродетельно, и нет никакого тому препятствия». Толк. Валсамона. «Был спрошен о наватианах (они же и так называемые чистые) и отвечал, что если они присоединятся к Церкви, то поелику великий собор в Никее, т. е. первый (вселенский), определил рукополагать их, делай и ты по сему уставу, то есть, по этому правилу и рукополагай приходящих, если не встречается какого нибудь препятствия тому в их жизни. А правило перваго Собора о наватианах есть 8-е». Книга о правдивой единости, иеромонаха Киевопеч. лавры Захария Копыстенскаго, гл. 40, лис. 144., изд. 7418 г. «Четвертый довод. Митрополиты, архиепископы и епископы, часу хиротонии своей, веру свою познавают, и все ереси отрекают, что и писмом то освидетельствуют, которые повинны отдавать до рук архиерея. Читай о том во Арменопуле, книга 6, лист 344. Если то болше а к тому в правоверии живучи без подозрения повинныи чинити. А по исповеди и по мировании, и поданию писма, способом предреченным посвятити их, если годны будут на тои степень, на которыи в ересех пребывающии были, синод Никейский в каноне осмом повелевает. Посвятивши их чрез рук въкладание, суд патриархов о том во Арменопуле, в книге 3, а становят они так: а посих яко гречныи ласкове (т. е. миряне) рукоположитися имеют на он степень, на котором первеи у своих был, либо презвитеры, либо диаконы, или суть подиаконы, или псалмочетцы, если миром святым мировати велит собор, а яко наискорей и яко сноваго потреба их хиротонисовати, где бы истинная хиротония священия была упомянутых, не бы их патриархи судили в попы и диаконы и в четцы их хиротонисовати, где уваже, а не начетцу, не узнавали быти рукоположения, собор в Константинополю за Андроника царя, тых до священнодейства не припущал, и хиротонии от них не приимал».
андрей: Игорь Кузьмин С личной верой бесмысленно спорить. Это точно. Я верю деяниям 7 Вс., там все ясно и никаких толкований больше не надо, ну а вы не знаю...
Марина: Игорь Кузьмин пишет: Я о том, что Вы не желаете знать обстоятельства в каких случаях, кого и как принимали свв. отцы вс. соборов. можно подумать, Вы желаете)) донатистов тех же, которых называли еретиками и раскольниками и принимали в африке в сущем сане, Вы называете раздорниками и пытаетесь еще доказать, что они, якобы уже через 100 лет спустя все находились без всеконечного осуждения, поэтому их и принимали)))....
Игорь Кузьмин: Марина пишет: можно подумать, Вы желаете)) Свое желание я подтвердил ссылками на источники с подробным разъяснением историописательных, учительных и законных книг (кого, где и как). Марина пишет: донатистов тех же, которых называли еретиками и раскольниками и принимали в африке в сущем сане, Вы называете раздорниками и пытаетесь еще доказать, что они, якобы уже через 100 лет спустя все находились без всеконечного осуждения, поэтому их и принимали))).... Нелегко бывает уврачевать раздоры. Сколько ваш раздор пребывал (окружно/неокружнический)? или с РДЦ когда причину раздора уврачуете? :-) И осуждение здесь вождей нисколько не приблизит уврачевание, коль по причине не примирились. Вот была тема такая с приведением случаев раздоров в древней Церкви и даже с моделями врачевания вашего раздора. Что-то не зрится у вас там всеконечного осуждения оппонентов и время там не очень важный критерий :-) http://staroobrad.borda.ru/?1-20-1320-00000825-000-10001-0 о. Андрей пишет: Вообще-то модель предлагалась несколько иная. Этапы. Общий Собор. Установление евхаристического общения с сохранением независимых административных структур. Верховной властью в таком случае на время существования двух структур является общий Собор. При кончине одного Предстоятеля на его место встает Местоблюститель, отдельные администрации сохраняются. После кончины второго ни местоблюститель, ни Первоиерерарх не избирается, но собирается общий объединительный Собор, на котором председательствует Местоблюститель (той из Церквей, в которой Предстоятель почил первый). Избирается общий глава. Утверждаются новые границы епархий. Создается единая административная структура. Приходы естественно распределяются по территориальному признаку. На время же существования двух администраций взаимоотношения между епархиями и приходами должны регулировать обычным каноническим правом – никаких ходов-переходов без отпускных грамот, как для клириков, так и для мирян. Все межиерархические взаимодействия только через общий Архиерейский Собор. Хиротонии новых епископов только с участием архиереев обоих иерархий. Вот кратко, на мой взгляд, вполне жизнеспособная модель объединения. Если, конечно же, это будет угодно Богу. Есть и модель общего примирительного Собора (первого). http://staroobrad.borda.ru/?1-20-1320-00000825-000-10001-0
андрей: Игорь Кузьмин о. Андрей пишет: цитата: Вообще-то модель предлагалась несколько иная. Этапы. Общий Собор. Установление евхаристического общения с сохранением независимых административных структур..... Вообще то, эта модель ерунда какая то, нельзя устанавливать евхаристическое общение без покаяния одной из сторон, т.к. одна из сторон не находится в Церкви. "5. Сказанное мною направлено против тех, которые без разбора пристают к людям, отделяющимся от Церкви. Если эти последние содержать противные (нам) догматы, то потому самому не должно с ними иметь общения; если же они мыслят одинаково с нами, то еще больше (должно избегать их). Почему так? Потому что это недуг любоначалия. Не знаете разве, что случилось с Кореем, Дафаном и Авироном? Но одни ли они потерпели? Не вместе ли с ними (погибли) и их сообщники? „Что говоришь ты? У них та же самая вера, и они также православны". Если так, отчего же они не с нами? "Один Господь, одна вера, одно крещение". Если у них хорошо, то у нас худо; а если у нас хорошо, то у них худо. "Младенцами", – говорит, – "колеблющимися и увлекающимися всяким ветром". Скажи мне: ужели вы считаете достаточным то, что их называют православными, тогда как у них оскудела и погибла благодать рукоположения? Что же пользы во всем прочем, если у них не соблюдена эта последняя? Надобно одинаково стоять как за веру, так и за нее (благодать священства). А если всякому позволительно, по древней пословице, наполнять свои руки, быть священником, то пусть приступят все, и напрасно устроен этот жертвенник, напрасно (установлен) церковный чин, напрасно лик иереев: ниспровергнем и уничтожим это. Этого, говорят, не должно быть. Но не вы ли делаете это, а потом говорите: так не должно быть? Что еще говоришь ты: не должно быть, когда так на самом деле? Я говорю это и свидетельствую, имея в виду не свою выгоду, но ваше спасете. Если кто смотрит па это дело безразлично, такой пусть бы (внимательнее) взглянул. Если же ему нет об этом заботы, то нам она есть. "Я насадил", – говорит (апостол), – "Аполлос поливал, но возрастил Бог". Как перенесем мы насмешки язычников? Если они укоряют нас за ереси, то чего не скажут по поводу их (расколов)? Если, говорят, одни у них догматы, одни таинства, то ради чего у них один предстоятель (церкви) нападает на другую церковь? Смотрите, говорят, у христиан все исполнено тщеславия. У них и любоначалие, у них и обман. Отнимите у них народ, пресеките болезнь, то есть, развращение народа, – и они останутся ничем. Хотите ли, я скажу вам, что говорят они о нашем городе, как они укоряют нас в легкомыслии? У них, говорят, всякому, кто только пожелает, можно найти людей без твердых правил, и никогда у них в таких людях не было недостатка. Какое посмеяние! Какой стыд! Но вот и еще – достойное посмеяния и служащее к нашему стыду. Если у нас кто-нибудь будет обличен в самых постыдных делах и на него захотят наложить какую-нибудь епитимью, то все весьма беспокоятся и боятся, как бы, – говорят, – он не отделился от нас и не пристал к другим. Пусть отделяется хоть тысячу раз, и пусть пристает к ним; я говорю не о согрешивших только, но хотя бы кто и вовсе был безгрешен, – если хочет отложиться, пусть отложится. Хотя я печалюсь и страдаю, огорчаюсь и мучусь внутренне, лишаясь в таком как бы собственного члена, но огорчаюсь не так, чтобы опасение всего этого могло принудить меня сделать что-нибудь недолжное." (И.Златоуст, толк. на Еф. беседа 11)
Cocpucm: андрей пишет: Вообще то, эта модель ерунда какая то, нельзя устанавливать евхаристическое общение без покаяния одной из сторон, т.к. одна из сторон не находится в Церкви. Ответьте пожалуйста, окружники или неокружники находились вне Церкви? И кто из них каялся при примирении?
андрей: Cocpucm Ответьте пожалуйста, окружники или неокружники находились вне Церкви? И кто из них каялся при примирении? Окружники были в Церкви, неокружники - нет. Каялись неокружники.
САП: андрей пишет: Каялись неокружники. С ними соединились так, без покаяния.
андрей: САП С ними соединились так, без покаяния. Признание главенства над собой (переход в подчинение) и есть покаяние, ну можно сказать как нибудь по другому, не покаяние, а исповедание (раньше не поминали, потом стали поминать). В общем если РДЦ признает иерархию РПСЦ, то может и покаяния не нужно будет....(само признание и будет покаянием)
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Окружники были в Церкви, неокружники - нет. Каялись неокружники. андрей пишет: Признание главенства над собой (переход в подчинение) и есть покаяние, ну можно сказать как нибудь по другому, не покаяние, а исповедание (раньше не поминали, потом стали поминать). Ну так Ваше возвращение будет покаянием :-) Логичнее покание видеть у тех, чей документ вероучительного содержания явился причиной раздора. Если уничтожается сей документ церковного вероисповедания (творится яко не бывшим), то ясно что вина признается на тех, кто его прежде принял и приложился, и тем сотворил смуту. Православное то исповедание как может быть уничтожено и отвергнуто яко не бывшее ради примирения? :-) Зри Мирный Акт (77) вашего собора в Москве 1907 г. и примирительного собора в Бендерах 1906 г. http://samstar-biblio.ucoz.ru/load/1907_g/195
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Вообще то, эта модель ерунда какая то, нельзя устанавливать евхаристическое общение без покаяния одной из сторон, т.к. одна из сторон не находится в Церкви. "5. Сказанное мною направлено против тех, которые без разбора пристают к людям, отделяющимся от Церкви. Если эти последние содержать противные (нам) догматы, то потому самому не должно с ними иметь общения; если же они мыслят одинаково с нами, то еще больше (должно избегать их). Почему так? Потому что это недуг любоначалия..." (И.Златоуст, толк. на Еф. беседа 11) Златоуста поучение подходит только для таковых разделений, когда нет сомнений в их неправедном разделении, и эта неправедность доказана обличительной апологетикой. Все разделения как правило заключаются обличением неправославномыслия, введения «новшеств» чуждых якобы древним отцам и т. п., тех, от кого разделяются. Вот прежде суда должно это тщательно исследовать по разуму св. писания.
Марина: САП пишет: С ними соединились так, без покаяния. Игорь Кузьмин пишет: Свое желание я подтвердил ссылками на источники с подробным разъяснением историописательных, учительных и законных книг (кого, где и как). Игорь Кузьмин пишет: Нелегко бывает уврачевать раздоры. не надо называть раскол донатистов, которых принимали под миропомазание с раздорами, которые врачуются покаянием. А ссылки Ваши на кого, где и как надо бы научиться не просто приводить, а уразуметь, что и к никонианам у Церкви было и остается не меньшее желание к призыванию их к покаянию и к возвращению... а у беспоповцев получается, что как донатиан-раскольников в сущем сане принимали, они понимают, что нелегко уврачевать расколы, что всеконечное осуждение донатистов произошло, но и через 100 лет принимали их в сущем сане, а вот про никониан заклинивает почему-то..... что касается неокружников, то не надо придумывать, никто их под покаяние не принимал, а признали, что окружное послание яко не бывшее, что смутили людей и не надо никого винить, там было много спорных моментов, в которых необходимо было проявить осмотрительность и перестать спорить и клеймить друг друга, постановили оставить рассуждение по этим вопросам на совесть каждого что касается РДЦ, то мнение о.Андрея о поэтапном соединении считаю наиотличнейшим
Игорь Кузьмин: Марина пишет: не надо называть раскол донатистов, которых принимали под миропомазание с раздорами, которые врачуются покаянием. Самочинное разделение без сущих обоснований вероучительного содержания – есть раскол или раздор. Бывало что в древности отцы определяли несущую причину раздора, раскола, а бывало что и сокрыта она оставалась, и разрешалась мирным воссоединением. Но сам факт разделения, сиречь раскола или раздора не являлся для древних отцов еще основанием для конечного суда разделившихся. Но только когда тщательно исследованы будут все обстоятельства приведшие к расколу. Посему вот мне зрится свт. Василий В. и не упомянул раскол (раздор) донатистов, уже много лет тогда существующий, а вот Аристин пребывавший уже значительно позже свидетельствует, как к его времени принимают донатистов. Хотя время конечного суда и уставления чиноприема для донатистов сокрыто. Прежде бывшие соборы в книге правил ничего не говорят о конечном суде. И Тимофей презвитер (6 в.) тоже не определяет еще донатистов в некий уставленный смотрительный чиноприем. Хотя и без внимания не оставляет Мелетианский раздор. Марина пишет: А ссылки Ваши на кого, где и как надо бы научиться не просто приводить, а уразуметь, что и к никонианам у Церкви было и остается не меньшее желание к призыванию их к покаянию и к возвращению... а у беспоповцев получается, что как донатиан-раскольников в сущем сане принимали, они понимают, что нелегко уврачевать расколы, что всеконечное осуждение донатистов произошло, но и через 100 лет принимали их в сущем сане, а вот про никониан заклинивает почему-то..... После конечного суда и извержения самой Церковью не желавших последовать православному вероучению, Церковь уставляла приходящим от таковых изверженных чиноприем. Мне зрится я достаточно ясно показал от древних источников как и кто сие производил. А Вам бы должно прежде определиться с никонианами. Раздорники без сущих причин разрывают общение с преждебывшим единым сообществом, или не подчиняются уставленному порядку церковного управления. Никониане не могут являться раздорниками, потому как общение не они разорвали. Марина пишет: что касается неокружников, то не надо придумывать, никто их под покаяние не принимал, а признали, что окружное послание яко не бывшее, что смутили людей и не надо никого винить, там было много спорных моментов, в которых необходимо было проявить осмотрительность и перестать спорить и клеймить друг друга, постановили оставить рассуждение по этим вопросам на совесть каждого Это видимо Вы Андрею здесь возражаете :-) Но сам факт раздора и неопределенности во времени такого состояния (на что я и обратил Ваше внимание) Вы видимо не отрицаете? :-)
Brick: САП пишет: Из нее: Тут кто-то говорил что баптисты, исповедуют так-же.
Марина: Игорь Кузьмин пишет: Да вижу какие "нехорошие" для Вас «безпоповцы», не подают права приходящим от еретиков облачаться в священные саны, кроме православных епископов законного действа :-) да вы же не святые отцы, а просто перетолкователи соборных постановлений и разума святоотеческого, толку, что вы не подаете права для самих себя, вред приносите только вашим душам, а нам святые отцы оставили такое право для кающихся еретиков 2 и 3 чина, причем ни одно на сегодняшний день, даже еретическое церковное сообщество (имею ввиду 2 и 3 чина, кто нарушили лишь некоторые врачуемые церковные установления) беспоповского мнения абсолютно не разделяет, это сугубо ваши выдумки, жаль, что упорство не дает вам видеть сути правил приема от еретиков
Алек.: Марина пишет: не дает вам видеть сути правил приема от еретиков И в чем же суть?Я вот вижу на примере одного из сообществ что они всячески за то что бы принимать согласно соборному постановлению по 2 чину, а на практике принять могут и по первому.Мне такая чехарда не видится истинной.
Игорь Кузьмин: Марина пишет: да вы же не святые отцы, а просто перетолкователи соборных постановлений и разума святоотеческого, толку, что вы не подаете права для самих себя, вред приносите только вашим душам, а нам святые отцы оставили такое право для кающихся еретиков 2 и 3 чина, Право оно проявляется и в законном чинопоследовании. Так покажите тот требник и чин, которые Вам оставили святые отцы, где поп подает власть священнослужения приходящим к Церкви из еретических сообществ. Какие священные действия он при этом совершает, какой чин и место определяет поставляемым им на священнослужение, какие граматы законные выдает на право исполнение различных священнотаинств. Марина пишет: причем ни одно на сегодняшний день, даже еретическое церковное сообщество (имею ввиду 2 и 3 чина, кто нарушили лишь некоторые врачуемые церковные установления) беспоповского мнения абсолютно не разделяет, это сугубо ваши выдумки, жаль, что упорство не дает вам видеть сути правил приема от еретиков Хотя мне не понятны Ваши принципы деления еретиков, в смысле кто какие догматы может/не может нарушать, и их авторитет для Вас, все же не могу не вопросить. И Пидалион, совр. новогреч. Кормчая, тоже «безпоповские» выдумки? :-) «46-е Апост. Въ церкви Христовой сохраняются два вида управленія и исправленія (είδη κυβερνήσεως και διορθώσεως) душ во спасеніе: строгость (ακρίβεια) и благоусмотреніе и снисходительность (οικονομία και συγκατάβασις). По первому способу Апостолы и отцы Кипріанъ, Фирмиліанъ, В. Великій совершенно отвергли крещеніе еретиковъ; вторымъ воспользовались отцы втораго Вселенскаго Собора и приняли крещеніе Аріанъ и Македоніанъ, а крещеніе Евноміанъ и другихъ еретиковъ отвергли, приняли крещеніе первыхъ потому, что эти еретики во время 2-го Собора процветали, были сильны не числомъ только, но и нравственно — при императорахъ, вельможахъ и синклите, и для того съ одной стороны, чтобы удобнее было привлечь ихъ въ православіе, а съ другой, чтобы они не ожесточились еще более противъ церкви и не случилось чего нибудь худшаго…Что действительно благоусмотреніе (οίκον.) имеетъ место въ церкви, свидетельствуетъ объ этомъ примеръ Вас. Великаго, который, будучи единственнымъ фениксомъ православія, въ виду силы духоборцевъ, долгое время явно не называлъ Св. Духа Богомъ; о силе же Аріанъ и Македоніанъ во времена 2-го Соб. свидетельствуетъ св. Григорій на самомъ соборе, называя ихъ страшными зверьми, нападающими со временемъ все сильнее и сильнее на церковь... Притомъ, если бы не существовало действій по благоусмотренію, то могъ ли бы 6-й Соборъ противоречить и себе и 2-му Всел. Собору, принимая крещеніе некоторыхъ еретиковъ и въ то же время утверждая правила В. Великаго, который (въ 1 и 47 пр.) совершенно отвергаетъ крещеніе еретиковъ? Или онъ не читалъ этихъ правилъ? А если читалъ, то почему не сделалъ исключенія для нихъ? Очевидно, соборъ даетъ понять, что В. Великій действовалъ по строгости (άκρ.), а самъ онъ — по благоусмотренію. Такимъ образомъ благоусмотреніе(οικονομία) было главнейшею причиною того, что 2-й и 6-й Соборы приняли крещеніе некоторыхъ еретиковъ. Но была и другая… Еретики, крещеніе которыхъ было принято, сохраняли неизменнымъ видъ (είδος) и вещество крещенія православныхъ,— a те, крещеніе которыхъ не принято, изменили совершеніе крещенія, испортили или видъ т. е. призыванія, или вещество т. е. погруженія.—Такъ Аріане и Македоніане крестились, какъ и православные, въ три погруженія и въ три призыванія Св. Троицы, не изменяя ни вида призываній, ни вещества воды (законъ Валента о крещеніи въ одно погруженіе не былъ принятъ Аріанами, a измененіе въ призываніяхъ сделано было ими уже после 2-го Собора, по Досиф.); a Евноміане, крещеніе которыхъ не принято, крестились въ одно погруженіе (7-е 2-го)… Но безъ сомненія, по одной этой причине, если бы не существовало первой (οικον.), соборъ не принялъ бы крещенія и Аріанъ и Македоніанъ вопреки Апостольскимъ правиламъ, которыми предпосылается совершенно противное. Предложенное разсужденіе (θεωρία) не лишнее, даже весьма нужно въ виду существующая ныне сильнаго препирательства о крещеніи латинянъ не только между нами и латинянами, но и между нами и латиномудрствующими. И такъ, въ силу изложеннаго выше, мы утверждаемъ, что крещеніе латинянъ есть лжеименное крещеніе и не можетъ быть принято ни по строгости (άκρ.), ни по снисхожденію, — по строгости потому 1) что они еретики. Нетъ никакой нужды доказывать это; ибо одно то, что мы имеемъ такую ненависть (μίσος) и такое отвращеніе (αποστροφή) къ нимъ столько вековъ, — одно это явно показываетъ, что мы гнушаемся (βδελυττόμεθα) ими, какъ еретиками, какъ напр. аріанами, савелліанами... Кто желаетъ познакомиться съ ересями ихъ изъ книгъ, можетъ найти все это въ книгахъ Досифея — этого бича папства (παπαμάστιγος) и Минятія (Μηνιάτου). Но довольно и того, что свидетельствуетъ о нихъ Маркъ Ефесскій: „насъ не иное что, дерзновенно говорилъ онъ на Флор. соборе, отделяетъ отъ латинянъ, какъ то, что они суть не только схизматики, но и еретики"... Следовательно, какъ еретики, они суть не крещенные, по Вас. В-му, Кипріану и Фирмиліану; ибо съ техъ поръ, какъ отторглись отъ правосл. церкви, сделались мірянами и не имеютъ уже благодати Св. Духа, силою которой православные священники совершаютъ таинства. 2) Латиняне суть не крещенные потому, что не делаютъ при крещеніи трехъ погруженій, что принято въ православной церкви отъ Апостоловъ… Древнейшіе — первые изъ техъ, которые отменили Ап. крещеніе, употребляли обливаніе (έπίχυσιν), т. е. возливали не много воды на главу дитяти, что делается и ныне въ некоторыхъ местахъ; другіе (περισσότεροι) кистью изъ щетины (μέ οέσμην από τρίχος χοίρου) бросаютъ несколько капель воды три раза на лобъ дитяти, а въ некоторыхъ местахъ, какъ передано намъ, погружаютъ въ воду кусокъ хлопчатой бумаги (ολίγον τι βαμβάκι) и имъ мажутъ крещаемаго... (О необходимости трехъ погруженій будетъ сказано далее). Защитники латинскаго крещенія представляютъ, что въ нашей церкви существуетъ обычай принимать обращающихся латинянъ чрезъ мvропомазаніе... На это отвечать просто: если мvропомазаніемъ принимаются латиняне, то значитъ, что они еретики; ибо для чего было бы мvропомазывать, если бы они не были еретиками? Но, признавая латинянъ еретиками и въ то же время принимая ихъ такъ (только чрезъ мvропомазаніе), православная Церковь, какъ кажется и какъ должно верить (καθοίς φαίνεται, καί καθώς πρέπον να πιστεύσωμεν), воспользовалась по отношение къ нимъ некимъ великимъ благоусмотреніемъ (οίκον.) по примеру отцевъ 2-го Вс. Собора... Этотъ соборъ достигъ своей цели: враги церкви, после того какъ оказано было ею къ нимъ снисхожденіе, сделались и сами более кроткими въ отношеніи къ православнымъ и въ такомъ множестве стали обращаться къ благочестію, что скоро почти совсемъ изчезли... Такъ и наши предки приняли крещеніе латинянъ по благоусмотренію, потому что папство въ то время процветало и держало въ своихъ рукахъ силы государей всей Европы, а наша имперія была при последнемъ издыханіи; тогда папа могъ двинуть все народы латинскіе на восточныхъ, чтобы сделать имъ тысячи бедъ. Но теперь, когда это уже не можетъ случиться, когда божественное Провиденіе воздвигло намъ такого стража, который имъ самимъ сделался опасенъ (εις τέλος κατέβαλε την όφρόν), когда безсильно уже противъ насъ бешенство папства, къ чему можетъ служить теперь благоусмотреніе и снисходительность? Благоусмотреніе (οικονομία) имеетъ пределы и меру... „Кто делаетъ что-нибудь по благоусмотренію, говорить Феоф. Болгарскій, делаетъ это не какъ вообще хорошее, а какъ нужное въ известное время". Дурно благоусмотреніе, прибавимъ мы, когда чрезъ посредство его мы не можемъ обратить латинянъ, а между темъ нарушаемъ строгость св. правилъ, принимая лжекрещеніе еретиковъ... Сами латиняне свидетельствуютъ (Латер. соборъ), что восточные безъ предварительная освященія не служили тамъ, где прежде служили западные, и что они крестили обращающихся къ нимъ латинянъ, какъ не имеющихъ Апостольскаго крещенія. След. способъ принятія латинянъ чрезъ мvропомазаніе былъ принятъ въ Восточной Церкви по благоусмотренію — по вниманию къ особеннымъ теснымъ обстоятельствамъ времени, и следовательно теперь, по неуместности уже благоусмотренія (παρελθούσης οικονομίας), должны занять свое место строгость (ακρίβεια) и правила Апостольскія”. [Толкование на 46-е ап. правило в новогреческом Пидалионе]. И сие (ниже) каноническое послание, вошедшее правилом в древнегреческий Номоканон и Афинскую Синтагму и оттуда перекочевавшее в новогреческий Пидалион, тоже я выдумал :-) "Письмо к Януарию и прочим епископам нумидийским о крещении еретиков Киприан, Либерал, Калдоний, Юний, Прим, Цецилий, Поликарп, Никомед, Феликс, Марруций, Сукцесс, Лукиан, Гонорат, Фортунат, Виктор, Донат, Луций, Геркулан, Помпоний, Димитрий, Квинт, Сатурнин, Марк, другой Сатурнин, другой Донат, Рогациан, Седат, Тертулл, Гортенсиан, еще иный Сатурнин и Саций – Януарию, Сатурнину, Максиму, Виктору, другому Виктору, Кассию, Прокулу, Модиану, Циттану, Гаргилию, Евтихиану, другому Гаргилию, другому Сатурнину, Немезиану, Нампулу, Антониану, Рогациану и Гонорату – братьям желают здоровья. Все мы вместе, на соборе, прочли, возлюбленнейшие братья, ваше письмо. В нем вы спрашиваете: следует ли крестить тех, которые, по-видимому, крещены у еретиков и раскольников, когда они обращаются к единой истинной кафолической Церкви? Хотя относительно этого предмета вы и сами там придерживаетесь верно и твердо кафолического правила; однако, так как вы почли нужным, по общей любви, спросить о том и нас, то мы изложим вам наше мнение, мнение не новое, но давно уже постановленное нашими предшественниками, которое мы соблюдаем совершенно согласно с вами. Именно, мы думаем и принимаем за верное, что никто не может быть крещен на стороне, вне Церкви, потому что в святой Церкви установлено одно крещение и Господь говорит в Писании: «Мене оставиша источника воды живы, и ископаша себе кладенцы сокрушенныя, иже не возмогут воды содержати» (Иер.2:13). И опять Божественное Писание дает следующее наставление: «от воды же чуждия ошайся, и от источника чуждаго не пий»(Притч.9:18). Итак, вода должна быть прежде очищена и освящена священником, чтобы при крещении она могла омыть грехи человека крещаемого. Господь так говорит чрез пророка Иезекииля: «и воскроплю на вы воду чисту, и очиститеся от всех нечистот ваших, и от всех кумиров ваших; и очищу вас, и дам вам сердце ново, и дух нов дам вам» (Иез.36:25). Каким же образом может очистить и освятить воду, кто сам нечист – в ком нет Святого Духа и к кому относятся следующие слова Господа: «и всякое, емуже прикоснется нечистый, нечисто будет» (Чис.19:22)? Или каким образом крещающий может даровать отпущение грехов, сам не имея возможности вне Церкви оставить их? Эту истину подтверждает и самый вопрос, предлагаемый при крещении. Когда мы говорим: «Веришь ли в жизнь вечную и в оставление грехов чрез святую Церковь?», то разумеем, что отпущение грехов может быть даровано только в Церкви и что грехи не могут быть оставляемы у еретиков, у которых нет Церкви. Итак, утверждающие, что еретики могут крестить, должны или изменить вопрос, или признать истину, – если только они не приписывают и Церкви тем, у коих, по уверению их, есть крещение. Необходимо также тому, кто крещен, быть и помазану, чтобы, приняв помазание, он мог соделаться помазанником Божиим и иметь в себе благодать Христову. Крещенные же помазываются елеем, освященным на алтаре, где совершается Евхаристия; но кто не имел ни алтаря, ни церкви, тот не мог освятить и вещества елея. А если, как известно, у еретиков невозможно ни освящение елея, ни совершение Евхаристии, то не может у них быть и духовного помазания. Мы должны помнить сказанное в Писании: «елей грешнаго да не намастит главы моея»(Пс.140:5). Дух Святой прежде дал таковое предостережение для того, чтобы никто, вышедший из границ и заблуждающий от истинного пути, не принимал помазания у еретиков, противников Христовых. Да и какую молитву может принесть за крещенного святотатственный и грешный священник, когда написано: «грешники Бог не послушает; но аще кто Богочтец есть и волю Его творит, того послушает»(Ин.9:31)? Кто может дать то, чего сам не имеет? Или как может совершать духовное сам потерявший Духа Святого? Поэтому должен быть крещен и обновлен тот, кто приходит к Церкви неочищенным, чтобы внутри освятиться ему чрез святых, по Писанию: «святи будите, яко Аз свят есмь Господь Бог ваш» (Лев.19:2); чтобы ему, впадшему в заблуждение и принявшему погружение на стороне, в истинном и церковном крещении отложить и тот грех, что он, приходя к Богу и ища для того священника, по заблуждению обратился к святотатцу. Наконец, соглашаться на то, что у еретиков и раскольников есть крещение, значит одобрять их крещение, так что здесь не может быть одна часть ничтожна, а другая сильна. Кто мог крестить, тот мог дать и Святого Духа. Если же не может дать Святого Духа, потому что, находясь вне Церкви, не пребывает с Духом Святым, то не может и крестить приходящего, так как и крещение одно, и Дух Святой один, и Церковь, по началу и требованию единства (origine et ratione unitatis) основанная Христом Господом на Петре, одна. Отсюда следует, что так как у них все ничтожно и лживо, то мы и не должны одобрять ничего, совершенного ими; ибо может ли быть точным и верным пред Богом что-либо, совершаемое теми, коих Господь в Евангелии выставляет как Своих врагов и противников, говоря: «иже несть со Мною, на Мя есть; и иже не собирает со Мною, расточает» (Лк.11:23)? И блаженный апостол Иоанн, охраняя повеления и заповеди Господни, в Послании своем заметил: «слышасте, яко антихрист грядет, и ныне антихристи мнози быша; от сего разумеваем, яко последний час есть. От нас изыдоша, но не беша от нас; ащебы от нас были, пребыли убо быша с нами» (1Ин.2:18–19). Из этого мы должны заключить и понять – могут ли дать благодать Христову те, которые суть противниками Господа и названы антихристами. Таким образом мы, пребывающие с Господом, соблюдающие Его единство и, по удостоению Его, проходящие священническое служение Его в Церкви, должны отринуть, отвергнуть и почитать нечестивым все, совершаемое противниками Его и антихристами; – должны тем, которые, обращаясь от заблуждения и нечестия, познают истинную веру одной Церкви, преподать вполне таинства Божественной благодати и истину единства и веры". И ниже толкование в Пидалионе на сие правило: "в настоящем правиле представляются доказательства в подтверждение того, что крещение еретиков и схизматиков не принимается. Они должны быть крестимы, когда обращаются в православие кафолической церкви, во 1-х) потому, что крещение есть едино и потому оно находится в одной кафолической церкви; но еретики и схизматики, находясь вне кафолической церкви, не имеют единаго крещения. 2) Вода крещения должна быть прежде очищена и освящена молитвами священника и благодатию Всесвятаго Духа, дабы потом очистился и освятился крещаемый в ней; но еретики и схизматики не суть священники, а паче святотатцы, не суть чистые, а нечистые, не суть святые, как не имеющие Духа Святаго, — следовательно не имеют и крещения. 3) Чрез крещение в кафолической церкви подается оставление грехов; — но как может быть даруемо отпущение грехов чрез крещение еретиков и схизматиков, чрез крещение вне церкви кафолической? 4) Крещаемый, после крещения, должен быть помазан мvром, каковое приготовляется из елея и других благовонных веществ и освящается наитием Св. Духа; но может ли освятить такое мvро еретик, не имеющий Св. Духа, как отделившийся от Него чрез ересь и схизму? 5) Священник должен молиться Богу о спасении крещаемаго; но еретики и схизматики — святотатцы, как мы сказали, и грешники (не столько по делам своим, как по ереси и схизме, которыя суть тягчайшие из всех грехов) могут ли быть услышаны Богом, когда Писание говорит, что грешников Бог не послушает? 6) Потому не может быть действенно пред Богом крещение еретиков и схизматиков, что они враги Бога и воюют против Него, они — антихристы, о которых говорит Иоанн. По всем этим и другим причинам настоящее правило χατά τήν άχριβείαν требует крещения всех еретиков и схизматиков, присовокупляя, что это мнение... не есть нововведение отцев сего собора, но древнее, со всяким тщанием и строгостию разсмотренное отцами, бывшими ранее сих (близкими к преемникам Апостольским) и во всем согласно с 46, 47 и 68 Ап. правилами. И не только сообща отцы собора настоящим правилом отвергают крещение еретиков и схизматиков, но и порознь каждый из них — своим особенным мнением, — то есть все — 84-мя. Поэтому и 2-й Вселенский собор в 7-м правиле принял (έφύλαξε) настоящее правило отчасти — χατά μέρος (если не вполне, то сделал это по благоусмотрению и снисхождению, а не по строгости); утвердил его и 6-й Вселенский собор во 2-м своем правиле, хотя этот собор и говорит, что это правило действовало только в некоторых местах Африки, но раз принявши его, скорее утвердил, а не отменил (άλλ’άπξ αυτόν έπιςφραγίςαςα, έβεβαίωσε μάλλον αύτόν χαί όχί χατήργησε); также принял и Василий Великий в своем 1-м правиле. Далее: Вселенские соборы приняли и утвердили определения поместных соборов и в частности приняли правила Василия Великаго; следовательно вместе с тем они приняли и утвердили то, что определили эти поместные соборы и Василий Великий. Отсюда правильно вытекает заключение, что все еретики без пререкания должны быть крестимы. Благоусмотрение и снисхождение некоторых отцев не может быть ни законом, ни примером. Притом внимательное разсмотрение показывает, что еретики, принятые снисходительно 2-м собором, были по большей части из тех, которые впадали в ересь уже крещенными; в следствие чего и было оказываемо им снисхождение; но истина священнаго писания и здравый разум говорят, что все еретики, без прекословия, должны быть крестимы".
андрей: ............ Подробно : http://poslednievremena.1bb.ru/viewtopic.php?id=228#p3521 В общем тех, кто вырос и воспитался (и крестился,и рукоположился) в ереси, 7 Вс. принял в сущих санах.
андрей: САП Однако ничего не возразили по поводу: андрей В правилах Вс. соборов и в толкованиях на эти правила, везде говорится как надо принимать еретиков 2 и 3 чина, и нет ни слова, что потом, после соборного определения, так принимать уже нельзя. Потому что это ваши выдумки, или учение "посвященных". Простите, сами натолкнули на эту мысль своим постом (в другой теме):В ереси может быть только уважение народа к своему предстоятелю, и при переходе с народом в православие, это уважение можно уважить, тайно поставив их избранника (кого они привыкли видеть своим предстоятелем) в священство У вас получается Церковь лукавила. Для лохов, принимали как бы без нового рукоположения, а потом тайно рукополагали...
САП: андрей пишет: САП Однако ничего не возразили по поводу На Руси всех еретиков всегда крестили. Не окрестили только Марину Мнишек, за, что принявших ее извергли из санов.
Федька: Точно! А также волюнтаристов, симпозиумистов, перпендикулистов, вуайеристов, алкоголистов ...
Ден: Федька пишет: А также и тех кто не любит Путина но любит шестицветную радугу
андрей: Cocpucm А вы признаете, что Вс. соборы принимали еретиков 2 и 3 чина в сущих санах? А то тут беспоповцы говорят, типа их= по новой рукополагали (по тихому) А то не понятна ваша позиция, вы вроде как за беспоповцев в этом вопросе?
Cocpucm: андрей, "дело ясное, что дело темное". Я не знаю наверняка и не считаю, что подобные вопросы должны являться предметом веры. Верую, что Евхаристия не прервется до Второго пришествия Господня, по словам свв. отец. Я никогда не высказывался за безпоповцев, но Ваше некорректное ведение дискуссии меня уже порядком надоело. И прекращайте флудить в других темах! Есть у Вас "песочница" уже аж на 10 страницах — копайтесь в ней, сколь душе угодно (я, как правило, ее не читаю)
Алек.: андрей пишет: Вы у меня видите кашу, я у вас. Ну я то в отличии от вас указал в чем ваша каша заключается.Она в конкретных канонических нелепицах, а вы вот нет. У вас просто голословные выводы. Вы упираете все время на канонический момент таинств,отбрасывая совершенно благодатный. Трактуя что если форма таинства совершена канонически верно то и таинство действительно. Это и есть весь ваш фундамент дальнейших умозаключений в корне не истинный, который и приводит вас к указаным уже выше каноническим нелепостям в вашей церковной жизни,о которых вы ответа не даёте,потому как нечего вам ответить то. Практика критерий познания истины,она то и свидетельствует о неправильности или правильности постановки вопроса.
андрей: Алек. Вы про какие каноны говорите? За все время от вас никаких цитат ни от правил, ни от св. отец, только умозаключения, а понять как вы мыслите не представляется возможным. Трактуя что если форма таинства совершена канонически верно то и таинство действительно. Это и есть весь ваш фундамент дальнейших умозаключений в корне не истинный, Вы как всегда неверно все понимаете. Если форма таинства канонически совершена правильно, то такое таинство, совершенное у еретиков 2 и 3 чина, например крещение в 3 погружения, над еретиками вновь не повторяют. А повторяют таинство миропомазания, т.к. это таинство у еретиков не признается и благодатности никакой у еретиков нет. Доказательства видны из чина принятия от ересей: крещение в три погружения не повторяется, а при миропомазании дают печать Духа Святаго. Если что не так, то обрисуйте как. А то у вас одна критика, а как надо понимать вы ничего конкретно сказать не можете... одна философия. говорите, что я все не то говорю, значит знаете как надо, поделитесь не томите.
Игорь Кузьмин: андрей пишет: например крещение в 3 погружения, над еретиками вновь не повторяют Почему Вы так решили? Св. Василий В. в 1 правиле, только благоусмотрения ради принял крещение и енкратитов. «Относительно енкратитов говорит, что не нужно бы было принимать их крещения; но «подобает, говорит держаться обычая, и должно следовать отцам, благоусмотрительно устроившим дела наши», дабы по причине строгости не сделать их более медлительными в обращении к кафолической церкви» [Зонара, в толк. на 1 прав. св. Василия В.]. Вот зрите, по какой причине соглашается св. отец на смотрительный прием крещения (тех кого он причисляет к раскольникам). Снисхождение к немощам приходящих, а не по причине трех погружений. Также в 47 своем правиле крестить повелевает тех, кому смотрение прежде подавал, несмотря на снисхождение бывшее в иных местах. И не являлось преградой для св. отца их крещение в три погружения. Да и у принимаемых последователей Павла Самосадского на 1 вс. соборе не зрится, чтобы они пременяли свое крещение. Павел Самосатский поставлен был он законно на православную кафедру в 260 г. На него же несколько раз соборы собирались в Антиохии. И хотя его учение под подозрением было, и Фирмилиан его критиковал. Но Павел оправдался, и обещал исправить свои богословские спекуляции. Почему он на первом соборе в 264 г. с Фирмилианом и оказался неосужденным. Только уже в 268 г. на втором соборе был осужден и низложен за догматическую ересь. О сем описуют Евсевий Памфил в книге 7, гл. 27-30. Так и историки Болотов http://khazarzar.skeptik.net/books/bolotov/24.htm и Бароний (в лето Господне 266, л. 173). Крайне сомнительно здесь, чтобы крещение Павла Самосадского, если оно было прегрешительно незамечено столько времени осталось у отцов. И последователи Монтана также сомнительно чтобы крещались не в три погружения. Св. Василий В. указуя в 1 правиле, что свт. Дионисий Александрийский не усмотрел ереси Монтановой, приняв их крещение (а все еретики по разуму св. Василия подлежали крещению) как у раскольников. Сомнительно чтобы свт. Дионисий и крещение бы не заметил иное у сих монтанистов. Да и Тертуллианово пристатие к Монтану (Бароний, лето Господне 201) впоследствие тоже сомнительность указует «испорченности» крещения у Монтана. Но Кормчая 7 правилом 2 вс. собора и у Тимофея презвитера приходящих от сих крещению предлагают. Или вот еретик Фотин также сомнительно чтобы не крестил в три погружения. Он когда осужден был, то на Лаодикийском соборе от него приходящим чиноприем учинили через миропомазание (прав. 7). Но вот имеющиеся правила (Тимофея презвитера) в Кормчей от сих еретиц крещению предлагают.
андрей: Игорь Кузьмин Почему Вы так решили? Св. Василий В. в 1 правиле, только благоусмотрения ради принял крещение и енкратитов.Так принял же и в других правилах принимали. А то получается что Василий Великий "благоусмотрения ради" принимает, а беспоповцы не хотят ради благоусмотрения принимать, им больше нравится не благоусмотрения ради....
Алек.: андрей пишет: Так принял же и в других правилах принимали. Потому что вопрос незнания крещёного подробностей об истинном крещении и истинной церкви рассматривался в первую очередь, а затем уже всё остальное.
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Так принял же и в других правилах принимали. А то получается что Василий Великий "благоусмотрения ради" принимает, а беспоповцы не хотят ради благоусмотрения принимать, им больше нравится не благоусмотрения ради.... Свт. Василий В. с другими епископами православными имели власть подавать благодать Св. Духа и чрез возложение рук, потому и снисходительный чиноприем благоусмотрительно чиноприем ими устроялся. А тем кому не предана такая власть воздаяния даров Св. Духа, то как же они могут кроме законного образа (акривии) подать благодать приходящим к Церкви? В крещении же от православных и несвященнословных в нуждных случаях, веруем писанию (Деян. Гл. 8; 38-39), Дух Св. нисходит на крещаемого и потребляет все грехи в сей бане паки бытия, порождая сына Божиего.
Алек.: андрей пишет: Вы про какие каноны говорите? За все время от вас никаких цитат ни от правил, ни от св. отец, только умозаключения, а понять как вы мыслите не представляется возможным. Это целостное учение церкви которое непротеречиво в своей сути. Ни я,ни Игорь Кузьмин ни кто либо другой, не в состоянии описать вам в форумном формате это учение.Это слишком большой обьём.Все что возможно в этой ситуации лишь указать несоответствия в конкретных местах. Что и происходит у нас в диалогах. Вы самый противоречивый оппонент из всех с которым мне приходилось вести беседы,то вы утверждаете андрей пишет: а понять как вы мыслите не представляется возможным. то уверенно андрей пишет: Вы как всегда неверно все понимаете. Но в отличии от меня вы не разу не составили себе труда привести пример моего заблуждения и несоответствия учению церкви.Нет у вас таких фактов вы их не можете предоставить..Все что вы можете предъявить мне якобы в обвинение ваши же ошибочные мысли приписаные мне. андрей пишет: Если форма таинства канонически совершена правильно, то такое таинство, совершенное у еретиков 2 и 3 чина, например крещение в 3 погружения, над еретиками вновь не повторяют. А повторяют таинство миропомазания, т.к. это таинство у еретиков не признается и благодатности никакой у еретиков нет. Кто вам это сказал и откуда вы это взяли?Игорь Кузьмин уже наверно устал вам писать одно и то же, что всегда при приёме применяется смотрительный приём, а не юридический. Факт совершения канонически правильного крещения сам по себе ничего не значит.Вам уже писали, что это всего лишь предпосылка к признанию таинства крещения,но не автоматическое признание его. Это учение церкви,а не мои выдумки.И если вы не принимаете его, так так и пишите. Вам приводил также факт соборного непризнания канонически правильного крещения у детей агарян,даже не у еретиков, а в самой церкви.Вы молчите на это никак не комментировали,вам невыгоден этот факт.Вот вы и помалкиваете,делаете вид будьто ничего и не было. андрей пишет: Доказательства видны из чина принятия от ересей: крещение в три погружения не повторяется, а при миропомазании дают печать Духа Святаго. Если что не так, то обрисуйте как. Вам много раз это обрисовывали все эти канонические нелепицы которые порождены вашим заблуждением, но у вас на них стойкий склероз и вы постоянно требуете писать их снова и снова. Про нелепицу с тайнством бракосочетания к перешедшим в ваше сообщество уже описывал вы промолчали. Можно и про крещение теперь написать к слову тут приходится. Вот пришел к вам человек крещён канонически верно,вы примите через миропомазание признавая его крещение состоявшимся, но не имеющим благодатной силы.Это ваша догматика.(не церкви) Потом выясняется что крещение этот человек принял от обливанца которых крещение вы не признаёте, и что у вас получается в этом случае? Получается у вас в этом случае полная каноническая нелепица,ибо вы в этом случае признаёте крещение от некрещеного.Абсурд полный.. Вот поэтому ваше священноначалие и не принимает участие в этих полемиках прекрасно зная про всё это,только малонаученые миряне с завидным упорством отстаивают сами не понимая чего,пытаясь доказать недоказуемое,неверному пониманию придать свет истины. андрей пишет: А то у вас одна критика, а как надо понимать вы ничего конкретно сказать не можете... Вам и факты приводятся конкретные на этот день свежее не бывает, только ответы на них вы игнорируете. Вас когда фактами начинаешь опровергать вы чудесным образом замолкаете и пропадаете,после появившись, но уже не помня что вас спрашивали. Вот вам привел факт про крещение,ну давайте вам случай хороший предоставился посмотрим как вы растолкуете. Только не пропадайте снова и в склероз не впадайте. андрей пишет: . одна философия. Философия у вас, я рассматриваю только факты,оставьте эту свою заезженную пластинку,на неё уже никто не ведётся даже ваши почитатели. андрей пишет: говорите, что я все не то говорю, значит знаете как надо, поделитесь не томите. Никого я не томлю это у вас стойкий вид склероза.Пояснял вам уже не раз что крещение это не только каноническое действо но и прежде всего факт рождения нового человека,о чём говорит всё учение церкви. Рождение которое могут дать только Церковь-Мать и Бог- Отец,больше никто не может дать рождения в жизнь вечную только Они.Поэтому принимая чьё то рождение без Них вы должны убедительно пояснить откуда оно взялось.Так как мы веруем в Святую Церковь (которая блудить не может в силу святости) и праведного Бога-Отца который есть свет и с тьмою(не истиной) не может иметь ничего общего. Во что веруете вы я понимания не имею.
андрей: Алек. Но в отличии от меня вы не разу не составили себе труда привести пример моего заблуждения и несоответствия учению церквиВ отличии от вас я только и делаю что привожу правила и учения св. отец, не знаю что вы подразумеваете под учением церкви, может свое понимание, т.к. никогда не приводите подтверждение цитатами, а только свои рассуждения. В этом любой может убедиться прочитав ваши сообщения.
Алек.: андрей пишет: В отличии от вас я только и делаю что привожу правила и учения св. отец, не знаю что вы подразумеваете под учением церкви, может свое понимание, т.к. никогда не приводите подтверждение цитатами, а только свои рассуждения. В этом любой может убедиться прочитав ваши сообщения. Вам задан конретный вопрос с примером.Ответьте хоть с цитатами хоть без. На что именно я вам должен привести цитаты из моего верхнего большого поста приведённного вам? Укажите где именно в том посте неправда.Что именно вы отрицаете в моих словах.Давайте конкретику,а не впадать в рассуждения про отсутствие цитат.
Brick: Алек. пишет: Вам задан конретный вопрос с примером.Ответьте хоть с цитатами хоть без. Что за вопрос то? Вы сами то хоть знаете? Мне тоже интересно, ну уже скажите
Алек.: Brick пишет: Что за вопрос то? Вы сами то хоть знаете? Мне тоже интересно, ну уже скажите Как я могу незнать вопрос который мной же поставлен?У вас с соображением совсем худо или с памятью? Почему я должен из-за вас писать по нескольку раз одно и тоже?Больше я делать этого не буду специально для вас. Примут ли в сообществе андрей крещение человека от еретиков если форма крещения была канонически верной, но крестил обливанец? Это каноническая нелепица порождённая неверным пониманием канонов и правил андрей выше написана в моём посте.
Brick: Алек. пишет: Как я могу незнать вопрос который мной же поставлен?У вас с соображением совсем худо или с памятью? Почему я должен из-за вас писать по нескольку раз одно и тоже?Больше я делать этого не буду специально для вас. Зачем писать вопрос? Его достаточно скопировать, или цитатой привести, может в этом проблема?
Алек.: Brick пишет: Зачем писать вопрос? Его достаточно скопировать, или цитатой привести, может в этом проблема? Может вам проще прочитать тему по новой или хотя бы последние посты,а не загромождать её повторением одного и того же, ради одного непонимающего человека?
андрей: Brick Алек. пишет: цитата: Как я могу незнать вопрос который мной же поставлен?У вас с соображением совсем худо или с памятью? Почему я должен из-за вас писать по нескольку раз одно и тоже?Больше я делать этого не буду специально для вас. Зачем писать вопрос? Его достаточно скопировать, или цитатой привести, может в этом проблема?Наверно. Например я могу пропустить какое то сообщение из за нехватки времени, а скопировать не трудно, иногда приходится одно и тоже по несколько раз копировать... Так проявляется уважение к собеседнику, тем более люди бывают заняты работой, не хватает времени, поэтому иногда отвечаешь по памяти и бывает что нибудь напутаешь. (поэтомы конечно возмущают беспардонные объвинения Алек..., его трактовки и.т.д.)
андрей: Алек. Это целостное учение церкви которое непротеречиво в своей сути. Ни я,ни Игорь Кузьмин ни кто либо другой, не в состоянии описать вам в форумном формате это учение.Это слишком большой обьём.Таки знаете учение, а скрываете, наверно потому что если обнародуете, то будет куча противоречий в вашем (а не церковном учении). Тут уже выдвигалась теория, что еретики до соборного осуждения находятся в Церкви, вы согласны с этим? Но в отличии от меня вы не разу не составили себе труда привести пример моего заблуждения и несоответствия учению церкви.Нет у вас таких фактов вы их не можете предоставить.. Наверно потому что вы как уж извиваетесь и конкретно не пишите свое понимание, ниразу не написали: я считаю так то и так то, ан нет, Кто вам это сказал и откуда вы это взяли?Игорь Кузьмин уже наверно устал вам писать одно и то же, что всегда при приёме применяется смотрительный приём, а не юридический.Стоп, стоп. Я никогда не утверждал, что всех поголовно принимали. Здесь спорят о том, что можно принимать, если нет других канонических препятсвий, а Игорь Кузьмин утверждал что после церковного осуждения нельзя вообще принимать. (плюс у него еретическое воззрение, что еретики, до соборного суда находятся в Церкви) А то, что не всех в подряд принимали видно из деяний 7 Вс.: Святейший патриарх Тарасий сказал:"еще повторяю, если нет другаго какого канонического препятствия, то приходящий будет принимаем; потому что следует вполне соблюдать канонические постановления" Почтеннийшие иноки сказали:" согласно шести святым и вселенским соборам мы принимаем обращающихся от ереси, если нет какой либо причины возбраняющей им это"Не стоит приписывать нам типа мы всех вподряд принимаем, и на основании этой приписки делать свои выводы. Беглопоповцы тоже не всех никониан принимали, из некоторых областей, где было распространено обливание, попов не брали.
Игорь Кузьмин: андрей пишет: а Игорь Кузьмин утверждал что после церковного осуждения нельзя вообще принимать. (плюс у него еретическое воззрение, что еретики, до соборного суда находятся в Церкви) Тайнодействия после извержения судом общецерковным от таковых еретик не приемлются. Суд церковный и разделяет заблудника от еретика. Заблудник суду святых отец исповедник покоряется, а еретик бежит и жестоце противится наказанию. Еретик от заблудника конечным общецерковным судом и познается. А до сего времени отцы не судили строго тайнодействия (если только не нарушались сами чины, и не вносилась чрез них ересь) таковых. «Иже кто наказан быв, и своему лживому мнению крепце прилепляется, и противу истине жестоце глаголет без надежды исправления, таковый еретик есть, по божественному апостолу и Златоусту, глаголющих: еретик есть, кто лживому мнению своему последует и крепце прилепляется. Аще же от неведения сотвори, тогда наречется заблудник, а не еретик» (преп. Максим Грек, слово 87)». «А для чего нужно обращение назад, к божественному Герману, и требование, чтобы рукоположение непременно было совершено тогда? Ибо что значат три еретика, которые были в промежутке? Разве есть хоть один епископ, который не был бы рукоположен ими или рукоположен через них, так как рукоположение преемственно передавалось до Тарасия? Сколько людей с востока и запада, с севера и моря, приходили за это время и вступали в общение с нашей Церковью в священном звании? И сколько тогда было рукополагаемых и рукополагавших без денег, хотя и были еретиками? Все это может знать только Бог, человек же не может утверждать и по этой причине считать всех низложенными. Мы люди, и поэтому, давайте смотреть на дела, увещеваю вас; ибо человек смотрит на лицо, а Господь смотрит на сердце (1Цар.16:7). Надобно требовать только исповедания веры устами, когда оно не произносится с явной ложью, по которому и сам Тарасий принял рукоположение, и относительно которого тогдашние ревнители и строгие исполнители согласились с Тарасием и были в единомыслии с ним» [преп. Феодор Студит, письмо 53, к Стефану чтецу].
андрей: Игорь Кузьмин Тайнодействия после извержения судом общецерковным от таковых еретик не приемлются. А что тогда принималось Вс. соборами? Если по новой не крестили? Поясните.
Игорь Кузьмин: На соборах принимали покаяние отринувших заблуждение клириков и мирян, и уставляли чиноприем для тех, кто не покорился суду сих святых отец исповедник. Если отринули заблуждение (исповедуя истинную веру) все (как Арий с последователями на 1 вс. соборе, или иконоборствующие на 7 вс. соборе) на соборе, то и чиноприема никакого не уставлялось. Если чиноприем для непримирившегося и изверженного сообщества уставлялся. То отцы положили возможным для некоторых еретиц подавать снисхождение при принятии без повторения чина крещения, не ради действительности их тайнодейств, но снисхождение творя немощи ради приходящих, властью имущих подавать дары Св. Духа. "Вопрос. Почто обращающияся еретики к соборной церкви не покрещеваем; Ответ. Аще бы се было небыся человек скоро обращал от ереси покрещения стыдяся, обаче и возложением руку презвитерску и молитвою весть приходит Дух Святый, якоже свидетельствуют деяниа святых апостол" (Кормч., ответы правильные Тимофея святейшаго архиепископа Александрийскаго, л. 606). «Относительно енкратитов говорит, что не нужно бы было принимать их крещения; но «подобает, говорит держаться обычая, и должно следовать отцам, благоусмотрительно устроившим дела наши», дабы по причине строгости не сделать их более медлительными в обращении к кафолической церкви» [Зонара, в толк. на 1 прав. св. Василия В.].
Алек.: андрей пишет: (плюс у него еретическое воззрение, что еретики, до соборного суда находятся в Церкви) А где же они по вашему должны находиться вне церкви чтоли? Кого тогда судит церковный суд?И от чего отлучает?Того кто вне церкви по вашему? А вы мысль не допускали что ваши "жемчужины мысли" могут ваши дети прочесть когда то?
Марина: Алек. пишет: Вы упираете все время на канонический момент таинств,отбрасывая совершенно благодатный. Трактуя что если форма таинства совершена канонически верно то и таинство действительно. Это и есть весь ваш фундамент дальнейших умозаключений в корне не истинный, у блаж. Августина тоже по-вашему был в корне неистинный фундамент умозаключений, а у кого он истинный? Кого же послушать, святого отца или Вас? “Кто отделяется от Церкви, тот теряет плоды союза с нею и лишается благодати; равно, кто родился и воспитался вне единения с Церковью, тот хотя бы и запечатлен был таинствами, но не получает от них благодатной силы и освящения. Но если тот и другой возвращаются в Церковь, то над ними не должно повторять неповторяемых таинств; потому что им не доставало не самих таинств, а только их спасительного действия. Для совершения таинства нужно одно, — чтобы оно совершено было законно, а вера и любовь нужны для того, чтоб оно имело спасительное действие на приемлющего.
Алек.: Марина пишет: у блаж. Августина тоже по-вашему был в корне неистинный фундамент умозаключений, а у кого он истинный? Кого же послушать, святого отца или Вас? Вам задам тот же вопрос что и андрей на который он благополучно замолчал. Вы всё учение блаж. Августина принимаете или только нужную вам часть? Если вы принимаете его учение о предопределении которое взяли в вооружение многие протестанты, то непонятно что общего у вас и православием,если же не всё, то сами в этом случае признаёте что это всего лишь отдельное мнение одного с.отца,а не полное учение церкви. Слушать нужно не меня, а церковь поучение в которой для мирян даётся в храме, а не в самостоятельном познании трудов и Писаний,это общая практика церкви.
Марина: Алек. пишет: Если вы принимаете его учение о предопределении которое взяли в вооружение многие протестанты, то непонятно что общего у вас и православием,если же не всё, то сами в этом случае признаёте что это всего лишь отдельное мнение одного с.отца,а не полное учение церкви. а мне не понятно, что общего с православием у вас причем тут то, что взяли на вооружение протестанты? они и от апостолов все исковеркали и взяли, теперь будете апостолоов винить, что у них протестанты взяли что-то? учение блаж.Августина ничуть не противоречит православной вере, это Вы начитались видимо протестантов или западных перетолкователей поучений блаж.Августина и решили, что все поняли? А Православная Церковь никогда его учение о предопределении за еретическое не осуждала, не возводите напраслину на святого, это грех
Алек.: Марина пишет: учение блаж.Августина ничуть не противоречит православной вере, это Вы начитались видимо протестантов или западных перетолкователей поучений блаж.Августина и решили, что все поняли? А Православная Церковь никогда его учение о предопределении за еретическое не осуждала, не возводите напраслину на святого, это грех – Память блж. Августина на Западе 28 августа, на Востоке и у нас 15 июня (по Филар. и Серг.). Имени его нет, однако же, ни в Прологе, ни в Чт.-Мин. (Макар. и Дм. Рост.), ни вообще в древних славяно-русусских месяцесловах (нет и в Синод. М. 1891 г.). В греческих стишных синаксарях оно показывается под 15 июня, под этим числом оно значится и в Синаксаристе Никодима (1819 г.), с таким надписанием: «Μνήμη σου ἐν Ἀγίοις Πατρος ἡμῶν Ἀυγουστίνου, Επισκόπου Ἱππώνος», приводится стихословие (двустишие) ему и в примечании кратко излагается его жизнь. Из Синакс. Никодима преосвященные Филарет и Сергий внесли имя блж. Августина в свои Месяцесловы, без всяких указаний относительно чествования его памяти на Востоке. Про богословие его я с вами не собираюсь полемизировать, так как впоследствии все равно окажется что своё мнение вы составили из источников написаных профессорами синодальной церкви.
Марина: Алек. пишет: Про богословие его я с вами не собираюсь полемизировать, так как впоследствии все равно окажется что своё мнение вы составили из источников написаных профессорами синодальной церкви. а может это вы свое составили мнение из этих источников? я в подобных источниках не нуждаюсь, еще не хватало всякой дури синодальной набираться, так что полегче немного с выводами насчет меня, я в ваших пустых домыслах о моем мнении не нуждаюсь, также как и вашем мнении о блаж.Августине, которого вы не читали ни одной строки
Алек.: Марина пишет: а может это вы свое составили мнение из этих источников? Отнюдь, в традициях православия промысел Божий,но не предопределение,у католиков провидение. Так что я прекрасно понимаю о чем пишу. Мои домыслы не пусты,а основаны на прежнем опыте общения с вами по поводу писем Аввакума,где вы советовали мне читать исследования профессора кафедры обличения раскола.Мне неизвестны переводы трудов бл.Августина дораскольной печати, если вам известны,тогда приношу свои извинения и буду благодарен за ссылку, если таковая у вас имеется.Или хотя бы название книги.Было бы интересно взглянуть и сравнить(не для спора или полемики, просто интересно).
Марина: Алек. пишет: Мне неизвестны переводы трудов бл.Августина дораскольной печати, если вам известны,тогда приношу свои извинения и буду благодарен за ссылку, если таковая у вас имеется не скрою, читаю святых отцов не дораскольной печати, например св. Григория Паламу, очень люблю читать Иоанна Кассиана римлянина, преп.Антония Великого, и свят. Кирилла Иеросалимского, преп. Феодора Студита, представляете, дораскольной печати не нашла, но не разу не пожалела, а вы, конечно, не читайте ни Житие прот.Аввакума(кстати, оно же напечатано по спискам, без автографов, никонианскими профессорами), ни каких-либо книг блаж.Августина, ни свят.Василия Великого, ни свят.Григория Богослова, они все до раскола не были напечатаны, ой, да и про блаж.Феодорита никто слыхом не слыхивал на дораскольной Руси, тоже ни в коем случае не читайте но главное- спросите у Игоря Кузьмина про дораскольную книгу Севаста арменопула, а то доверяете ссылкам, а ее до раскола никто в глаза не видел переведенной, все переводы от тех же никонианских профессоров
Алек.: Марина пишет: а вы, конечно, не читайте ни Житие прот.Аввакума(кстати, оно же напечатано по спискам, без автографов, никонианскими профессорами), Ну почему же я читаю,но не использую их как доказательство чего либо,что так хочется от меня андрей. Факт отсутствия его имени ни в Прологе, ни в Чт.-Мин. (Макар. и Дм. Рост.), ни вообще в древних славяно-русусских месяцесловах (нет и в Синод. М. 1891 г.) позволяет усомниться в том что он был почитаем в православии до раскола. Он более известен на западе его учение о предопределении дало последующий толчок к кальвинизму.
Марина: Алек. пишет: Ну почему же я читаю,но не использую их как доказательство чего либо,что так хочется от меня андрей. да вот мне и странно это, арменопулюса севаста, никонанами переведенного, как доказательство принимаете, не просите ссылок на дораскольные издания у Игоря, логики не вижу ни капли
Алек.: Марина пишет: да вот мне и странно это, арменопулюса севаста, никонанами переведенного, как доказательство принимаете, не просите ссылок на дораскольные издания у Игоря, логики не вижу ни капли Мною принимаются не некие цитаты, а факты.Я не занимаюсь поиском цитат и их трактовкой в чью либо пользу. Если мнение противоречит практике в жизненных ситуациях или ведёт к неразберихе и нелепостям, то значит оно ложное,другого метода определения истинности не существует.
Федька: Марина пишет: у Игоря, логики не вижу ни капли Браво! Сразу вспомнилась история о Вовочке пукнувшем в классе. "Где логика Мари Ванна?"
Brick: Федька Вы Алека то читаете, или так, он против и ладно?
андрей: Марина Алек. пишет: цитата: Ну почему же я читаю,но не использую их как доказательство чего либо,что так хочется от меня андрей. да вот мне и странно это, арменопулюса севаста, никонанами переведенного, как доказательство принимаете, не просите ссылок на дораскольные издания у Игоря, логики не вижу ни каплиИ правда логики ни какой, только предвзятое отношение к поповцам. Еще умилият позиционирование себя с православием. Не сумел разобраться что в расколе староверы были правы, однакоже учит православному пониманию....(естественно по никониански, без подтверждения св. отец) Кстати в диспутах, Алек., надо приводить цитаты св.отец опровергающие мнение оппонента. Раньше синодалы пыжились так поступать (читайте диспуты), ну а сейчас уже, видя невозможность подтвердить из св. отец, делают проще, голословно объвиняют, и так сойдет...
Алек.: Марина пишет: но главное- спросите у Игоря Кузьмина про дораскольную книгу Севаста арменопула, а то доверяете ссылкам, а ее до раскола никто в глаза не видел переведенной, все переводы от тех же никонианских профессоров Точка зрения которую излагает в этом вопросе Игорь Кузьмин не противоречит общему смыслу учения церкви,видно что он пользуется некими незыблемыми и неизменяемыми признаками истинной веры один из которых взаимное непротиворечие смысла правил и канонов самим себе.
Федька: Скажите когда Августина перевели на русский?
Алек.: андрей пишет: И правда логики ни какой, только предвзятое отношение к поповцам. Еще умилият позиционирование себя с православием. Не сумел разобраться что в расколе староверы были правы, однакоже учит православному пониманию....(естественно по никониански, без подтверждения св. отец) Как же никакой логики?Как и было мной предположено вы впадёте снова в склероз и не ответите на задаваемый вам вопрос.Что все и наблюдают вопрос заданный вам остался неотвеченным. Вы снова сделали вид что ничего вам не задавалось и ни о чём вас не спрашивали. Чтож как говорят слив засчитан.Одно дело нехитрое цитатками жонглировать,другое дело практика жизни которая расставляет всё по своим местам андрей пишет: Кстати в диспутах, Алек., надо приводить цитаты св.отец опровергающие мнение оппонента. Раньше синодалы пыжились так поступать (читайте диспуты), ну а сейчас уже, видя невозможность подтвердить из св. отец, делают проще, голословно объвиняют, и так сойдет... Я привожу куда как весомее аргументы,цитату приводить нет большого смысла оппонент всегда может написать что её неверно понимают и нужно понимать так как он трактует,что вы и делаете. А тут конкретный пример говорите вы что от еретиков принимается крещение, если каноническая форма соблюдена, вот вам пожалуйста сразу практический пример: пришел к вам человек крещёный канонически правильной формой, но крещён обливанцем крещение которое вы не приемлите. Ваши действия? Ваш ответ,вернее его отсутствие, самое лучшее доказательство, что на словах вы говорите одно и вроде все красиво с цитатами, а простой жизненный пример пояснить не можете,значит то что вы пишите неприменимо вами в жизни. Вместо ответа снова включили свою заезженную пластинку об отсутствии цитат и т.д и т.п. андрей пишет: Наверно. Например я могу пропустить какое то сообщение из за нехватки времени, а скопировать не трудно, иногда приходится одно и тоже по несколько раз копировать... Так проявляется уважение к собеседнику, тем более люди бывают заняты работой, не хватает времени, поэтому иногда отвечаешь по памяти и бывает что нибудь напутаешь. (поэтомы конечно возмущают беспардонные объвинения Алек..., его трактовки и.т.д.) Ну надоже прямо таки безпардонные?Человеку лень на несколько постов выше пролистнуть страницу и прочитать,а я значит обязан тут копировать ради одного человека по десять раз одно и тоже. Ладно скопировал снова, но сделал замечание о недопустимости флуда в теме,снова какие-то претензии поступают ссылки на занятость работой и нехватку времени(а это мои проблемы?),на вас и не угодишь.Вместо спасибо мне ещё и претензии высказывают я видетели по их мнению, чуть ли не обязан выполнять их просьбы о повторении вопросов в связи с их личной загруженностью.Никто об этом не просит только брик и андрей. Граждане вы какие то особенные или привелигированные, что бы вам по первому требованию непременно исполняли что просите?Вас такими не считаю и просьбы о повторении больше выполняться не будут. И прежде чем говорить что то о безпардонности научитесь сначала вежливо отвечать на вопросы задаваемые вам андрей,потом уже судите. андрей пишет: Наверно потому что вы как уж извиваетесь и конкретно не пишите свое понимание, ниразу не написали: я считаю так то и так то, ан нет, Вы пишите бред сами того не понимая.С чем же вы тогда все время спорите если я по вашим словам своего мнения ни разу не высказал. Да как же не высказывал,а про несогласие с вами уважения неправедного выбора праведным Богом уже не помним? Абзац полный
андрей: Алек. Я привожу куда как весомее аргументыПод весомыми аргументами наверно следует понимать ваши рассуждения ,цитату приводить нет большого смысла Конечно, особенно если таковой у вас нет.Алек. Вы снова сделали вид что ничего вам не задавалось и ни о чём вас не спрашивали. Чтож как говорят слив засчитан.Одно дело нехитрое цитатками жонглировать,другое дело практика жизни которая расставляет всё по своим местамВот пришел к вам человек крещён канонически верно,вы примите через миропомазание признавая его крещение состоявшимся, но не имеющим благодатной силы.Это ваша догматика.(не церкви) Потом выясняется что крещение этот человек принял от обливанца которых крещение вы не признаёте, и что у вас получается в этом случае? Получается у вас в этом случае полная каноническая нелепица,ибо вы в этом случае признаёте крещение от некрещеного.Абсурд полный.. А чего вы нам этот абсурд приписываете? Зачем фантазируете?Вы же вроде бьете себя в грудь что только фактами аппелируете, может у вас есть факты ваших фантазий? Тогда выкладывайте, а так обычная клевета.А где же они по вашему должны находиться вне церкви чтоли? Конечно. У нас есть целая выписка из творений св. отец. У вас же наверняка, как всегда только ваши "логические размышления".
Алек.: андрей пишет: Конечно. У нас есть целая выписка из творений св. отец. У вас же наверняка, как всегда только ваши "логические размышления". Кстати из вашей же выписки стр 433 "Хиротонии еретиков приемлются православными,по преданию отцев,только в таком случае,когда или сами еретики уже православны,или делаются православными уже рукоположеные ими" Ох цитатка, то больно к вам не подходит,уж больно все ваши логические построения рушит с таким трудом воздвигнутые.Но ваш цитатник это, который вы в подтверждение своих тезисов используете. "Что написано пером, не вырубишь топором"(с). Права народная мудрость.
андрей: Алек. Кстати из вашей же выписки стр 433 "Хиротонии еретиков приемлются православными,по преданию отцев,только в таком случае,когда или сами еретики уже православны,или делаются православными уже рукоположеные ими" Ох цитатка, то больно к вам не подходитПочему не подходит? Хиротонии принимаются тогда, когда еретики стали православными, т.е. покаялись и анафематствовали свою ересь, или рукоположенные еретиками покаялись, стали после покаяния православными, тогда их хиротонии принимаются. Ну а если не каются, то естественно и хиротонии не принимаются.
Алек.: андрей пишет: Почему не подходит? Потому что вы настаиваете и доказываетее на принятии хиротоний от ещё не раскаявшихся сообществ, а в этом отрывке совсем про другое,принятие хиротоний от сообщества ставшего православным,покаявшемся в своей ереси,и отвернувшемся от неё о чем вам и писали столько времени.
андрей: Алек. Что конкретно вы подразумеваете уточните.Возложение рук в еретическом соообществе или в принимаемом истинном? в принимаемом истинном Как 2 чин если принимаете по 1 чину.Это не каноническое препятствие, это ересь 1 чина.Пока соборно не утверждено, что РПЦ - это еретики 1 - чина, поэтому и пишу 2- й чин. Но по факту, т.к. обливание повсеместное в основном крестят..По истине, так никак вы этого проследить не можете.Никто вам такой отчётности дать не может да и не станет ответствовать.Вы для них никто.Тут не соглашусь. Если человек озаботился тем, крещен он или нет, то в его интересах, чтобы все было как положено, поэтому врать нет смысла. Священника обмануть можно, но Бога нельзя, поэтому если скажет неправду о своем крещении, то останется некрещенным, а на священнике греха не будет. каким образом вы можете проследить эту цепочку в сообществе где практикуется обливание?Ну максимум 2 человекаДостаточно чтобы крещающий и крестивший были правильно крещены, а далее исследовать св. отцы запретили, есть цитаты но сейчас привести не могу. На старом форуме приводились.
Алек.: андрей пишет: в принимаемом истинном В истинном разумеется подаётся что за безсмысленный вопрос,это и так всем известно,только непонятно вам то что это даёт в смысле доказательств?На мой взгляд ничего. андрей пишет: Пока соборно не утверждено, что РПЦ - это еретики 1 - чина, поэтому и пишу 2- й чин. Но по факту, т.к. обливание повсеместное в основном крестят.. Дак чето непонятно, вы по фактам живёте или по соборным постановлениям?Не вы ли исписав столько форумных страниц доказывали что еретики 2 чина должны приниматься без перекрещивания и никак иначе согласно соборным постановления.Тут нате вам,вдруг какие то фактические условия.А не за наличие ли таких условий при принятии у тех же безпоповцев вы подвергали их критике?Не с этим ли вы спорили с Игорем Кузьминым?Не вы ли критиковали тех что презрев постановления соборов принимают не 2 чином, а 1?Или у вас на словах одно, а на деле другое?Силу обретают некие фактические обстоятельства. Страненько все это. андрей пишет: Тут не соглашусь. Если человек озаботился тем, крещен он или нет, то в его интересах, чтобы все было как положено, поэтому врать нет смысла. Священника обмануть можно, но Бога нельзя, поэтому если скажет неправду о своем крещении, то останется некрещенным, а на священнике греха не будет. А мы с вами не про крещаемого говорили, вы зря от темы ушли мы с вами речь вели про того кто крестит.И никак вы узнать не можете в большинстве случаев как был крещён тот кто проводил обряд крещения, а тем более тот кто крестил того кто крестит. И вторая ситуация вам нарисовалась.Человек пришел к вам сказал что крещён по канонам и правилам, а вот по поводу того кто крестил знать не знает и нет возможности узнать.Вы его покрестите снова (согласно вашей догме),а потом выяснится что тот священник был крещён тоже по канонам, и получится у вас что человек будет крещён дважды, что есть нарушение канонов. андрей пишет: Достаточно чтобы крещающий и крестивший были правильно крещены, а далее исследовать св. отцы запретили, есть цитаты но сейчас привести не могу. На старом форуме приводились. да не выдумывайте нет таких запретов,так любые еретеки крестившиеся правильно в одном поколении будут считаться с правильным крещением.Ерунда полная.
андрей: Алек. Алек. пишет: цитата: Мы люди не гордые если делают вид что не понимают о чём речь придётся написать ещё раз моменты послушайте, ведите беседы с уважением к собеседникам, а то у Вас в постингах все время проскальзывает то какое-то надменно-снисходительное, "мы люди не гордые", то намеки, что кто-то делает вид, что не понимает, то какое-то горделивое самолюбование о загнании нас с Андреем в тупичок мы ведем нормальную беседу и пытаемся выяснить как святые отцы понимали ту или иную проблему, или вы хотите свести разговор к примитивным приколам? Это так напомнить. Надоели ваши перевертыши:Алек. цитата: Что конкретно вы подразумеваете уточните.Возложение рук в еретическом соообществе или в принимаемом истинном? андрей в принимаемом истинном Алек. В истинном разумеется подаётся что за безсмысленный вопрос,это и так всем известно, Интересно проследить: Алек. задает бессмысленный вопрос, когда я отвечаю на него, он констатирует: В истинном разумеется подаётся что за безсмысленный вопрос,это и так всем известно Т.е. приписывает свой глупый вопрос мне, а потом делает из меня дурачка. Вот такие технологии....
андрей: Алек. Потому что вы настаиваете и доказываетее на принятии хиротоний от ещё не раскаявшихся сообществ, а в этом отрывке совсем про другое,принятие хиротоний от сообщества ставшего православным,покаявшемся в своей ереси,и отвернувшемся от неё о чем вам и писали столько времени.Такого не было, чтобы все сообщество одновременно раскаялось. Одни каялись, другие оставались еретиками. Кто каялся - тех принимали.
Алек.: андрей пишет: Такого не было, чтобы все сообщество одновременно раскаялось. Одни каялись, другие оставались еретиками. Кто каялся - тех принимали. Община не могла покаяться?Священник покаялся, а община нет?Откуда вы знаете что не было?
САП: андрей пишет: Такого не было, чтобы все сообщество одновременно раскаялось. Вест-готы вслед за королем.
Алек.: андрей пишет: А чего вы нам этот абсурд приписываете? Зачем фантазируете?Вы же вроде бьете себя в грудь что только фактами аппелируете, может у вас есть факты ваших фантазий? Тогда выкладывайте, а так обычная клевета Какой же это абсурд?Вам вопрос задали.Приходит к вам человек из РПЦ и говорит что так крещён был трёх погружательно согласно канонам все было, вы его как примите каким чином? Ответите или нет?
андрей: Алек. Какой же это абсурд?Вам вопрос задали.Приходит к вам человек из РПЦ и говорит что так крещён был трёх погружательно согласно канонам все было, вы его как примите каким чином? Ответите или нет?Я не священник, но спрашивают еще как крещен крестивший, если крестивший обливанец, то перекрещивают.
Алек.: андрей пишет: Я не священник, но спрашивают еще как крещен крестивший, если крестивший обливанец, то перекрещивают. И если незнают достоверно обливанец ли крестивший или нет тоже крестят.Так?
андрей: Алек. И если незнают достоверно обливанец ли крестивший или нет тоже крестят.Так?Нет. Перекрещивают.
Алек.: андрей пишет: Нет. Перекрещивают. Крещение и перекрещиванние не одно и тоже разве?
андрей: Алек. Крещение и перекрещиванние не одно и тоже разве?Что хотите сказать? Перекрещивают, значит крестят по новой, если крестят по новой, значит старое крещение не принимается, значит человек не крещен.
Алек.: андрей пишет: Что хотите сказать? Ничего вы просто ответили андрей пишет: Нет. Перекрещивают. Уточнил. андрей пишет: Перекрещивают, значит крестят по новой, если крестят по новой, значит старое крещение не принимается, значит человек не крещен. Что вам и писал.
андрей: Алек. андрей пишет: цитата: Перекрещивают, значит крестят по новой, если крестят по новой, значит старое крещение не принимается, значит человек не крещен. Что вам и писал.Может тогда еще согласитесь, что если и крещаемый и крестивший, были крещены как положено, то такое крещение принимается, а благодать подается. Тут и Игорь Кузьмин хорошие цитатки в подтверждение этого выложил: "Вопрос. Почто обращающияся еретики к соборной церкви не покрещеваем; Ответ. Аще бы се было небыся человек скоро обращал от ереси покрещения стыдяся, обаче и возложением руку презвитерску и молитвою весть приходит Дух Святый, якоже свидетельствуют деяниа святых апостол" (Кормч., ответы правильные Тимофея святейшаго архиепископа Александрийскаго, л. 606). «Относительно енкратитов говорит, что не нужно бы было принимать их крещения; но «подобает, говорит держаться обычая, и должно следовать отцам, благоусмотрительно устроившим дела наши», дабы по причине строгости не сделать их более медлительными в обращении к кафолической церкви» [Зонара, в толк. на 1 прав. св. Василия В.].
Алек.: андрей пишет: а благодать подается. Уточните от чего благодать подаётся?Что вы тут под этим разумеете?
андрей: Алек. Уточните от чего благодать подаётся?Что вы тут под этим разумеете? "обаче и возложением руку презвитерску и молитвою весть приходит Дух Святый, якоже свидетельствуют деяниа святых апостол" (Кормч., ответы правильные Тимофея святейшаго архиепископа Александрийскаго, л. 606). Это и мы подразумеваем. Тут дело то не в моём согласии, а в вашей практике приёма в своё сообщество. РПЦ для вас какой чин? 1 или 2 не понятно мне? 2 - й чин. Если нет других канонических препятствий (например обливательного крещения крещаемого или крестившего)
Алек.: андрей пишет: 2 - й чин. Если нет других канонических препятствий (например обливательного крещения крещаемого или крестившего) Как 2 чин если принимаете по 1 чину.Это не каноническое препятствие, это ересь 1 чина. Если вы признаёте обязательность правильной формы крещения крещающего, тогда каким образом вы можете проследить эту цепочку в сообществе где практикуется обливание?Ну максимум 2 человека и то с условием если вам ответят по правде.По истине, так никак вы этого проследить не можете.Никто вам такой отчётности дать не может да и не станет ответствовать.Вы для них никто.
Алек.: андрей пишет: "обаче и возложением руку презвитерску и молитвою весть приходит Дух Святый, якоже свидетельствуют деяниа святых апостол" (Кормч., ответы правильные Тимофея святейшаго архиепископа Александрийскаго, л. 606). Это и мы подразумеваем. Что конкретно вы подразумеваете уточните.Возложение рук в еретическом соообществе или в принимаемом истинном? Вы же вопрошали про еретиков не так ли?
Алек.: андрей пишет: Может тогда еще согласитесь, Тут дело то не в моём согласии, а в вашей практике приёма в своё сообщество. РПЦ для вас какой чин? 1 или 2 не понятно мне?
андрей: Вот такие технологии....Кстати не первый раз: вы впадёте снова в склероз и не ответите на задаваемый вам вопрос.Что все и наблюдают вопрос заданный вам остался неотвеченным. Вы снова сделали вид что ничего вам не задавалось и ни о чём вас не спрашивали. Чтож как говорят слив засчитан.Одно дело нехитрое цитатками жонглировать,другое дело практика жизни которая расставляет всё по своим места Когда начали разбирать его вопрос (который я пропустил): Алек. Вот пришел к вам человек крещён канонически верно,вы примите через миропомазание признавая его крещение состоявшимся, но не имеющим благодатной силы.Это ваша догматика.(не церкви) Потом выясняется что крещение этот человек принял от обливанца которых крещение вы не признаёте, и что у вас получается в этом случае? Получается у вас в этом случае полная каноническая нелепица,ибо вы в этом случае признаёте крещение от некрещеного.Абсурд полный.. Андрей А чего вы нам этот абсурд приписываете? Зачем фантазируете?Вы же вроде бьете себя в грудь что только фактами аппелируете, может у вас есть факты ваших фантазий? Тогда выкладывайте, а так обычная клевета Алек.Какой же это абсурд?Вам вопрос задали.Приходит к вам человек из РПЦ и говорит что так крещён был трёх погружательно согласно канонам все было, вы его как примите каким чином? Ответите или нет? андрей Я не священник, но спрашивают еще как крещен крестивший, если крестивший обливанец, то перекрещивают. Алек.И если незнают достоверно обливанец ли крестивший или нет тоже крестят.Так? Андрей Нет. Перекрещивают. В общем просто не хватает время и сил раскручивать грязные технологии. Этот метод известен из времен диспутов с никонианами. Они голословно обвиняли, (двумя словами), а староверы потом цитатами св. отец опровергали. В общем у Алек. беспроигрышный вариант: клейми мол не православные, флудят и.т.д., а они пусть доказывают, что это не так. Что особенно импонирует, так то, что никониане себя считают по прежнему истинными. Верно Алек?
Алек.: андрей пишет: В общем просто не хватает время и сил раскручивать грязные технологии. Этот метод известен из времен диспутов с никонианами. Они голословно обвиняли, (двумя словами), а староверы потом цитатами св. отец опровергали. В общем у Алек. беспроигрышный вариант: клейми мол не православные, флудят и.т.д., а они пусть доказывают, что это не так. Долго пытался добросовестно осмыслить и понять вашу писанину из двух постов,но..."лыжи не едут"(с).
андрей: Прочитал, что забанили, уже напеисал послание САпу, смотрю не забанили, хорошо что не успел послать.... Хотя там и был положительный отзыв: "Хотя в целом претензий к вам нет, ", ну а остальное...., в общем оставим один положительный отзыв
Brick: Ради ли идеи люди богатеют? Ради ли себя - Спускают с молотка - Всё, что надо и не надо? Всё, что надобно б ценить. Всё, что духом укрепляет. Без чего нельзя прожить! Без единства духа -тела - Как бы зависть не хотела - Не возможно стать богатым - Кто же в этом виноватый? Сами мы! Вот так, друг мой!
андрей: Игорь Кузьмин Вы снова единственно ссылаетесь на отношение к раздорникам.Ну да, а зачем путать раздорников с еретиками 1 - го чина? Тут и тема про раздорников, а вы часто приводите цитаты про еретиков 1 - го чина, применяя их ко 2-му.
Алек.: андрей пишет: Ну да, а зачем путать раздорников с еретиками 1 - го чина? Тут и тема про раздорников, а вы часто приводите цитаты про еретиков 1 - го чина, применяя их ко 2-му. Тут наверное играет роль момент совместного общения друг с другом этих еретиков. Моления и т.д и т.п со всеми вытекающими.Если еретики 2 чина приемлют еретиков 1 чина в общении то наверно это уже не 2 чин, но уже 1.
андрей: Алек. Тут наверное играет роль момент совместного общения друг с другом этих еретиков. Моления и т.д и т.п со всеми вытекающими.Если еретики 2 чина приемлют еретиков 1 чина в общении то наверно это уже не 2 чин, но уже 1.Священников молившихся с еретиками по 45 Ап. правилу отлучают, поэтому при приеме иерея от еретиков всегда смотрели не состоит ли он под запретом в своей церкви, если запрещен, такого конечно нельзя принимать в сущем сане. Не верю я в ваши идеалистические мотивы,скажу по совести.Тут явный интерес и выгода просматриваются.Ну интерес и выгода может быть одна, покрыть множество грехов своих "20 пусть тот знает, что обративший грешника от ложного пути его спасет душу от смерти и покроет множество грехов." (Иаков. 5, 20)
Алек.: андрей пишет: Священников молившихся с еретиками по 45 Ап. правилу отлучают, поэтому при приеме иерея от еретиков всегда смотрели не состоит ли он под запретом в своей церкви, если запрещен, такого конечно нельзя принимать в сущем сане. Кто ж его запретит если они сами еретики и у них так принято?
Алек.: андрей пишет: Ну интерес и выгода может быть одна, покрыть множество грехов своих "20 пусть тот знает, что обративший грешника от ложного пути его спасет душу от смерти и покроет множество грехов." (Иаков. 5, 20) В чём же грех безпоповцев?В том что принимают по 1 чину обливанцев так и вы их точно также принимаете. А интерес ваш прост,вам необходимо сохранить 2 чин ереси по отношению к последователям Никоновских реформ что бы была возможность принимать в сущих санах,но и принимать обливанцев через 2 чин вы не можете,поэтому обязаны принимать по 1 чину согласно правилам. Вижу что и вам не удалось решить тупик который создали для вас в своё время синодалы.
Brick: Алек. пишет: В чём же грех безпоповцев? А ваш? Алек. пишет: Вижу что и вам не удалось решить тупик который создали для вас в своё время синодалы. Вам видимо удалось?
Cocpucm: Алек. пишет: В чём же грех безпоповцев?В том что принимают по 1 чину обливанцев так и вы их точно также принимаете. Чушь написали. Поповцы (что белокриницкие, что РДЦ) считают беспоповцев еретиками 2-го чина из-за того, что те утверждают уничтожение православного священства и прекращение Евхаристии.
Марина: Алек. пишет: Вижу что и вам не удалось решить тупик который создали для вас в своё время синодалы. тупика никакого нет, он только в ваших представлениях создался, просто есть понятие о принятии из еретических сообществ смешанного крещения
Алек.: Cocpucm пишет: Чушь написали. Поповцы (что белокриницкие, что РДЦ) считают беспоповцев еретиками 2-го чина из-за того, что те утверждают уничтожение православного священства и прекращение Евхаристии. При чём тут чушь и при чём тут поповцы если я писал про безпоповцев? Безпоповцы крестят всех поповцев или нет?Я это имел в виду. В этой теме сознательно ограничились рассуждениями только о крещении из таинств, насколько это возможно,не затрагивая другие евхаристию и священство что бы не увязнуть в рассматриваемом объёме информации. Конечно же я в курсе что безпоповцы не принимают ново-священнство и евхаристия духовная у них. Марина пишет: тупика никакого нет, он только в ваших представлениях создался, Ну конечно нет,а ради чего синодальная церковь приняла обливательное крещение за истинное,как не ради того чтоб лишить старообрядцев надежды на переход кого либо из синодальной церкви?И чего ради искали митрополита вне синодальной церкви? Марина пишет: просто есть понятие о принятии из еретических сообществ смешанного крещения Напишите ссылку на него или само правило.
Brick: Алек. пишет: И чего ради искали митрополита вне синодальной церкви? Да и вообще, чего ради Крещение Руси, ну его.... Так пустое.... Язычники то лучше?
Дмитрий Вячеславович: Brick пишет: Да и вообще, чего ради Крещение Руси, ну его.... Так пустое.... Язычники то лучше? "Мои мысли, мои скакуны!" (с) (О. Газманов)
Brick: Алек. пишет: шлакоблок лучше кирпича? По теплоизоляции да. К вам вопрос: Православное крестное знамение как делается?
Алек.: Brick пишет: По теплоизоляции да. А по шумоизоляции? Brick пишет: К вам вопрос: Православное крестное знамение как делается? Оно не делается,оно совершается. Гугл вам поможет.
Brick: Алек. пишет: Оно не делается,оно совершается. 100% уверен что вы креститесь щепотью. Нельзя так...
Алек.: Brick пишет: 100% уверен что вы креститесь щепотью. Нельзя так... Подсматривать нехорошо .Неэтично,да и вообще.....
Brick: Алек. пишет: Неэтично,да и вообще..... Что не этично? Исповедование своей же веры. Как креститесь так и веруете. Куда я там подсматриваю в постель к вам что-ли? Ну не хотите говорить что вы креститесь щепотью, не говорите, может исправитесь. Что вообще то неэтично?
Cocpucm: Алек. пишет: Безпоповцы крестят всех поповцев или нет?Я это имел в виду. Крестят, поскольку не могут принять под миро
САП: Cocpucm пишет: Крестят, поскольку не могут принять под миро Под миро принимали крещеных в православии, но отступших (по Потребнику).
Cocpucm: андрей, временный бан снят, заходите под своим логином
Brick: Cocpucm пишет: андрей, временный бан снят, заходите под своим логином Сердечно Благодарю!
САП: САП пишет: если кто-то будет против из авторитетов прищения снимутся. Cocpucm заступился
андрей: Cocpucm андрей, временный бан снят, заходите под своим логином Спаси Христос!
Brick: андрей Ну видит САП по другому, обиделся не на священство, а на попов. Нет того стержня веры к ним, от этого он что теряет? Ничего.
Алек.: Игорь Кузьмин не нужны этому человеку ни ваши цитаты, ни доказательства. Если уж собственный цитатник против него свидетельствует,а ему это глубоко безразлично,то что вы пытаетесь ему доказать? Ну помолчит человек пару постов или напишет что то невнятное,потом снова да по-новой те же цитаты со своей трактовкой,и далее безсмысленный бег по кругу, по одним и тем же цитатам. У него своя идеология,свои твердые убеждения что праведный Бог уважает неправедный выбор. Он их не переменит потому что он за них воюет,и желание у него одно, что бы его убеждения разделил с ним ещё кто то. Так пусть найдет таких и будут они счастливы вместе.
Алек.: Какой то практический смысл этот вопрос имеет в настоящее время только для ДХЦБИ. Им епископ нужен,поэтому такая заинтересованность в нужной трактовке.
Марина: Алек. пишет: Какой то практический смысл этот вопрос имеет в настоящее время только для ДХЦБИ. ну Вы скажите)))))))))) любая конфессия имеет чиноприем от еретиков, в том числе и в сущих санах, и ни у кого сомнений никогда не возникало в том, что их принимали во все века соответственно их глубине отпадения
Алек.: Марина пишет: ну Вы скажите)))))))))) любая конфессия имеет чиноприем от еретиков, в том числе и в сущих санах, и ни у кого сомнений никогда не возникало в том, что их принимали во все века соответственно их глубине отпадения Любая конфессия имеет свои уже установленные правила и им наши диспуты до фонаря. Смысл однообразно открытых тем андреем я понял когда прочитал на одном из интернет-порталов что к РИПЦ обращались какие то старообрядцы с просьбой рукоположить для них епископа. Видимо этим объясняется такая активность в этом вопросе. Больше причин не вижу.
Марина: Алек. пишет: Видимо этим объясняется такая активность в этом вопросе. Больше причин не вижу. им без активности Андрея понятно кого и как принимать))))))) они аналогичны с нами по данному вопросу...Алек. пишет: Смысл однообразно открытых тем андреем я понял когда прочитал на одном из интернет-порталов что к РИПЦ обращались какие то старообрядцы с просьбой рукоположить для них епископа. РИПЦ - корни имеет от самосвятов, никому кроме ин.Алимпия и в голову не придет к ним обращаться, тем более, что мы к еретикам за хиротонией не имеем права "ходить", читайте канонические правила
Алек.: Марина пишет: РИПЦ - корни имеет от самосвятов, От каких самосвятов?Это приходы РПЦЗ на территории бывшего СССР отделившиеся задолго до унии,по причине этой же унии. Марина пишет: что мы к еретикам за хиротонией не имеем права "ходить", читайте канонические правила ???
Марина: Алек. пишет: Это приходы РПЦЗ а, точно, прошу прощения, путаю я их с рафаиловцами, столько всех развелось.....
Алек.: Марина пишет: а, точно, прошу прощения, путаю я их с рафаиловцами, столько всех развелось. Да вы правы там столько осколков от РПЦЗ что трудно разобраться кто из них кто. Рафаиловцы по памяти если точно помню, вообще отношения к РПЦЗ не имеют и как вы справедливо заметили похоже самосвяты,история их возникновения довольно туманная.
Cocpucm: Алек. пишет: ??? Постановления Иргизского собора 1805 г.: 9) Аще кто из православных отступит от нашей Православной Церкви самовольно или за страх, и приступит к Великороссийской церкви, или ко отщепенцам оным (т.е., к единоверцам - Cocpucm), и у них его возведут во священный чин, или сына его, который у нас родился и крестился, такожде внука и правнука его, и потом пожелает обратиться паки к нашей Православней Церкви; то таковаго приемлем по третьему чину, с проклятием ересей; а священства всего лишается, и вменяется яко простолюдин. 10) Аще кто отступит самовольно или за страх от нашей Православной Церкви к Великороссийской церкви, или ко отщепенцам оным, и от него родившихся и тамо крестившихся детей, сына или внука его, посвятит архиерей российский во священный чин какой ни есть, и оный приидет с чистым покаянием и нелицемерною верою к нашей Православней Церкви; таковаго приемлем по второму чину, с проклятием ересей, и святым миром помазуем. Потом определяется по свидетельству духовнаго отца, в первый его чин, кто в каком был.
Алек.: Cocpucm при чём тут Иргизкий собор? Не понял вашей мысли?
САП: Алек. пишет: при чём тут Иргизкий собор? Не понял вашей мысли? Cocpucm считает постановления Иргизского собора 1805 г. - каноническими.
Алек.: САП пишет: Cocpucm считает постановления Иргизского собора 1805 г. - каноническими. Да я не в том смысле. Там несколько вариантов возможны.Может кто из монашествующих РИПЦ пожелал бы перейти к старообрядцам его рукоположить,или ещё как вариант перейти какому нибудь епископу рукоположить уже у самих старообрядцев. Врядли там предполагалось рукополагать старообрядца хотя я в это не вникал, а смотреть по интернету обстоятельства лень. Ну то есть Иргизкий собор в этих вариантах роли бы не играл.Вот что имел в виду.
Cocpucm: Алек. пишет: Врядли там предполагалось рукополагать старообрядца хотя я в это не вникал, а смотреть по интернету обстоятельства лень. Инок Алимпий сделал именно это: перешел к каким-то альтернативным РПЦ МП никонианам, получил у них епископский сан, а потом объявил о создании собственной старообрядческой конфессии под названием, кажется, РДХЦБИ. Согласно решениям Иргизского собора 1805 г. (не помню, что бы кто-нибудь из поповцев его оспаривал) он является в лучшем случае простым иноком (я, честно говоря, не знаю, как его принимали — а то он может до сих пор считаться еретиком)
Алек.: Cocpucm пишет: Инок Алимпий сделал именно это: перешел к каким-то альтернативным РПЦ МП никонианам, получил у них епископский сан, а потом объявил о создании собственной старообрядческой конфессии под названием, кажется, РДХЦБИ. Согласно решениям Иргизского собора 1805 г. (не помню, что бы кто-нибудь из поповцев его оспаривал) он является в лучшем случае простым иноком (я, честно говоря, не знаю, как его принимали — а то он может до сих пор считаться еретиком) Вот даже как. Видимо он не читал 433 страницу сборника фрагменты которого выложены в начале темы и не знал что такие действия не имеют смысла.
Федька: Cocpucm пишет: РДХЦБИ. Древлеправославная Церковь Христова Белокриницкой иерархии (РДЦХБИ) Евгения из Морокко перешла туда?! Вот дела...
андрей: Cocpucm Инок Алимпий сделал именно это: перешел к каким-то альтернативным РПЦ МП никонианам, получил у них епископский сан, а потом объявил о создании собственной старообрядческой конфессии под названием, кажется, РДХЦБИ.На что конечно не имел никакого права. Получив сан у никониан, он сам сделался никонианином, чтобы стать старовером, надо чтобы кто нибудь присоединил назад. Думаю если он пожелает вернуться в старую веру, его епископство никто не признает (ДЦХБИ точно не признает, думаю РПСЦ и РДЦ тоже) А так, он сейчас занимается обманом неграмотных староверов.
Алек.: андрей пишет: На что конечно не имел никакого права. Получив сан у никониан, он сам сделался никонианином, чтобы стать старовером, надо чтобы кто нибудь присоединил назад. Думаю если он пожелает вернуться в старую веру, его епископство никто не признает (ДЦХБИ точно не признает, думаю РПСЦ и РДЦ тоже) А так, он сейчас занимается обманом неграмотных староверов. Правило изложеное на 433 странице вами приведённого сборника это и не позволяет. Для того что бы его хиротония была признана нужно чтобы кто то из рукоположеных им присоеденился или вся община возглавляемая им. Интересно было бы узнать про это правило поподробнее.Есть в том сборнике что вы приводили, какие нибудь уточнения дополнительные по этому правилу? Само оно озвучено,а ссылки были бы интересны на чем оно основано.
андрей: Алек. Марина пишет: цитата: что мы к еретикам за хиротонией не имеем права "ходить", читайте канонические правила ???Святейший патриарх Тарасий сказал:"....Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборного определения и единомысленного мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению" (Деян. 7 Вс.) подробно было: http://starovery.unoforum.ru/?1-0-0-00000117-000-40-0 (сообщение 1893)
Алек.: андрей пишет: Святейший патриарх Тарасий сказал:"....Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборного определения и единомысленного мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению" (Деян. 7 Вс.) То есть вы уже не настаиваете на истинности смысла в оглавлении этой темы?
андрей: Алек. андрей пишет: цитата: Святейший патриарх Тарасий сказал:"....Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборного определения и единомысленного мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению" (Деян. 7 Вс.) То есть вы уже не настаиваете на истинности смысла в оглавлении этой темы? Это почему? Хиротония принимается, если нет каких нибудь других канонических препятствий. В деян. 7 Вс. все есть.
Алек.: андрей пишет: Это почему? Хиротония принимается, если нет каких нибудь других канонических препятствий. В деян. 7 Вс. все есть. В чём разница?Если пришел к еретикам 2 чина получил хиротонию, а потом обратно покаялся пришел.Вы же утверждаете что хиротонии принимаются. Разве вы не обвиняли тех кто отвергает хиротонии у пришедших с покаянием еретиков в братоненавидении?
андрей: андрей От еретиков 2 и3 чина, хотя бы они были осуждены,хиротония принимается Прошу прощения. Это утверждение еп. Антония противоречит деяниям 7 Вс. собора Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашению соборного определения и единомысленного мнения Церквей относительно православия; то подлежит низложению.” Святой Собор сказал: “Это суждение справедливо.”(Деян. 7 Вс.)Значит нельзя назвать православным.
Konstantin: Кстати, откуда пошло эти чины еретиков? У Василия Великого в его разборах еретиков и прочих - этих чинов не видно???
САП: Konstantin Ибо древние положили приимати крещение, ни в чем не отступающее от веры: посему иное нарекли они ересью, иное расколом, а иное самочинным сборищем. Еретиками называли они совершенно отторгшихся, и в самой вере отчуждившихся; раскольниками - разделившихся в мнениях о некоторых предметах церковных, и о вопросах, допускающих уврачевание; а самочинными сборищами - собрания, составляемыя непокорными пресвитерами, или епископами, и ненаученным народом. http://agioskanon.ru/otci/007.htm
Konstantin: Я это читал - зачем ересь, раскол и самочинное сборище называть еритиками 1, 2 и 3 чина?
Konstantin: Откуда новина?
САП: Konstantin ты и ввел, у тебя в профиле написано, что ты еретик 1-ого чина
андрей: Konstantin Откуда новина? Присоединяюсь к вопросу. Из за этого возникает путаница, непонятно когда отцы пишут про 1-й, когда про 2 и 3-й чин, и получается большое поле для махинаций: приписывать отцам, то что они писали про 1 чин, 2-му и 3-му чину.
Konstantin: вот и не я. Спроси у поповцев - они так величают, чинами)) Я догадываюсь почему
Konstantin: Андрей, ты не понял для чего чины то ввели? за место простой и ясной классификации?
андрей: Konstantin Андрей, ты не понял для чего чины то ввели? Объясни. Зачем смеяться над больными людьми?за место простой и ясной классификации?Именно, за место простой и ясной классификации.
Konstantin: Сразу оговорюсь - енто личные мои домыслы и все. Дело в том что проще всех называть еретиками, с одной стороны но иметь возможность принять от ентих еретиков священство. по тому как раздорник или раскольник - звучит не так страшно, как еретик. Опять же ежли тех откуда священство приняли назвать к примеру раскольниками, то ужо тогда еретиками то и не назовешь! Размывается все!
андрей: Konstantin Размывается все!Вот и я про то. Будем ждать ответа.
Алек.: андрей пишет: Вот и я про то. Будем ждать ответа. Была уже тема по этому вопросу с Кузьминым о неких принципах применения и исключения применения правил. Они неизвестны. Ясно только одно что эти вопросы решали соборно.
Konstantin: Это все от некоторой пикантности ситуации и непоследовательности.
Дмитрий Вячеславович: Konstantin пишет: непоследовательности Конечно, проще шашкой помахать, направо-налево! Разделение на чины - проявление икономии.
Konstantin: Дмитрий Вячеславович пишет: Разделение на чины - проявление икономии лукавство ето. От еретиков ничего не принимают Вывод - или это не еретики или не то приняли! Я это в общем, без уточнений Но зачем называть раскольника еретиком 2-го чина? ежли по сути он не еретик а раскольник, а ежли еретик то и принимать от него ничего нельзя - так же вроде?
Konstantin: Дмитрий Вячеславович пишет: Разделение на чины - проявление икономии лукавство ето. От еретиков ничего не принимают Вывод - или это не еретики или не то приняли! Я это в общем, без уточнений Но зачем называть раскольника еретиком 2-го чина? ежли по сути он не еретик а раскольник, а ежли еретик то и принимать от него ничего нельзя - так же вроде?
Марина: Konstantin пишет: Но зачем называть раскольника еретиком 2-го чина? ежли по сути он не еретик а раскольник, а ежли еретик то и принимать от него ничего нельзя - так же вроде? не так, потом отцы уже и на соборах разделяли чины и называли всех,кто отступил в иные соборания, оставив Церковь, еретиками, от 1 чина крещение не принимали, 2 чн принимали под миропомазание, 3 чин под покаяние вот нашла цитаты из Кормчий, читайте послание пресв.Тимофея про три чина еретиков http://old.stsl.ru/manuscripts/staropechatnye-knigi/16-1?fnum=726
Konstantin: «Три чины обретаем, приходящих к святей Божией соборней и апоcтольстей Церкви, боголюбезнейший сослужебниче Иоанне и oт всех мне любезный: и первый убо чин есть, требующих святаго крещения. Второй же не крещаемых убо но помазуемых святым миром. И третий, ни крещаемых же ни помазуемых, но точию проклинающих свою и всякую ересь» Здесь речь таки не о трех чинах еретиков, а о констатации трех способов принятия в Церковь!
Марина: Konstantin пишет: Здесь речь таки не о трех чинах еретиков, а о констатации трех способов принятия в Церковь! читайте дальше, там все, и ариане, например, которые принимались по миропомазание, называются еретиками, и несториане, принимаемые по 3 чину тоже еретиками называются. Также и в иных документах и решениях соборных все отделившиеся от Церкви и составивших свои сообщества, называются еретиками, независимо от чиноприема
Дмитрий Вячеславович: Konstantin пишет: о констатации трех способов принятия в Церковь! А от чего именно три способа принятия в Церковь?
Konstantin: Дмитрий Вячеславович пишет: А от чего именно три способа принятия в Церковь? там так написано....
Дмитрий Вячеславович: Konstantin, я о причинно-следственных связях!
Марина: Дмитрий Вячеславович пишет: Konstantin, я о причинно-следственных связях! между прочим, у Киприана Карфагенского хорошо об этом сказано, я не дословно, но смысл такой - чем дальше тонущий в море человек от спасительного корабля находится, тем средства друг от друга отличаются - одному, кто рядом, достаточно канат опустить, другому, кто подальше, круг спасательный кинуть, а кто совсем далеко, придется шлюпку послать, как-то так
Konstantin: Дмитрий Вячеславович пишет: о причинно-следственных связях! Лучше такими вопросами не задаваться. Ибо к примеру приняли где-то иерарха какого нибудь по чину помазания. Хорошо, токмо таким чином то принимают ежли священство которое его крестило не священство, так как по сути, его трехпогружательное крещение дополняют. Вывод - ежли сторона принимающая подобным образом, получается не приемлет священства которое крестило этого человека, что говорить тогда о том что бы принять его поставление во епископы. И еще, просто поразмыслите, согласно 95 правилу 6 Собора Несториане же должны творити рукописания и предавати анафеме ересь свою, и Нестория, и Евтихия, и Диоскора, и Севера, и прочих начальников таковых epeceй, и их единомышленников, и все вышепоказанные ереси: и потом да приемлют святое причащение. Даже! для несториан не надо заново печать дара Духа Святаго! Тоесть любой несторианин получается ближе чем тот кого мажут елеем и тд!
Марина: Konstantin пишет: Тоесть любой несторианин получается ближе чем тот кого мажут елеем и тд! не понимаю - а что Вас так в этом смущает?
протопоп Андрей: От еретика, над котрым не произведен суд Церкви, священство приемлется. Но лишь через исповедание. Чины существуют. Они есть в Большом потребнике и прямо так и называются. Но согласно потребнику, первый чин применяется ко всем крещеным в ереси без различия. Второй чин - ко всем крещеным в Православии, но присоединившимся к еретикам. Третий чин - ко всем крещеным в Православии, но помолившимся с еретиками. Называются они первым, вторым и третьим не по различию ересей, а по количеству вариантов присоединения. Между ересями Большой потребник не делает никакого различия.
Марина: протопоп Андрей пишет: Второй чин - ко всем крещеным в Православии, но присоединившимся к еретикам вторым чином принимали и не крещенных в Православии, а крещенных и в осужденных и отделившихся второчинных еретических сообществах, так же и 3 чин
Konstantin: Протопоп Андрей все разъяснил - что нет никаких "еретиков такого то чина" - это новина! О чем и я писал. Думаю вопрос с чинами еретиков можно считать закрытым. протопоп Андрей пишет: Называются они первым, вторым и третьим не по различию ересей, а по количеству вариантов присоединения.
Ден: Konstantin пишет: Думаю вопрос с чинами еретиков можно считать закрытым не дождётесь! протопоп Андрей пишет: Третий чин - ко всем крещеным в Православии, но помолившимся с еретиками. Пора уж в целях усиления веры вводить 4 чин на замирщившихся в еде и питии с еретиками и 5 чин на интернет-общение с оными :)
Марина: Konstantin пишет: Думаю вопрос с чинами еретиков можно считать закрытым. да думайте, кто вам мешает, а о.Андрею необходимо внимательно изучить соборные решения Вселенских соборов, где ариане, несториане называются именно еретиками, и принимаются соответствующим чиноприемом,вот например: на Втором Вселенском Соборе (в 381 г.) 7-м каноном: "Присоединяющихся к православию, и к части спасаемых из еретиков, приемлем по следующему чину, положению и обычаю. Ариан, македониан, савватиан и наватиан, именующих себя чистыми и лучшими, четыренадесятников, или тетрадитов, и аполинаристов, когда они дают рукописания и проклинают всякую ересь, не мудрствующую, как мудрствует святая Божия кафолическая и апостольская Церковь, приемлем запечатлевая, то есть, помазуя миром, во первых, чело, потом, очи, и ноздри, и уста, и уши, и запечатлевая их глаголем: печать дара Духа Святаго. " то есть явно видно, что тех, кого принимали из раскола, через миропомазание, называют еретиками, и таких примеров - масса, причем свят.Василий Великий называет их раскольниками
протопоп Андрей: Марина пишет: о.Андрею необходимо внимательно изучить соборные решения Вселенских соборов, где ариане, несториане называются именно еретиками, и принимаются соответствующим чиноприемом,вот например: Марина, Вам нужно внимательно изучить то, что я написал Я написал о том, что говорит наш Большой потребник, а не Вселенские Соборы. А первый раз меня просили ответить в терминологии Василия Великого. Что я и делал. А есть еще терминология 95 правила 6 Вселенского обора: "Некоторые из еретиков крестятся; другие помазуются только миром; а иные принимаются в общение, когда предадут проклятью всякую ересь и свою. А каких еретиков крестят, и каких только помазуют миром, так же какие проклинают свою и другие ереси, и довольствуются только этим и принимаются в общение, это указывается в настоящем правиле, хотя в нем и опущены многие из ересей".
Марина: Konstantin пишет: Протопоп Андрей все разъяснил - что нет никаких "еретиков такого то чина" - это новина! протопоп Андрей пишет: Марина, Вам нужно внимательно изучить то, что я написал Я написал о том, что говорит наш Большой потребник, а не Вселенские Соборы. так наш Большой потребник приводит и Вселенские соборы, он же им не противоречит ни коим образом... раздорников, раскольников, собственно еретиков по свят.Василию Великому, то есть всех отделившихся от Церкви там уже поголовно называют еретиками, а если чиноприемы установлены, как говорится трех чинов, то нет никакого противоречия соответствующим образом называть сообщества разномастных еретиков, то есть всех находящихся вне Церкви, разделяя их по этим трем чинам, разве не так?
Konstantin: протопоп Андрей пишет: "Некоторые из еретиков крестятся; другие помазуются только миром; а иные принимаются в общение, когда предадут проклятью всякую ересь и свою. А каких еретиков крестят, и каких только помазуют миром, так же какие проклинают свою и другие ереси, и довольствуются только этим и принимаются в общение, это указывается в настоящем правиле, хотя в нем и опущены многие из ересей". Откуда этот текст? Мне другой встречалси Правило 95. Присоединяющихся к православию и к части спасаемых из еретиков, приемлем по следующему чиноположению и обычаю. Ариан, македониан, новатиан, именующих себя чистыми и лучшими, четыренадесятидневников, или тетрадитов, и аполинаристов, когда они дают рукописания и проклинают всякую ересь, не мудрствующую, как мудрствует святая Божия кафолическая и апостольская церковь, приемлем, запечатлевая, то есть, помазуя святым миром во первых чело, потом очи, и ноздри, и уста, и уши, и запечатлевая их глаголом: печать дара Духа Святаго. А о бывших павлианами, потом к кафолическая церкви прибегших, постановлено: перекрещивати их непременно. Евномиан же, единократным погружением крещающихся, и монтанистов, именуемых здесь фригами, и савеллиан, держащихся мнения о сыноотчестве, и иное нетерпимое творящих, и всех прочих еретиков, (ибо много здесь таковых, наипаче выходящих из галатския страны) всех, которые из них желают присоединены быти к православию, приемлем якоже язычников. В первый день делаем их христианами, во второй оглашенными, потом в третий заклинаем их, с троекратным дуновением в лице, и во уши: и тако оглашаем их, и заставляем пребывати в церкви, и слушати писания, и тогда уже крещаем их. Такожде и манихеев, валентиниан, маркионитов, и им подобных еретиков. Несториане же должны творити рукописания и предавати анафеме ересь свою, и Нестория, и Евтихия, и Диоскора, и Севера, и прочих начальников таковых epeceй, и их единомышленников, и все вышепоказанные ереси: и потом да приемлют святое причащение.
протопоп Андрей: Марина пишет: так наш Большой потребник приводит и Вселенские соборы, он же им не противоречит ни коим образом... раздорников, раскольников, собственно еретиков по свят.Василию Великому, то есть всех отделившихся от Церкви там уже поголовно называют еретиками, а если чиноприемы установлены, как говорится трех чинов, то нет никакого противоречия соответствующим образом называть сообщества разномастных еретиков, то есть всех находящихся вне Церкви, разделяя их по этим трем чинам, разве не так? Потребник относит второй и трети чин лишь к тем, кто крещен в Православии, отпал в ересь и возвращается. Есть такой термин в юриспруденции "прочтение закона". Так вот на Руси прочитали 95-е правило именно так. И я с ними в принципе согласен. Konstantin пишет: Откуда этот текст?Это толкование Аристина: http://agioskanon.ru/vsobor/006.htm#95
Марина: протопоп Андрей пишет: Потребник относит второй и трети чин лишь к тем, кто крещен в Православии, отпал в ересь и возвращается. Есть такой термин в юриспруденции "прочтение закона". Так вот на Руси прочитали 95-е правило именно так. И я с ними в принципе согласен. как на Руси его читали, это видно только из уложения патр.Филарета? Но во Вселенском Православии, которое существовало задолго до Руси, такого понятия абсолютно не было, нигде не указывается, что речь едет только о тех, кто крещен в Православии... как раз примеры имеются противоположные
Konstantin: Абсолютно ничего не смущает.
САП: Воинские звания сотрудников правоохранительных органов Крыма и Севастополя сохранятся при их переходе на службу в МВД России, заявил президент России Владимир Путин. Об этом сообщает корреспондент «Газеты.Ru». «МВД совместно с администрацией президента подготовило соответствующие документы — проекты указов — для того, чтобы это было возможно», — пояснил президент. Ранее президент России Владимир Путин на встрече с министром обороны Сергеем Шойгу подписал распоряжение, по которому воинские звания и военное образование украинских офицеров, желающих служить в силовых структурах России, будут признаны. http://www.gazeta.ru/politics/news/2014/03/21/n_6028781.shtml
Konstantin: САП пишет: распоряжение, по которому воинские звания и военное образование украинских офицеров, желающих служить в силовых структурах России, будут признаны. Это как прием еретиков разными чинами?
САП: Konstantin
Виктор Казакевич: У меня вопрос: кто в древней Церкви принимал священников и епископов-еретиков в сущем сане 2-м чином через миро - попы или епископы? Если только епископы, тогда, думаю, принятие беглопоповскими попами епископов от греков и никониан неканонично и тогда правы безпоповцы. Прошу знатоков ответить.
CCAA: Виктор Казакевич пишет: принятие беглопоповскими попами епископов от греков и никониан Берите более ранний период: принятие священников от никониян священниками.
CCAA: А это смотря как принимать. Миром помазать может и священник. Вопрос, конечно, спорный, потому что некоторые считают священника вполне самостоятельным духовным лицом, имеющим все полномочия за исключением совершения хиротоний, а некоторые считают священника лишь исполняющим обязанности, возложенные на него епископом, то есть без епископа священник всё теряет и не имеет права вообще священнодействовать. Вопрос сложный и интересный одновременно. Есть хорошие доводы у всех сторон.
Виктор Казакевич: CCAA пишет: Вопрос сложный и интересный одновременно. Есть хорошие доводы у всех сторон. В том то и дело, Сергей Петрович, что спорный. Вообще же, хочу сказать, в полемиках силы как поповцев, так и безпоповцев равны наполовину.
Виктор Казакевич: CCAA пишет: А это смотря как принимать. Миром помазать может и священник. Вопрос, конечно, спорный, потому что некоторые считают священника вполне самостоятельным духовным лицом, имеющим все полномочия за исключением совершения хиротоний, а некоторые считают священника лишь исполняющим обязанности, возложенные на него епископом, то есть без епископа священник всё теряет и не имеет права вообще священнодействовать. ВОТ ОН - БЛАГОДАТЕМЕР И ЗОЛОТОЙ КЛЮЧ К РАЗГАДКЕ ПРОБЛЕМЫ - КТО ПРАВ - ПОПОВЦЫ ИЛИ БЕЗПОПОВЦЫ! А) В ПОЛЬЗУ ПОПОВСТВА - СВЯЩЕННИК - НЕЗАВИСИМ ОТ ЕПИСКОПА ПРИНИМАТЬ ПОПОВ И ЕПИСКОПОВ В СУЩЕМ САНЕ ОТ ОТ РАСКОЛЬНИКОВ (2 ЧИН ПРИЕМА) МОЖНО, Т.К. ПОП, НАХОДЯЩИЙСЯ В ЦЕРКВИ, СПОСОБЕН ПЕРЕДАТЬ БЛАГОДАТЬ СВЯТОГО ДУХА ПО ЦЕПОЧКЕ ОТ ПОПА К ПОПУ. Б) В ПОЛЬЗУ БЕЗПОПОВСТВА - СВЯЩЕННИК - ИСПОЛНЯЮЩИЙ ОБЯЗАННОСТИ ЕПИСКОПА БЕЗ ПРАВОСЛАВНОГО ЕПИСКОПА СВЯЩЕННИК СТАНОВИТСЯ МИРЯНИНОМ И НЕ СПОСОБЕН ПЕРЕДАТЬ БЛАГОДАТЬ, КОТОРОЙ У НЕГО ПОПРОСТУ НЕТУ.
Ден: Виктор Казакевич пишет: В ПОЛЬЗУ БЕЗПОПОВСТВА - СВЯЩЕННИК - ИСПОЛНЯЮЩИЙ ОБЯЗАННОСТИ ЕПИСКОПА БЕЗ ПРАВОСЛАВНОГО ЕПИСКОПА СВЯЩЕННИК СТАНОВИТСЯ МИРЯНИНОМ И НЕ СПОСОБЕН ПЕРЕДАТЬ БЛАГОДАТЬ, КОТОРОЙ У НЕГО ПОПРОСТУ НЕТУ. раз так, то мирянам надо разойтись по домам ибо без священника это не церковь, а самодеятельное сборище. Типа нашего форума.
Виктор Казакевич: Ден пишет: раз так, то мирянам надо разойтись по домам ибо без священника это не церковь, а самодеятельное сборище. Типа нашего форума. А почему это Церковь не может существовать без священства? Если Антихрист, действуя духовно через злополучную церковную реформу, оставил Церковь без епископов, поддержавших ересь, а священники, имеющие благодать, со временем умерли, то значит ли это, что Церковь погибла. Нет, ведь согласно канонам, простец благодатью Верховного Архиерея Iсуса Христа может творить Крещение и Исповедь, Церковь могла продолжить существование и без священства. Хотя 100-процентно я в этом не уверен - Господь знает лучше.
Федька: Ден пишет: а самодеятельное сборище. А самодеятельность раньше поощрялась!
CCAA: Виктор Казакевич пишет: А) В ПОЛЬЗУ ПОПОВСТВА - СВЯЩЕННИК - НЕЗАВИСИМ ОТ ЕПИСКОПА ПРИНИМАТЬ ПОПОВ И ЕПИСКОПОВ В СУЩЕМ САНЕ ОТ ОТ РАСКОЛЬНИКОВ (2 ЧИН ПРИЕМА) МОЖНО, Т.К. ПОП, НАХОДЯЩИЙСЯ В ЦЕРКВИ, СПОСОБЕН ПЕРЕДАТЬ БЛАГОДАТЬ СВЯТОГО ДУХА ПО ЦЕПОЧКЕ ОТ ПОПА К ПОПУ. Нет, нет, Виктор, погодите. Из моих слов такой вывод сделать нельзя. Никакой поп никак не может сообщить благодати священства ни одному человеку. Он может его принять, признав крещение совершенным, а хиротонию действенной. Сущий сан - признание сана, а не игра.
полная версия страницы