Форум » Полемики » Никонияне о двуперстии после установления единоверия » Ответить

Никонияне о двуперстии после установления единоверия

Саныч: Псалтырь. напечат. по благословению Синода. М-К. 1844 г. в синод. типограф. Лис. 5-обор. И таковым нашим о святей троице исповеданием, проклятых армен неравенство о святей троице умствующих, и того деля и крестное знамение на лице своем совокупляюще первый перст с четвертым и пятым, творящих, да покажут чрез неравенство тех перстов, неравенство равных лиц божественных, яко зломудрствующих отражаем, и с ними яко православнии не согласуемся: но далече бежим от таковаго их душепагубнаго суемудрия. Соединением же тех первых перстов вкупе, не якоже нецыи местом разсекающе, с малыми последники, великий палец мимо средних двух протягше, соединяем, якоже армене: но тех злаго мудрствования, и ариевы пропасти злобожнаго разделения бегающе, единосущствие исповедуем оныя святыя троицы. Не смешением же разнство лиц проповедающе, савеллиево еретическое умствование отреваем. Ответы Никифора астраханскаго на вопросы старообр. издана по благосл. синода. М-К. 1801 г. Лис. 236. Коликое же отцев собора было невежество, весьма довольно доказывает сочинение ста глав. (речь о постановлениях Стоглава) Ибо в них подлой образ речи, слог исполненной погрешностей, расположение отроческое, повторения отвратительныя, многословие скучное во всем, что можно двумя только словами ясно изобразить, недельныя приспособления и изъяснения текстов священнаго писания, мысли площадныя,.. Ниже: Стран. 265. Что собор Макариев изъобилует пороками, как то показали мы в ответе на вопрос четвертый. 2/ Что двуперстное знамение Креста и благословение есть заблуждение Армянское. 3/ Что креститься двумя перстами первый в России учил еретик Мартин Армянин. 4/ Что двуперстное знамение Креста есть противно преданию всей православной церкви. Ниже: Стран. 266. Заключить должно, что свидетельства о учении двуперстнаго сложения, яко противныя преданию вселенской Церкви, и порождение Армянскаго учения, никакой веры недостойны. И для того им не верить, но удаляться от них яко вредных и хранить себя яко от скверны Армянской. Стран. 273-4. Вопрос 9. Первенствующия Грекороссийской святей церкви учителие в вышеписанных святых книгах пишут и свидетельствуют о двоперстном сложении тако: что взято де от Христа, Апостол, и святых отец. В нынешних же новопечатных книгах пишут о двоперстном сложении инако, и порицают то двоперстное сложение таким образом: 1. Арианством. Скрижаль, Лис. 15. 2. Несторианством. Тоя же, Лис 16. 3. Македонианством. 4. Злобожным разделением. Тоя же, Лис. 796. 5. Армянством. Тоя же, Лис. 11. 6. Ариевою пропастию. Тоя же, Лис. 796. 7. Армянским кукишем. Обличение, Л. 9. 8. Армянскою ересию. Увет, л. 68 и 119. 9. Адовыми вратами. 10. Волшебным знамением. 11. Демоносидением. Розыск, Лис. 188. 12. Чертовым преданием. Обличение, Лис. 26. Итак сие вышеписанное ругательство и поношение на двоперстное сложение в новопечатных книгах писанное справедливо или не справедливо; И аще справедливо, то почему справедливо; Ниже: Стран. 276-7. Сии же ругательства и поношения были бы справедливы, естьли бы вы двумя нижними перстами, и большим перстом хотели показать некоторую разность в Пресвятей Троице, а верхним и средним некоторое раз-деление либо смешение в двух естествах воплотившагося слова. А как известно, что вы не последуете ни Арию, ни Несторию, ни Македонию, ни Диоскору, коего ученики суть Армяне: То сии ругательства и поношения творцами их отнесены не прямо к вам, но к подозрительному, новому, и преданию всей святой церкви противному двуперстному сложению. Ниже: Стран. 277-8. Равным же образом не можем отрицать или скрывать и того, что первый в России креститься двумя перстами учил Мартин Армянин еретик. Ниже: Тако да уразумеете, колик есть грех презрение предания всей святой Апостольской православной церкви, и да оставив обычай и предание еретиков Армян, изображая же крестное знамение первыми тремя соединенными перстами, единодушно купно со всеми православными Христианами прославите единство божества, и Троицу ипостасей, первую вину всех видимых и невидимых вещей, и двумя последними пригбенными два естества Исус Христовых, иже по апостольскому учению, в последок дний глагола нам, и сниде в дольнейшия страны земли, и да освятите души ваши Божественною благодатию. Аминь.

Ответов - 100, стр: 1 2 3 All

посох: Глеб пишет: Ну а поповцев же зачем перекрещивать ведь догматических расхождений кроме несогласия с вашим духовным антихристом и вашим скончавшимся саященством вроде как не обретается? Неужто все из за антихриста? Крестят, а не перекрещивают оттого, что христианин крещается в веру, а не в обряд. Вера начало и основание и без неё ничего невозможно сделать далее христианину, никаких дел Богоугодных без которых вера мертва. Как без букв грамоты не постичь так и без веры нельзя дальше верно идти. Представте вас с самого начала иные буквы дали, что получится у вас? Нет. Потому и крещение одно оно истинное осталное только обряд, омовения или ещё чего.

Глеб: посох вы со мной сейчас разговаривали? Я не буду с вами спорить конечно, вы правы. Это подтверждается описанием крещения сотника Корнилия который без крещения Богу делами угодил. Остановимся на таком алгоритме: Вера без дел мертва, поэтому вера в душе все равно что засушеная смоковница (остается дать полный перечень дел). Дела без веры суть душевная красота не "облагороженная Духом Святым. Крещение без веры вообще не знаю даже как аналогией иллюстрировать, а кто не крестится Духом Святым не внидет в Царствие Небесное. В итоге остается вера, дела и факт крещения. И все ведь важно, трудный выбор на что сделать акцент для максимального эффекта.

посох: Мне пока не понятно какое отношение имеет сотник Корнилий к вашему вопросу о том, почему крестят вновь. Сотник имел веру, так ведь вера двух родов. Одну человек имеет до крещения, вторая обретается после. Конечно имея веру до крещения можно угодить Богу, об этом даже речи нет. Про это много написано и про людей кто имел такую веру. Вера после крещения, это уже второй вид веры( вера благодати). Вот про это и имеется в виду, когда крестят от еретиков. Как выше сказано было это как буквы без которых не постичь грамоты. А если буквы вам иные дали в другом месте то и слова и смысл их, а следовательно поступки будут иными. Как то так если кратко.


Глеб: посох пишет: Одну человек имеет до крещения, вторая обретается после Да?)))) Это новость для меня. Ну давайте обоснование от Святого Писания, Соборов и Святых отец. посох пишет: Вера после крещения, это уже второй вид веры( вера благодати). Опять же обоснование. посох пишет: Как выше сказано было это как буквы без которых не постичь грамоты. А если буквы вам иные дали в другом месте то и слова и смысл их, а следовательно поступки будут иными. Как то так если кратко. Ясно. Ну если кратко я не рискую рассуждать про буквы, разве только когда могу сослаться на толкователей как и предписывает Церковь. Буду благодарен за системный, развернутый ответ. Пока мне вас трудно понять. Я не придираюсь, просто действительно хочу понять вашу точку зрения. Разве не для того форум существует?))

посох: Глеб пишет: Да?)))) Да! Глеб пишет: Это новость для меня. Не удивительно. Раз для вас нет разницы между крещениями в разных сообществах, то удивляться тому что вы не слышали о двух родах веры не приходится. Глеб пишет: Ну давайте обоснование от Святого Писания, Соборов и Святых отец. Зарекался уже с неверами о чем либо рассуждать, как правило это пустая трата времени, но однако вы затронули важный вопрос о смысле крещения, потому ответить придется. Прошу прощения за то что своими словами оратор из меня никакой. Все это откладывалось у меня в уме когда читал Писания и Святых. Своими словами это приблизительно так: Вера двух родов, одна принадлежит нам к примеру "вера твоя спасла тебя", а другая есть дар Божий, это та вера человека которой совершаются чудеса(тех же исцелений но не у себя, а у других), и она только после крещения дается когда христианин наделяется дарованиями по данной Богом благодати. Кратко так. Написано это по моему у Златоуста, но я могу и ошибаться. Нужно будет найдете, если интересно.

mihail: посох пишет: Зарекался уже с неверами о чем либо рассуждать, как правило это пустая трата времени, но однако вы затронули важный вопрос о смысле крещения, потому ответить придется. Вах, вах, вах... позвольте узнать ваше упование и как Вас зовут? А то обращаться к посоху , как то не очень.

Людмила: Очередной "просветленный"

посох: Глеб пишет: Ясно. Ну если кратко я не рискую рассуждать про буквы, разве только когда могу сослаться на толкователей как и предписывает Церковь. Буду благодарен за системный, развернутый ответ. Пока мне вас трудно понять. Я не придираюсь, просто действительно хочу понять вашу точку зрения. Разве не для того форум существует?)) Не думаю что вы придираетесь, я тоже не придираюсь. Когда ведёшь разговор с человеком и он понимает о чем речь это одно, а когда не понимает о чем речь это совсем другое, думаю вы понимаете о чем я. Когда человек чего то не понимает, то как пояснять свою мысль? Это тяжело. Потому что в разговоре, одно начинает зацепляться за другое, а потом этот ком все больше и больше. Затем приходится уже каждое слово пояснять, так как один человек под ним понимает одно, другой другое. Я не потяну на развернутый системный ответ. Но своими словами относительно крещения попытаюсь пояснить. Нельзя некоторые вещи считать наполовину сделанными. Они либо сделаны либо нет. Либо человек умер, либо жив. Либо идет куда то, либо уже там куда шел. Либо спасен,либо нет. есть вещи в которых нет состояния "наполовину". Особенно духовного плана. Либо человек с Богом живет, либо нет. Либо верит, либо нет. Нет состояния "наполовину верит". Этого небывает и не может быть. Так и в крещении либо крещён,либо нет. Состояние "крещён, но не полностью" выдуманное. Если принять что половинного состояния не бывает то тогда крещение во спасение одно и оно только в одном обществе. Если принять, что креститься можно, но не до конца, то тогда получается что в нескольких сообществах пребывает Бог. Вот если кратко то так. Если человек принимает что возможно наполовину верить (хотя я не знаю как это), то и примет то что наполовину креститься можно. Нигде не встречал что бы наполовину верующие такие были и что либо делали. Как не слышал и о тех кто наполовину спасение получил. Вообще этого не понимаю. Если слышали, что есть такие, подскажите.

посох: Людмила пишет: Очередной "просветленный" Не беспокойтесь напрасно, мне уже сказали за вами не занимать.

mihail: Многоуважаемый посох , не совсем понятна ваша логика... кто вам сказал, что посох пишет: Состояние "крещён, но не полностью" выдуманное. В каком сообществе, когда крестят, заявляют- мы тебя покрестили не полностью? В поповстве крестят попы, полным чином. Бабки в безпоповстве, кто как умеет, но ни где таких заявлений не делает. Если Вы намекаете, что в поповстве довершают, ну ето же азы Православия, обсужденные Св.отцами.

Никита: А как беспоповцы, если крестят абсолютно всех еретиков, объясняют случаи чиноприема без крещения, описанные Свт. Василием Великим?

Саныч: Никита об этом сказано об в Славянской Кормчей (1 правило святителя Тимофея Александрийского): "Вопрос: почто обращающиеся еретики к Соборней Церкви не покрещаем? Ответ: Аще бы се было, не бы ся человек скоро обращал от ереси, покрещения стыдяся, обаче и возложением рук пресвитерску и молитву, весть приходити Дух Святый, якоже свидетельствуют Деяния Святых Апостол". Делалось это по святительскому смотрению, но на Руси о никониянах такого смотрения не было, равно как и о любых других еретиках, а потом и священства не стало, так что некому так стыдящихся еретиков принимать.

Людмила: посох ага, а еще палец в рот не класть

Глеб: Уважаемый посох! Я конечно мужик и зело не учен в сортах веры, но "Един Господь, едина вера, едино крещение" выучил наизусть. Для меня вера всегда одна, а остальное или иные религии либо ереси. Вашу селекцию на разновидности веры не понимаю.

Людмила: "Уважаемый посох" Язычеством попахивает!

Глеб: Людмила, раз с маленькой буквы то это просто заполнитель формы регистрации. С таким же успехом он мог бы написать "абырвалг". А вот его сортировка вер уже попахивает ересью. Надо изучить вопрос.

Глеб: Саныч, "Вопрос: почто обращающиеся еретики к Соборней Церкви не покрещаем? Ответ: Аще бы се было, не бы ся человек скоро обращал от ереси, покрещения стыдяся, обаче и возложением рук пресвитерску и молитву, весть приходити Дух Святый, якоже свидетельствуют Деяния Святых Апостол". А мне почему то мнится что смысл ответа не в стыде, а в своеобразной икономия чтобы не отпугнуть ещё одним крещением приходящих от ереси. Нечто подобное есть и в соборных решениях РДЦ для беспоповцев.

посох: Глеб пишет: Уважаемый посох! Я конечно мужик и зело не учен в сортах веры, но "Един Господь, едина вера, едино крещение" выучил наизусть. Для меня вера всегда одна, а остальное или иные религии либо ереси. Вашу селекцию на разновидности веры не понимаю. Нет никаких сортов веры, речь про то во что возрастает личная вера после крещения. О родах веры написано у святых я уже отвечал выше. Искать не хотите ваше дело, мне не найти в книгах. Если уж совсем общо то ситуация выглядит так,до крещения вера самого целовека - после крещения вера человека+ Бог (благодать Его) который позволяет создавать гораздо больше. Никак вера той же самарянки которую Господь сравнил с псами не равна вере апостолов, что исцеляли других. Может в этом ключе вам понятнее станет. а вообще я уже писал о трудностях разговоров и понимания того чего чедовек не понимает. Хотя на мой взгляд речь идет про уровень веры скорее чем про род, но как уж было написано так и осело в памяти. Ведь с крещением то все просто было при расколе. Вы же не станете отрицать, что были дебаты о том пресеклось священство или нет. Это неоспоримый факт который свилетельствует лишь об одном что нет в канонах и правилах четкого решения этого вопроса и ситуации. Вот по этой причине одним стало выгодно чтобы священство которое можно востановить сушествовало у другого сообщества с инными уже учениями, а другие остались на принципиальных позициях, что срединного варианты в таких вопросах не бывает. Ведь, что есть крещение? Смерть ветхого, рождение нового. Так определитесь тогда, имеет этот процесс место в ином сообществе или нет, Если процесс аналогичен и полностью идентичен, то нет причин для разделения в таком случае, но разделение то существует почему-то. Вот и спросите себя сами об этом. Кто то принял мысль что может быть крещение в ином сообществе, а кто то это отрицает категорически, стоя на том что одна вера и одно крещение которое возможно только в одном месте а не в разных.

посох: mihail пишет: Если Вы намекаете, что в поповстве довершают, ну ето же азы Православия, обсужденные Св.отцами. Так крещение всетаки полноценное или нет? Смысл такого довершения в чем? При недовершённом кто то не умер до конца или родился заново не до конца? Вы в состоянии пояснить? Мне вот до сих пор ещё не один человек этого объяснить не смог. В крещении также как и в других духовных делах нет середины. Либо Бог есть,либо Его нет. Либо вера есть , либо её нет. Либо родился человек, либо нет. Либо умер либо нет. Нет промежуточного состояния которое длилось бы достаточно долго, чтобы его назвать отдельным бытиём человека.

посох: Людмила пишет: "Уважаемый посох" Язычеством попахивает! Не принюхивайтесь особо и нормально будет.

Глеб: Теперь понятно. но я не согласен. Вера она или есть или нет. Я не верю в росказни про "горячесть" веры. Апостолы исцеляли Духом Святым думается. а не какой-то за предельной верой то есть личными качествами. А чем исцелилась даже не крещеная женщина прикоснувшись к краю одежды Спасителя? Отсутствие крещения не стало препятствием или уменьшителем веры. Не помню про дебаты о пресечении священства. А вот что делать с уклонившимся в раскол никонским священством дебаты были. Процесс не идентичен, крещение сопровождается миропомазанием, без него оно не полное. Так определитесь безпоповское крещение полноценно или нет?

Глеб: Хотя что то припоминаю в прениях Варакина с Пичугиным. Но там никто не победил.

Саныч: Глеб в Большом Катихизисе крещение относится к нуждно потребному ко спасению таинству, а миропомазание к потребному (как к примеру и венчание или елеосвящение, без которых спасение возможно). http://slovo.sobornik.ru/text/kathehisis/kathehisis72.htm

Глеб: Давайте я попробую объяснить как я понимаю вопрос с крещением. Есть правило постановляющее извергать епископа крестящего не тремя погружениями с призыванием Святой Троицы. Это основной критерий. Это фундамент на который потом сделали надстройку из молитвочнений и прочих элементов повышающих благочинность богослужения. Не знаю когда Церковь постановила помазывать миро как печать Духа Святого, но даже если мирянин покрестит в три погружения с призыванием своего отпрыска в кадке крещение будет считаться свершившимся. Но поскольку Церковь постановила довершать чин крещения чином миропомазания чин крещения довершают. Это как если тщательно мытое яблоко ещё обедать кипятком. Но если и не обдадите желудок его все равно примет если оно без гнили.

Глеб: Саныч, я правильно понимаю твою мысль что без миро спасения душе нет?

Саныч: Глеб пишет: Есть правило постановляющее извергать епископа крестящего не тремя погружениями с призыванием Святой Троицы. По нужде и обливанцев принимали (клиников). Извергать повелено в апостольских правилах не покрещевающих еретиков, потом ради стыда еретиков, чтоб им облегчить вход в Церковь, святители по своему смотрению, для некоторых сделали уступку "икономию", но акривию - крестить любого еретика, ни кто не отменял, Русь принял от греков акривию, её и держались до раскола. После раскола когда почти не осталось попов старого крещения и поставления, измыслили принимать никониян-еретиков под проклятие ересей и миро (перемазанцы), или просто под проклятие ересей (диаконовцы). Нынешняя старообрядческая поповщина от перемазанщины.

Саныч: Глеб без венчания (неженатым) или не участвовавших в тайне елеосвящения спасение есть? Так вот миропомазание такое же потребное таинство, а не нуждно потребное - как крещение, без которого спасения нет (впрочем и тут в Катихизисе оговорено, аще желал принять, но не смог, желание вменяется в крещение, это к примеру относится к мученикам, которые не успели креститься, но исповедовали Христа и погибли некрещеными).

Глеб: Я понял. А что насчёт миро скажешь?

Глеб: Упредил меня))

Глеб: Если бы на Руси была акривия не требовалось бы тогда отдельного решения по перекрещиванию латын.

Глеб: Так вот миропомазание такое же потребное таинство, а не нуждно потребное - как крещение, без которого спасения нет" - вот я тоже так думаю по безпоповски, но терзает смутное сомнение. Сказано Спасителем - " истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие" . Обрати внимание, водой и Духом. Не одной лишь водой, но и Духом вкупе. А Дух этот подаётся через миро в современной Церкви. Что скажешь?

Саныч: Глеб если б крещение было без крещения Духом, то какое это таинство крещения? Это бы было токмо плотской нечистоты омытие. В таинства крещения Дух Святый действует через воду, об этом в том же Катихизисе ясно написано. Соборное решение 1621г. на латынян было по политической причине, Маринку Мнишек (жену Лжедимитрия) из латинянства токмо под миро приняли, это описано в начале Соборых решений, потому и расследование было на архиереев дерзнувших на такое и детальный разбор латинянских ересей. Вторая причина, муть у православных в Речи Посполитой, кто-то крещен обливано, кто-то не мазан миром, кто-то миром мазан, а елеем нет, или наоборот, кто-то православно крещен, но креститель папу помянал, на разрешение всех этих недоумений даны подробные соборные указания, как кого принимать, что делать. А латинян и до этого без сомнения крестили, о чем иностранцы писали в своих записках, когда бывали на Руси.

Глеб: Саныч пишет: В таинства крещения Дух Святый действует через воду, об этом в том же Катихизисе ясно написано. То есть ты не считаешь что указание отдельно на воду и отдельно на Дух и есть указание на чин крещения и чин миропомазания? А я вот думаю именно так и есть иначе откуда бы возник чин миропомазания через миро, то есть удаленное епископское руковозложение. ...спросим у благочестивых христиан присутствующих на форуме, как они полагают, верна твоя точка зрения или моя?

Саныч: Знаешь, мне все равно кто, что думает, для меня важно как отцы учат. Таинство крещения совершает Дух Святой через воду, он рождает в жизнь вечную, а миропомазание подает благодатные Дары, потому раньше благочестивых царей миром помазали на царство, отступших христиан исправляли миропомазанием, святой олтарь и храм помазали миром для совершения Литургии.

Марина: апостолы были все крещены еще от св.Иоанна Предтечи, но в Святую Пятидесятницу было Сошествие Святаго Духа. Крещение освобождает человека от клятвы первородного греха и примиряет с Богом, а Миропомазание подает Дары Благодати, при этом каждый православный христианин помазуется в царственное священство Богу, берется в удел, запечатляется Печатью Святаго Духа, и эти два Таинства неотделимы для христианина

Саныч: Марина они неотделимы, когда совершитель таинства святитель или когда презвитер с миром, а когда таковых не обретается по нужным обстоятельствам, то сие совершается в разное время, или миропомазание, не совершается вовсе, но это не отметает действенности крещения совершенного православным простецом, правила воспрещают такого покрещевать как истинно крещеного. Покрещевать должно крещеного ложным попом-самосвятом, либо крещеным хоть и православным священником, но по суеверию, а не по православной вере.

Глеб: Саныч пишет: Знаешь, мне все равно кто, что думает, для меня важно как отцы учат. Гневаешься?))) Саныч пишет: Таинство крещения совершает Дух Святой через воду, он рождает в жизнь вечную Боюсь навлечь немилость, ежели крестит Дух Святой то правы те, кто говорил что мученики своею кровию крещены. По логике Духу Святому зачем регламентироваться количеством воды, так ведь? Болезных и облитых принимают как крещеных истинно. Значит Дух Святой отдельно от количества воды стоит, так?

Саныч: Глеб пишет: По логике Духу Святому зачем регламентироваться количеством вод Важны символы, подобно как Христос был в сердце земли, так и крещаемый скрывается от глаз людей исчезая в крещенских водах и совоскресая со Христом восстает из них. Но по нужде и обливали, больных при смерти, которых затруднительно погружать в воды. Или вообще принимали без крещения, мучеников запечатлевших исповедание Христа пролитием своей крови; и некоторых еретиков, бо привыкли о себе думать как о крещеных, да и их народы о них так мыслили, и стыдясь в зрелых годах повторять пред миром то, что свойственно юности.

посох: Глеб пишет: Теперь понятно. но я не согласен. Ничего вам не понятно. Это одна из причин по которой я стараюсь уклоняться от разговоров с Глеб пишет: Я не верю в росказни про "горячесть" веры. Нет никаких росказней про горячность или холодность веры, вам было сказано что вера двух видов и это святые отцы писали про это. Вы не мне неверите вы им неверите. https://azbyka.ru/vera С попыткой полного и систематического богословского представления понятия веры мы встречаемся у автора IV века святого Кирилла Иерусалимского в его пятом «Огласительном поучении». Вот что он пишет: «Слово вера одно по названию своему … разделяется на два рода. К первому роду принадлежит вера научающая, когда душа соглашается на что-либо. И она полезна для души… Другой род веры есть тот, который по благодати даруется Христом. Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом; иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом (1Кор.12:8-9). Итак, сия по благодати Духом Святым даруемая вера есть не только научающая, но и действующая выше сил человеческих. Ибо кто имеет сию веру: скажет горе сей: «перейди отсюда туда», и она перейдет (Мф.17:20)… Итак, имей ты со своей стороны веру в Него, чтобы и от Него получить веру, действующую выше сил человеческих. http://feofilakt.ru/rimlyanam/glava-12 Ибо вера двух родов: одна принадлежит нам, например: вера твоя спасла тебя (Мф.9:22), а другая есть дар Божий: это та вера, которой совершаются чудеса, например: если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: перейди отсюда туда, и она перейдет (Мф.17:20). Я не буду более ничего вам искать чтоб подтвердить свои слова. Иэто далось с трудом так везде в поисковиках вера брежнева. Но читал я не у них. В книгах искать не стану, это нереально для меня. Глеб пишет: Вера она или есть или нет. Вот именно. Глеб пишет: Апостолы исцеляли Духом Святым думается. а не какой-то за предельной верой то есть личными качествами. Потому то у них вера была 2 рода личная вера+ благодать данная Богом. Нигде не говорилось мной, про какието запредельные личные качества. Глеб пишет: А чем исцелилась даже не крещеная женщина прикоснувшись к краю одежды Спасителя? Тоже верой. Глеб пишет: Отсутствие крещения не стало препятствием или уменьшителем веры. А крещение не препятствует вере и не уменьшает её наоборот люди крестившиеся возрастают в вере получая дополнительно благодать Божью в содействие своей вере. Вы сами чего выдумываете о препятствии крещения вере, этого и быть не может. Глеб пишет: Не помню про дебаты о пресечении священства. А вот что делать с уклонившимся в раскол никонским священством дебаты были. Да неужели. Значит священство не пресекалось хотите сказать и споров об этом даже не было? Занятно. Глеб пишет: Процесс не идентичен, крещение сопровождается миропомазанием, без него оно не полное. Так определитесь безпоповское крещение полноценно или нет? А чегож вы сразу перескочили на тему о том что, что то не произнесено при обряде, или не там помазано или не помазано вообще? Давайте самое начало проясним всетаки, для последовательности мыслей. Крещение это когда ветхое умирает а новое совершенное рождается! Так? Я думаю вы не станете этого отрицать?

посох: Глеб пишет: Не знаю когда Церковь постановила помазывать миро как печать Духа Святого, но даже если мирянин покрестит в три погружения с призыванием своего отпрыска в кадке крещение будет считаться свершившимся. Но поскольку Церковь постановила довершать чин крещения чином миропомазания чин крещения довершают. То есть вы признаете этими словами что мирянин в силах провести таинство христианского крещения при котором умрёт все ветхое в человеке и родится новое совершенное творение? Но если так, то чего вы там довершаете у совершенного творения, если оно севершенно, ничего несовершенного при таинстве крещения не рождается.?



полная версия страницы