Форум » Полемики » Никонияне о двуперстии после установления единоверия » Ответить

Никонияне о двуперстии после установления единоверия

Саныч: Псалтырь. напечат. по благословению Синода. М-К. 1844 г. в синод. типограф. Лис. 5-обор. И таковым нашим о святей троице исповеданием, проклятых армен неравенство о святей троице умствующих, и того деля и крестное знамение на лице своем совокупляюще первый перст с четвертым и пятым, творящих, да покажут чрез неравенство тех перстов, неравенство равных лиц божественных, яко зломудрствующих отражаем, и с ними яко православнии не согласуемся: но далече бежим от таковаго их душепагубнаго суемудрия. Соединением же тех первых перстов вкупе, не якоже нецыи местом разсекающе, с малыми последники, великий палец мимо средних двух протягше, соединяем, якоже армене: но тех злаго мудрствования, и ариевы пропасти злобожнаго разделения бегающе, единосущствие исповедуем оныя святыя троицы. Не смешением же разнство лиц проповедающе, савеллиево еретическое умствование отреваем. Ответы Никифора астраханскаго на вопросы старообр. издана по благосл. синода. М-К. 1801 г. Лис. 236. Коликое же отцев собора было невежество, весьма довольно доказывает сочинение ста глав. (речь о постановлениях Стоглава) Ибо в них подлой образ речи, слог исполненной погрешностей, расположение отроческое, повторения отвратительныя, многословие скучное во всем, что можно двумя только словами ясно изобразить, недельныя приспособления и изъяснения текстов священнаго писания, мысли площадныя,.. Ниже: Стран. 265. Что собор Макариев изъобилует пороками, как то показали мы в ответе на вопрос четвертый. 2/ Что двуперстное знамение Креста и благословение есть заблуждение Армянское. 3/ Что креститься двумя перстами первый в России учил еретик Мартин Армянин. 4/ Что двуперстное знамение Креста есть противно преданию всей православной церкви. Ниже: Стран. 266. Заключить должно, что свидетельства о учении двуперстнаго сложения, яко противныя преданию вселенской Церкви, и порождение Армянскаго учения, никакой веры недостойны. И для того им не верить, но удаляться от них яко вредных и хранить себя яко от скверны Армянской. Стран. 273-4. Вопрос 9. Первенствующия Грекороссийской святей церкви учителие в вышеписанных святых книгах пишут и свидетельствуют о двоперстном сложении тако: что взято де от Христа, Апостол, и святых отец. В нынешних же новопечатных книгах пишут о двоперстном сложении инако, и порицают то двоперстное сложение таким образом: 1. Арианством. Скрижаль, Лис. 15. 2. Несторианством. Тоя же, Лис 16. 3. Македонианством. 4. Злобожным разделением. Тоя же, Лис. 796. 5. Армянством. Тоя же, Лис. 11. 6. Ариевою пропастию. Тоя же, Лис. 796. 7. Армянским кукишем. Обличение, Л. 9. 8. Армянскою ересию. Увет, л. 68 и 119. 9. Адовыми вратами. 10. Волшебным знамением. 11. Демоносидением. Розыск, Лис. 188. 12. Чертовым преданием. Обличение, Лис. 26. Итак сие вышеписанное ругательство и поношение на двоперстное сложение в новопечатных книгах писанное справедливо или не справедливо; И аще справедливо, то почему справедливо; Ниже: Стран. 276-7. Сии же ругательства и поношения были бы справедливы, естьли бы вы двумя нижними перстами, и большим перстом хотели показать некоторую разность в Пресвятей Троице, а верхним и средним некоторое раз-деление либо смешение в двух естествах воплотившагося слова. А как известно, что вы не последуете ни Арию, ни Несторию, ни Македонию, ни Диоскору, коего ученики суть Армяне: То сии ругательства и поношения творцами их отнесены не прямо к вам, но к подозрительному, новому, и преданию всей святой церкви противному двуперстному сложению. Ниже: Стран. 277-8. Равным же образом не можем отрицать или скрывать и того, что первый в России креститься двумя перстами учил Мартин Армянин еретик. Ниже: Тако да уразумеете, колик есть грех презрение предания всей святой Апостольской православной церкви, и да оставив обычай и предание еретиков Армян, изображая же крестное знамение первыми тремя соединенными перстами, единодушно купно со всеми православными Христианами прославите единство божества, и Троицу ипостасей, первую вину всех видимых и невидимых вещей, и двумя последними пригбенными два естества Исус Христовых, иже по апостольскому учению, в последок дний глагола нам, и сниде в дольнейшия страны земли, и да освятите души ваши Божественною благодатию. Аминь.

Ответов - 100, стр: 1 2 3 All

Глеб: Саныч прошу простить за оффтоп, все никак не могу уразуметь почему безпоповцы перекрещивают. Ну ладно, священство допустим неправильное, но крестят ведь по дораскольному чину? Ежели чин дораскольный значит правильный, хоть кто будет крестить и крещение в сути своей есть троекратное погружение что вы и повторяете. К миропомазанию отношение понятно, допустим варено неправильным священством, но чем миро вареное по вашему простецами усугубляет, у вас то вообще никакого нет?

Саныч: До раскола на Руси всех еретиков крестили. По решению собора 1621г., аще поп и по православному Потребнику крестит, но поминал папу Римского, то крещеного таким, крестить сызнова. По никониянским правилам всех крещёных вне никонианства по дораскольных чинам крестить сызнова.

Саныч: Саныч пишет: По никониянским правилам всех крещёных вне никонианства по дораскольных чинам крестить сызнова. Сам обряд присоединения происходил преимущественно в Петропавловском соборе. Рожденные в расколе перекрещивались, и им давалось новое имя. Совратившиеся из православия присоединялись третьим чином через исповедь и проклятие ересей." (Паничкин А., протоиерей РПЦ (МП). Старообрядчество и секты в Санкт-Петербургской епархии в XVIII веке и борьба с ними Православной Церкви) Автор статьи дает и источник: [15] Собрание постановлений по части раскола, состоявшихся по ведомству Святейшего Синода. – кн. 1. – СПб., 1860. – с. 332. http://www.bogoslov.ru/text/2421840.html "Святейший Синод в 1722 г. постановил родившихся в расколе "от попов крещенного не крестить, а крещенных от мужика простого крестить, за неизвестность крещения первого". Но 25 мая 1888 г. Святейший Синод пересмотрел это постановление и принял новое определение, по которому все рожденные и крещенные в старообрядческом расколе должны приниматься через Миропомазание." http://www.pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=23


Саныч: Саныч пишет: По решению собора 1621г., аще поп и по православному Потребнику крестит, но поминал папу Римского, то крещеного таким, крестить сызнова. А которой белорусец скажет, что был он выной вере. и пришол изыной веры в совершеных летех, и крестился в християнскую веру в Литве от русскаго попа. а тот поп которой его крестил, молит Бога за папу, и таковаго совершено крестити. и латынское и еретическое отрицание ему говорити. и молитвы все говорити. и младеньческое отрицание такоже что и еретику, для того, что крещен от отступника, которой молит Бога за папежа. И к сему соборнаго совета к свитку и указу, Аз смиренныи Филарет патриарх Московскии и всея Русии, и с сыновы моими с преосвященными митрополиты, и со архиепископы, и епископы, руками своими приписали. Писане В царствующем граде Москве, в дому Пресвятыя Владычице нашея Богородицы и Присно Девы Мария, честнаго и славнаго Ея Успения. и великих чюдотворцев Петра и Алексея и Ионы. и в нашем великаго господина святейшаго Филарета патриарха Московскаго и всея Русии. в лето 7129-го. 16 декабря в день . http://raoc.info/church/109-sobornoe-izlozhenie-1621-goda-o-kreschenii-latyn.html

Саныч: Саныч пишет: До раскола на Руси всех еретиков крестили. Из определения собора 1621г.: от всех от различных еретических вер таковех приходящих, к нашей православней истинней християнской вере греческаго закона совершено крестити. понеже убо еретическое крещение, несть крещение, но паче сквернение. ...Да ащели кто от тех еретик речет, иже недостоит от них приходящих ко благочестию паки второе крестити. понеже глаголют, крестишася водою и Духом. И наш же сице християнский ответ, еже к еретиком хотящим восприяти истинную православную нашу християнскую веру греческаго закона. яко достоит убо святым крещением совершено крестити их. того ради, егда в лето, пять тысящь седмь сот 56-е. при Авлириане царе Римском. бысть святыи поместныи собор, на Антиохийскаго епископа на Павла Самосадскаго. и его от церкви Божии отринуша. По сих же егда бысть на еретиков первыи собор в Никии. на соборе же стареишина Селивестр папа Римскии. Митрофан патриарх Констянтина града. Александр патриарх Александреискии. Еустафии патриарх Антиохиискии. Макарии Иеросалимскии. и на сем соборе Павла Самосадскаго ереси, глаголемых павликиян, приходящих ко благочестивей вере, повелеша святии отцы совершено крестити, святым крещением. Правило перваго вселенскаго собора, и тако вси возгласиша купно, еже еретическое крещение, несть крещение, но паче осквернение. и повелевают таковех крестити святым крещением паки совершено. Сия бо прияша святии отцы, от самех самовидцев слову и премудрости божественых апостол. еже еретическое крещение, не в крещение полагают. понеже божествении, в четыридесят шестом и седмом правиле своем тако утвердиша. епископ, или поп, или диякон, аще еретическо приимет крещение, или жертву, таковыи да извержется.

Глеб: Саныч пишет: До раскола на Руси всех еретиков крестили Где написано что всех? Перекрещивали латын и разных лютеров. Саныч пишет: По решению собора 1621г., аще поп и по православному Потребнику крестит, но поминал папу Римского, то крещеного таким, крестить сызнова. Опять же борьба с латинством. Саныч пишет: По никониянским правилам всех крещёных вне никонианства по дораскольных чинам крестить сызнова. Это где такое? Читал только что что последним документом отречением от ересей и расколов и "миром" мажут.

Евгений: Глеб пишет: прошу простить за оффтоп, все никак не могу уразуметь почему безпоповцы перекрещивают. Ну дак в "Мече духовном" разъясняется. Раз крестил не християнин, а еретик, то таинство не действенно. Диалектика-с.

Саныч: Глеб пишет: Где написано что всех? от всех от различных еретических вер таковех приходящих, к нашей православней истинней християнской вере греческаго закона совершено крестити. понеже убо еретическое крещение, несть крещение, но паче сквернение. Глеб пишет: Это где такое? Читал только что что последним документом отречением от ересей и расколов и "миром" мажут. Это до 1888г. "Но 25 мая 1888 г. Святейший Синод пересмотрел это постановление и принял новое определение, по которому все рожденные и крещенные в старообрядческом расколе должны приниматься через Миропомазание."

Глеб: Евгений пишет: Ну дак в "Мече духовном" разъясняется. Раз крестил не християнин, а еретик, то таинство не действенно. Диалектика-с. Если никонианин крестит дораскольным чином в три погружения с призыванием Святой Троицы никонианина он не крещен есть? зы: Раньше для меня камнем преткновения было только отрицание священства, а теперь еще и отрицание истинности крещения. При всех моих симпатиях к безпоповцам.

Евгений: Глеб, да, некрещен. В оценке с Вами согласен.

Саныч: Глеб пишет: Если никонианин крестит дораскольным чином в три погружения с призыванием Святой Троицы никонианина он не крещен есть? Никониянин же крестит в свою веру, в никониянскую.

Евгений: Саныч, пришлите любой русскуй чин крещения, где крестят ни во Христа

Людмила: Саныч - беспоповец, и этим в данном случае все сказано.

Саныч: Евгений никонияне крестят в Иисуса, который на восемь лет младше Христа. Их Иисус учит их подчинятся всякой нечестивой власти. Да и слова еретики могут те же говорить, что и православные, но вкладывать в них иной, свой еретический смысл: "Молитвы за богослужением (принадлежат) православному. К чему же это поведет, если они происходят у еретиков? Ведь они мыслят не так же, как их составитель, и не веруют по смыслу самых слов… Он (еретик) верует не так, как говорит, хотя тайнодействие и православно. Но хотя бы и тот, и другой исповедал, он скорее оскорбляет и издевается над литургией, ибо и волхвы и обаятели прибегают к божественным песням в отношении к бесноватым". (Феодор Студит, преп. Письмо чаду Игнатию).

Саныч: Розыск. напечат. с благословением синода. Изд. М-К. 1769 г. Синод, типограф. Час. 2. Гл. 26. Лис. 188 об. /Выписки Агапова. Час. 2. Стран. 202./ Приличнее им раскольщиком на своем арменском двоеперстном сложении написати имя демонское: на едином персте де на другом мон, и тако будет на двух перстах сидети демон. Обличение, напечатанное в 1745 г. по благословению синода. Лис. 26. /Выписки Агапова Час. 2. Стран. 201. Ответ: Двоеперстное ваше сложение отстоит ли от латинскаго перстосложения, или ни; о том зде истязания или разсуждения не творим: и от латин ли вы взяли, или от иного какого горшаго черта, о том зде не изследуем: Ниже: Лис. 60 обор. Зрите православнии, коликий смертоносный яд, коликое нечестие, сии злокозненнии мужики под осмоконечным крестом своим, под своима перстома содержат.

Евгений: Саныч, поповцы учат верить Исусу. Кроме того, если судить по количеству перешедших ко древлеправославию, никонианство самая близкая вера.

Саныч: Евгений поповцы приняли на себя имя "старообрядцев", что подразумевает, что вера у них с никониянами одна, а различаются они только обрядом. Я же привел выдержки из никониянских книг где они хулят православные чины как еретические, бесовские, демонские. И что никонияне почти до конца 19в. перекрещивали держащихся дониконовских чинов. Потому и правила о единоверии запрещали никониянам переходить в единоверие, такая резервация призванная оникониянить держащихся дониконовских чинов.

Евгений: Саныч, приведенные Вами примеры интересны в очень узком культурно-религиозном контексте, и за пределами оного не интересны и непонятны. Т.е. весь полемический материал безпоповства адресован поповцам и никонианам. Остальным он просто непонятен. Я лично не могу понять, как кто и что там ругал 200 лет назад имеет отношение к моей душе. Все они давно умерли и ответили перед Богом. А вопросов, интересных в моей современной жизни, не рассматривается. Ну, поучится еще надо, как лошадь в сани запрягать и чем армяк от кушака отличается. Это очень важно и нужно

mihail: Саныч чо, охренел чтоль там у бабок?

Людмила: А истинно-беглые бабки што ль разрешают компом пользоваться

Саныч: Евгений христианство изучал с 18 лет, а к пониманию проблематики раскола на Руси пришел только к 33-м годам, до того считал безумием споры из-за перстосложения и прочего в этом роде.

Саныч: Людмила а бабок вы считаете по возрасту когда внуки появляются или еще как? Если по возрасту когда внуки, то я уже вполне себе дед

Людмила: Неее, Сергий, я не про возраст, а про бабок - хранительниц незамутненной истины, современных апологетов ИПХс. Кстати, а почему не деды

Саныч: Деды есть, но их сильно меньше. Религиозных женщин всегда больше чем мужчин. Думаю, следующее поколение бабок, если Господь раньше не придет или не случится глобальной войны с разрушением инфраструктуры в России, будут со смартфонами, как нынешние уже привычно пользуются мобильниками.

Александр_Емельянов: mihail пишет: вот вам из моей юности... Какую же фигню ты слушал

Глеб: Саныч, "Никониянин же крестит в свою веру, в никониянскую." - ну ладно, с натяжкой можно признать никониан иноверными из за изменения символа веры, хотя я не согласен и так не считаю. Ну а поповцев же зачем перекрещивать ведь догматических расхождений кроме несогласия с вашим духовным антихристом и вашим скончавшимся саященством вроде как не обретается? Неужто все из за антихриста?

Саныч: Глеб вне Церкви нет крещения, если некое общество законоустановило у себя нечто враждебное церковным законам, то такое общество не Церковь и крещения у них нет. А применять к таковым икономию, христианам неимеющим священства и святительского суда, нет возможности.

Глеб: Я так полагаю что раз Церковь - это собрание верных, а верными остались только безпоповцы то они и есть Церковь?

Саныч: Ушли в глубокий офтоп. Безпоповцы слишком разные. Это как черные, как говорят антропологи, предки современных людей были выходцами из Африки, выходили в разное время, австралийские аборигены успели побелеть, а потом обратно почернели как негройды, но бороды остались от их белых предков. Так и древние ревнители, все крестили никониан, потом некоторые из них стали принимать беглых попов, но крещёных по старому, когда тех не стало, те стали принимать и ставленных по новому, некоторые разочаровались и вернулись к древней практике - часовенные вернулись на безпоповские позиции, похожая история и со спасовцами большого начала, которые стали подобно поморцам сами крестить и самобрачиться, сейчас их потомки опоморились.

Глеб: За офтоп приношу глубочайшие сожаления. Но вы в ИПХС приходящих к вам других беспоповцев тоже перекрещиваете?

Глеб: Кстати насчёт крещения никониан помнится Аввакум дал отмашку принимать беглых попов. И про перекрещивание ничего не говорил.

Никита: А крещение у раскольников или раздорников безпоповцами признается?

Саныч: Автографов (писанных рукой) Аввакума о неперекрещивании никониян нет. Письма его, в последствии, по спорным вопросам, подделывались. То, что первые беглые попы крещёных по новым Потребниках перекрещивали общеизвестный факт. Он содержится даже в Диаконовых (керженских) ответах, когда беглопоповцев никонияне вопрошают почему не так давно они никониян перекрещивали, а ныне перестали.

Саныч: ИПХС последовательны, всех приходящих крестят. Все остальные приходящих от ИПХС так же крестят, говорят, что по корню наши от самокрещенца Евфимия, и обижаются, что их крещение ни во что вменяют. Поморцы принимают без перекрещивания феодосеевых и филипповых (тех и осталось то по пальцам). Феодосеевы принимают филипповых без перекрещивания, поморцев же и те и другие крестят. Часовенные по корню беглопоповцы, потому их крещение ни кто из соловецкого корня не приемлет. Сами часовенные, что-то мудрят с верчением в купели.

Глеб: Ну тогда, когда писались диаконовы ответы всеобщего согласия по вопросу действительности никонского крещения ещё не было и в разных местностях принимали по разному. Лично я отталкиваясь от логики крещёных никонианцами по дораскольному чину считаю крещеными, но требующих довершения миропомазанием. Сейчас быстро не найду, но существует правило с селекцией от каких еретиков принимать крещение и каких заново крестить. Значит не все так однозначно.

Саныч: Это про Ветку: И по сих прииде еще некий поп из Белева, именем Стефан, такожде, якоже Козма, имея на себе крещение и поставление старое, муж великия ревности благочестия исполнь, взыскуя себе тихаго и безмолвнаго жития, всякаго покоя телеснаго и славы бегая. Тем (времени зовущу) службу по обычаю простых для собрания творяше, литургии же никакоже касаяся, и ниже прочих таин действоваше, новая же тако ненавидя, яко аще бы кто к нему от таковых крещен пришел, не второкрестя на общение не приимаше, новорукоположенцов за освященныя не вменяше, и детем о них впредь запрещаше...И тако усоветоваша, — поидоша и поселишася во области пана Халецкаго, при реце Ветки. Стефан насельник бысть ту, идеже последи монастырь и цер-ковь бе, а Козма на край слободы Кехальцу [к Халцу]. И сице уселившися, на молитву кийждо со своими в храмех простых собирахуся, и пение церковнаго чина кроме литургии совершаху. Но грядем к сказанию о Феодосии иереи [на поле: А сей Феодосий в Великороссии новокрещенныя повторяше]. Кой Феодосий бяше крещения и поставления древняго: рукоположен бо бысть Иосифом патриархом московским, во град Рыльск, в церковь Василия Неокесарийскаго, Никольскаго монастыря. Утеснен же быв тамо новодогматных введением, отшед оттуду, прииде на Донец реку, и живяше тамо в пустыни. Некогда же ему ехавшу с трудником своим по Донцу, впаде в руки Белогородскаго архиерея розсылным. Они же, емше его, представиша архиерею. И той, много нудився привести его к новопреданиям, но не возможе: посла его к Москве к патриарху Иоакиму, идеже отдан бысть в градский суд. И тамо томим муками и принуждаем, не покорився, послан бысть в ссылку под начал в монастырь Кирилов. Седев седмь лет в темнице нужней и водней, от уныния писаше книги, которыя тесноты не стерпев, склонися к новотворным догматом (на кои присяги еще не бяше), и приставиша его ко чтению синодика. Малу же времени в том минувшу, тайно подъехаша нецыи, увезоша его в Поморье, а оттуду в Керженец, на Белмаш. И сущии ту от иноческаго чина молиша, да не оставит их при духовной нужди. Он же отрицаяся сего дела, предлагая им оно к новотворным пристатие. Тии же, припадающе к ногам его, просяще его со слезами, обще вопиюще к нему: на нас буди грех сего падения, о отче! Видев же он всеусердное тех моление се и слезы, преклонися на прошения их, и в нуждах крещения, исповедания и постригания не оставляше их. И по некоем времени съехав от них в Калугу, и тамо в праздной церкви, в день великаго четвертка, нощию литургию совершив, и ко удовлению причастия агнец запасный сотвори. Уведано убо бысть о сем Феодосии на Ветке, яко в Калуге пребывает: нужды ради своея великия, от общаго совета послаша некоего инока искуснаго Нифонта в Калугу просити сего Феодосия граматами, да приидет на Ветку, предлагающе ему народное собрание и великия свои нужды во иерействе. Нифонт с посланными граматами достиг града Калуги, подаде Феодосию сия, к ним же и просительная своя словеса приложи. Соизволи прошению их Феодосий, — прейде от Великороссии в польскую область, идеже радостными приветствы возблагодариша приход его к ним, и вси радостное торжество о нем сотворяюще, всяко место и всяк дом радостное возглашающе, ликующе купно и веселящеся на вступлении того, вси увядшии печалию весело хождаху. Пришед убо на Ветку сей Феодосий, видев мног народ стекающся на общую молитву, и толико, яко оной новопостроенной церкви не вмещати их, приложи радение и повеле оную церковь, Иоасафом соделанную, в длину и в ширину под крыльями распространити. И тако разширенне ей бывши, проси Феодосий калужан, да обретающийся церковный канастас [иконостас] и со олтарными дверми купленныя, от построенныя церкве царя Иоанна Васильевича оставшиися, в новосоделанную церковь на Ветку пришлют. Они же по просьбе его присланным от Феодосия вся сия вдаша, ими же Феодосий изрядно украси церковь. И сице украшенной церкви бывши, призва Феодосий от Рыльска брата своего, попа белаго Александра, новоставлена, его же последи во иноческий облече образ, и еще другаго попа белаго же, новое поставление имуща, именем Григория, от Москвы призва. И с сими двома, без диакона, Феодосий освяти церковь, во имя Покрова Пресвятыя Богородицы [На поле: посвящена бысть ветковская церковь лета 7203 г.], в ню же антиминс положен бяше оный, кой Мелания старица Белевка привезла еще ко Иоасафу попу. Неции о сем антимисе глаголют, яко на оном антимисе не бяше еще написания, внегда Феодосий храм освящаше: тогда и подписан бысть; а подписал его, сказуют, Афанасий уставщик сице: Освятися олтарь священноиноком Феодосием, и прочая. На толикую убо славу новоосвященныя церкве вси народы во всех странах радости исполнишася, на ню же отвсюду приходяще людие, видети толикий храм церкве желающе, его же ради и паче людие, оставляюще домы, в толикий путь труды восприимаху: господие честнии о зданиях своих вознерадеша, и госпожи честныя течаху на оное жительство, девы отхождаху родителей своих, на вечную чистоту вдающеся, иноческим одеянием покрывахуся. Откуду безчисленными народы наполнися ветковское жительство, и аки град велик в населении тех явися. Но яко толику множеству стекшуся народа, мирское житие проходящим, велия наста нужда в тайне брака: чесо ради от общаго совета послаша некоего старца в Калугу, и оттуду привезоша Бориса белаго попа, такожде крещение имуща старое, а рукоположение новое. И сего священноинок Феодосий благослови церковныя тайны по древнему совершати, кой поп в Ветки многое время пожив, прейде оттуду в Воронок слободу. По сем умре священноинок Феодосий, старости достиг глубокия. Похваляют его нецыи нравы, яко бяше смирен и благоприятен, прост, зависти лишен, мира церковнаго хранитель, един порок имея, во еже от немощи долговременныя темницы, для слободы, к новым догматом пристати, при сем же и новорукоположеным дверь отверсти и начало подати оным священнодействовати, откуда поступающии по нем уже и новокрещеных и новорукоположеных попов приемлют, и дают власть священная деяти, не яко прежнии иереи. Обаче сей Феодосий, якоже и прежнии, новотворных крещение повторяше своим крещением и в сем согласоваше древним иереем, пред ним бывшим. Настоящии же по нем, в приеме хиротонии новых согласуют Феодосию, а в крещении новотворных иначе поступают. По Феодосии оста Александр, и друзии новорукоположеннии. И на сих преста древняго рукоположения иерейство. Показуется же от граматы Александра диакона, яко во дни Феодосия и миро древнее окончася, о чем пространное имеется послание. (Иван Алексеев. История о бегствующем священстве.) https://docs.google.com/document/d/1j89n0-LRIYdSW93qh-hNhkP60aNVXPA5qDY65jI29P0/mobilebasic

Саныч: Глеб пишет: Лично я отталкиваясь от логики крещёных никонианцами по дораскольному чину считаю крещеными Так принимали после Феодосия беглых никониянских попов крещеных по новому чину (с Iисусом, Символом без Истиннаго и пр; с молимся ти дух лукав), а эти попы никониянского посвящения крестили и прочее творили у беглопоповцев.

Глеб: Запутали вы меня уважаемый. Читали первое правило Василия Великого?

Людмила: Кстати, никониане чин крещения исправили и "молимся ти, дух лукав" исключили. Кажется, после революции. Глеб, не лезь ты в беспоповские дебри, свихнуться можно.

Глеб: Людмила пишет: Глеб, не лезь ты в беспоповские дебри, свихнуться можно. Начитанность и "вченость" дело зело нужное и к ползе.

посох: Глеб пишет: Ну а поповцев же зачем перекрещивать ведь догматических расхождений кроме несогласия с вашим духовным антихристом и вашим скончавшимся саященством вроде как не обретается? Неужто все из за антихриста? Крестят, а не перекрещивают оттого, что христианин крещается в веру, а не в обряд. Вера начало и основание и без неё ничего невозможно сделать далее христианину, никаких дел Богоугодных без которых вера мертва. Как без букв грамоты не постичь так и без веры нельзя дальше верно идти. Представте вас с самого начала иные буквы дали, что получится у вас? Нет. Потому и крещение одно оно истинное осталное только обряд, омовения или ещё чего.

Глеб: посох вы со мной сейчас разговаривали? Я не буду с вами спорить конечно, вы правы. Это подтверждается описанием крещения сотника Корнилия который без крещения Богу делами угодил. Остановимся на таком алгоритме: Вера без дел мертва, поэтому вера в душе все равно что засушеная смоковница (остается дать полный перечень дел). Дела без веры суть душевная красота не "облагороженная Духом Святым. Крещение без веры вообще не знаю даже как аналогией иллюстрировать, а кто не крестится Духом Святым не внидет в Царствие Небесное. В итоге остается вера, дела и факт крещения. И все ведь важно, трудный выбор на что сделать акцент для максимального эффекта.

посох: Мне пока не понятно какое отношение имеет сотник Корнилий к вашему вопросу о том, почему крестят вновь. Сотник имел веру, так ведь вера двух родов. Одну человек имеет до крещения, вторая обретается после. Конечно имея веру до крещения можно угодить Богу, об этом даже речи нет. Про это много написано и про людей кто имел такую веру. Вера после крещения, это уже второй вид веры( вера благодати). Вот про это и имеется в виду, когда крестят от еретиков. Как выше сказано было это как буквы без которых не постичь грамоты. А если буквы вам иные дали в другом месте то и слова и смысл их, а следовательно поступки будут иными. Как то так если кратко.

Глеб: посох пишет: Одну человек имеет до крещения, вторая обретается после Да?)))) Это новость для меня. Ну давайте обоснование от Святого Писания, Соборов и Святых отец. посох пишет: Вера после крещения, это уже второй вид веры( вера благодати). Опять же обоснование. посох пишет: Как выше сказано было это как буквы без которых не постичь грамоты. А если буквы вам иные дали в другом месте то и слова и смысл их, а следовательно поступки будут иными. Как то так если кратко. Ясно. Ну если кратко я не рискую рассуждать про буквы, разве только когда могу сослаться на толкователей как и предписывает Церковь. Буду благодарен за системный, развернутый ответ. Пока мне вас трудно понять. Я не придираюсь, просто действительно хочу понять вашу точку зрения. Разве не для того форум существует?))

посох: Глеб пишет: Да?)))) Да! Глеб пишет: Это новость для меня. Не удивительно. Раз для вас нет разницы между крещениями в разных сообществах, то удивляться тому что вы не слышали о двух родах веры не приходится. Глеб пишет: Ну давайте обоснование от Святого Писания, Соборов и Святых отец. Зарекался уже с неверами о чем либо рассуждать, как правило это пустая трата времени, но однако вы затронули важный вопрос о смысле крещения, потому ответить придется. Прошу прощения за то что своими словами оратор из меня никакой. Все это откладывалось у меня в уме когда читал Писания и Святых. Своими словами это приблизительно так: Вера двух родов, одна принадлежит нам к примеру "вера твоя спасла тебя", а другая есть дар Божий, это та вера человека которой совершаются чудеса(тех же исцелений но не у себя, а у других), и она только после крещения дается когда христианин наделяется дарованиями по данной Богом благодати. Кратко так. Написано это по моему у Златоуста, но я могу и ошибаться. Нужно будет найдете, если интересно.

mihail: посох пишет: Зарекался уже с неверами о чем либо рассуждать, как правило это пустая трата времени, но однако вы затронули важный вопрос о смысле крещения, потому ответить придется. Вах, вах, вах... позвольте узнать ваше упование и как Вас зовут? А то обращаться к посоху , как то не очень.

Людмила: Очередной "просветленный"

посох: Глеб пишет: Ясно. Ну если кратко я не рискую рассуждать про буквы, разве только когда могу сослаться на толкователей как и предписывает Церковь. Буду благодарен за системный, развернутый ответ. Пока мне вас трудно понять. Я не придираюсь, просто действительно хочу понять вашу точку зрения. Разве не для того форум существует?)) Не думаю что вы придираетесь, я тоже не придираюсь. Когда ведёшь разговор с человеком и он понимает о чем речь это одно, а когда не понимает о чем речь это совсем другое, думаю вы понимаете о чем я. Когда человек чего то не понимает, то как пояснять свою мысль? Это тяжело. Потому что в разговоре, одно начинает зацепляться за другое, а потом этот ком все больше и больше. Затем приходится уже каждое слово пояснять, так как один человек под ним понимает одно, другой другое. Я не потяну на развернутый системный ответ. Но своими словами относительно крещения попытаюсь пояснить. Нельзя некоторые вещи считать наполовину сделанными. Они либо сделаны либо нет. Либо человек умер, либо жив. Либо идет куда то, либо уже там куда шел. Либо спасен,либо нет. есть вещи в которых нет состояния "наполовину". Особенно духовного плана. Либо человек с Богом живет, либо нет. Либо верит, либо нет. Нет состояния "наполовину верит". Этого небывает и не может быть. Так и в крещении либо крещён,либо нет. Состояние "крещён, но не полностью" выдуманное. Если принять что половинного состояния не бывает то тогда крещение во спасение одно и оно только в одном обществе. Если принять, что креститься можно, но не до конца, то тогда получается что в нескольких сообществах пребывает Бог. Вот если кратко то так. Если человек принимает что возможно наполовину верить (хотя я не знаю как это), то и примет то что наполовину креститься можно. Нигде не встречал что бы наполовину верующие такие были и что либо делали. Как не слышал и о тех кто наполовину спасение получил. Вообще этого не понимаю. Если слышали, что есть такие, подскажите.

посох: Людмила пишет: Очередной "просветленный" Не беспокойтесь напрасно, мне уже сказали за вами не занимать.

mihail: Многоуважаемый посох , не совсем понятна ваша логика... кто вам сказал, что посох пишет: Состояние "крещён, но не полностью" выдуманное. В каком сообществе, когда крестят, заявляют- мы тебя покрестили не полностью? В поповстве крестят попы, полным чином. Бабки в безпоповстве, кто как умеет, но ни где таких заявлений не делает. Если Вы намекаете, что в поповстве довершают, ну ето же азы Православия, обсужденные Св.отцами.

Никита: А как беспоповцы, если крестят абсолютно всех еретиков, объясняют случаи чиноприема без крещения, описанные Свт. Василием Великим?

Саныч: Никита об этом сказано об в Славянской Кормчей (1 правило святителя Тимофея Александрийского): "Вопрос: почто обращающиеся еретики к Соборней Церкви не покрещаем? Ответ: Аще бы се было, не бы ся человек скоро обращал от ереси, покрещения стыдяся, обаче и возложением рук пресвитерску и молитву, весть приходити Дух Святый, якоже свидетельствуют Деяния Святых Апостол". Делалось это по святительскому смотрению, но на Руси о никониянах такого смотрения не было, равно как и о любых других еретиках, а потом и священства не стало, так что некому так стыдящихся еретиков принимать.

Людмила: посох ага, а еще палец в рот не класть

Глеб: Уважаемый посох! Я конечно мужик и зело не учен в сортах веры, но "Един Господь, едина вера, едино крещение" выучил наизусть. Для меня вера всегда одна, а остальное или иные религии либо ереси. Вашу селекцию на разновидности веры не понимаю.

Людмила: "Уважаемый посох" Язычеством попахивает!

Глеб: Людмила, раз с маленькой буквы то это просто заполнитель формы регистрации. С таким же успехом он мог бы написать "абырвалг". А вот его сортировка вер уже попахивает ересью. Надо изучить вопрос.

Глеб: Саныч, "Вопрос: почто обращающиеся еретики к Соборней Церкви не покрещаем? Ответ: Аще бы се было, не бы ся человек скоро обращал от ереси, покрещения стыдяся, обаче и возложением рук пресвитерску и молитву, весть приходити Дух Святый, якоже свидетельствуют Деяния Святых Апостол". А мне почему то мнится что смысл ответа не в стыде, а в своеобразной икономия чтобы не отпугнуть ещё одним крещением приходящих от ереси. Нечто подобное есть и в соборных решениях РДЦ для беспоповцев.

посох: Глеб пишет: Уважаемый посох! Я конечно мужик и зело не учен в сортах веры, но "Един Господь, едина вера, едино крещение" выучил наизусть. Для меня вера всегда одна, а остальное или иные религии либо ереси. Вашу селекцию на разновидности веры не понимаю. Нет никаких сортов веры, речь про то во что возрастает личная вера после крещения. О родах веры написано у святых я уже отвечал выше. Искать не хотите ваше дело, мне не найти в книгах. Если уж совсем общо то ситуация выглядит так,до крещения вера самого целовека - после крещения вера человека+ Бог (благодать Его) который позволяет создавать гораздо больше. Никак вера той же самарянки которую Господь сравнил с псами не равна вере апостолов, что исцеляли других. Может в этом ключе вам понятнее станет. а вообще я уже писал о трудностях разговоров и понимания того чего чедовек не понимает. Хотя на мой взгляд речь идет про уровень веры скорее чем про род, но как уж было написано так и осело в памяти. Ведь с крещением то все просто было при расколе. Вы же не станете отрицать, что были дебаты о том пресеклось священство или нет. Это неоспоримый факт который свилетельствует лишь об одном что нет в канонах и правилах четкого решения этого вопроса и ситуации. Вот по этой причине одним стало выгодно чтобы священство которое можно востановить сушествовало у другого сообщества с инными уже учениями, а другие остались на принципиальных позициях, что срединного варианты в таких вопросах не бывает. Ведь, что есть крещение? Смерть ветхого, рождение нового. Так определитесь тогда, имеет этот процесс место в ином сообществе или нет, Если процесс аналогичен и полностью идентичен, то нет причин для разделения в таком случае, но разделение то существует почему-то. Вот и спросите себя сами об этом. Кто то принял мысль что может быть крещение в ином сообществе, а кто то это отрицает категорически, стоя на том что одна вера и одно крещение которое возможно только в одном месте а не в разных.

посох: mihail пишет: Если Вы намекаете, что в поповстве довершают, ну ето же азы Православия, обсужденные Св.отцами. Так крещение всетаки полноценное или нет? Смысл такого довершения в чем? При недовершённом кто то не умер до конца или родился заново не до конца? Вы в состоянии пояснить? Мне вот до сих пор ещё не один человек этого объяснить не смог. В крещении также как и в других духовных делах нет середины. Либо Бог есть,либо Его нет. Либо вера есть , либо её нет. Либо родился человек, либо нет. Либо умер либо нет. Нет промежуточного состояния которое длилось бы достаточно долго, чтобы его назвать отдельным бытиём человека.

посох: Людмила пишет: "Уважаемый посох" Язычеством попахивает! Не принюхивайтесь особо и нормально будет.

Глеб: Теперь понятно. но я не согласен. Вера она или есть или нет. Я не верю в росказни про "горячесть" веры. Апостолы исцеляли Духом Святым думается. а не какой-то за предельной верой то есть личными качествами. А чем исцелилась даже не крещеная женщина прикоснувшись к краю одежды Спасителя? Отсутствие крещения не стало препятствием или уменьшителем веры. Не помню про дебаты о пресечении священства. А вот что делать с уклонившимся в раскол никонским священством дебаты были. Процесс не идентичен, крещение сопровождается миропомазанием, без него оно не полное. Так определитесь безпоповское крещение полноценно или нет?

Глеб: Хотя что то припоминаю в прениях Варакина с Пичугиным. Но там никто не победил.

Саныч: Глеб в Большом Катихизисе крещение относится к нуждно потребному ко спасению таинству, а миропомазание к потребному (как к примеру и венчание или елеосвящение, без которых спасение возможно). http://slovo.sobornik.ru/text/kathehisis/kathehisis72.htm

Глеб: Давайте я попробую объяснить как я понимаю вопрос с крещением. Есть правило постановляющее извергать епископа крестящего не тремя погружениями с призыванием Святой Троицы. Это основной критерий. Это фундамент на который потом сделали надстройку из молитвочнений и прочих элементов повышающих благочинность богослужения. Не знаю когда Церковь постановила помазывать миро как печать Духа Святого, но даже если мирянин покрестит в три погружения с призыванием своего отпрыска в кадке крещение будет считаться свершившимся. Но поскольку Церковь постановила довершать чин крещения чином миропомазания чин крещения довершают. Это как если тщательно мытое яблоко ещё обедать кипятком. Но если и не обдадите желудок его все равно примет если оно без гнили.

Глеб: Саныч, я правильно понимаю твою мысль что без миро спасения душе нет?

Саныч: Глеб пишет: Есть правило постановляющее извергать епископа крестящего не тремя погружениями с призыванием Святой Троицы. По нужде и обливанцев принимали (клиников). Извергать повелено в апостольских правилах не покрещевающих еретиков, потом ради стыда еретиков, чтоб им облегчить вход в Церковь, святители по своему смотрению, для некоторых сделали уступку "икономию", но акривию - крестить любого еретика, ни кто не отменял, Русь принял от греков акривию, её и держались до раскола. После раскола когда почти не осталось попов старого крещения и поставления, измыслили принимать никониян-еретиков под проклятие ересей и миро (перемазанцы), или просто под проклятие ересей (диаконовцы). Нынешняя старообрядческая поповщина от перемазанщины.

Саныч: Глеб без венчания (неженатым) или не участвовавших в тайне елеосвящения спасение есть? Так вот миропомазание такое же потребное таинство, а не нуждно потребное - как крещение, без которого спасения нет (впрочем и тут в Катихизисе оговорено, аще желал принять, но не смог, желание вменяется в крещение, это к примеру относится к мученикам, которые не успели креститься, но исповедовали Христа и погибли некрещеными).

Глеб: Я понял. А что насчёт миро скажешь?

Глеб: Упредил меня))

Глеб: Если бы на Руси была акривия не требовалось бы тогда отдельного решения по перекрещиванию латын.

Глеб: Так вот миропомазание такое же потребное таинство, а не нуждно потребное - как крещение, без которого спасения нет" - вот я тоже так думаю по безпоповски, но терзает смутное сомнение. Сказано Спасителем - " истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие" . Обрати внимание, водой и Духом. Не одной лишь водой, но и Духом вкупе. А Дух этот подаётся через миро в современной Церкви. Что скажешь?

Саныч: Глеб если б крещение было без крещения Духом, то какое это таинство крещения? Это бы было токмо плотской нечистоты омытие. В таинства крещения Дух Святый действует через воду, об этом в том же Катихизисе ясно написано. Соборное решение 1621г. на латынян было по политической причине, Маринку Мнишек (жену Лжедимитрия) из латинянства токмо под миро приняли, это описано в начале Соборых решений, потому и расследование было на архиереев дерзнувших на такое и детальный разбор латинянских ересей. Вторая причина, муть у православных в Речи Посполитой, кто-то крещен обливано, кто-то не мазан миром, кто-то миром мазан, а елеем нет, или наоборот, кто-то православно крещен, но креститель папу помянал, на разрешение всех этих недоумений даны подробные соборные указания, как кого принимать, что делать. А латинян и до этого без сомнения крестили, о чем иностранцы писали в своих записках, когда бывали на Руси.

Глеб: Саныч пишет: В таинства крещения Дух Святый действует через воду, об этом в том же Катихизисе ясно написано. То есть ты не считаешь что указание отдельно на воду и отдельно на Дух и есть указание на чин крещения и чин миропомазания? А я вот думаю именно так и есть иначе откуда бы возник чин миропомазания через миро, то есть удаленное епископское руковозложение. ...спросим у благочестивых христиан присутствующих на форуме, как они полагают, верна твоя точка зрения или моя?

Саныч: Знаешь, мне все равно кто, что думает, для меня важно как отцы учат. Таинство крещения совершает Дух Святой через воду, он рождает в жизнь вечную, а миропомазание подает благодатные Дары, потому раньше благочестивых царей миром помазали на царство, отступших христиан исправляли миропомазанием, святой олтарь и храм помазали миром для совершения Литургии.

Марина: апостолы были все крещены еще от св.Иоанна Предтечи, но в Святую Пятидесятницу было Сошествие Святаго Духа. Крещение освобождает человека от клятвы первородного греха и примиряет с Богом, а Миропомазание подает Дары Благодати, при этом каждый православный христианин помазуется в царственное священство Богу, берется в удел, запечатляется Печатью Святаго Духа, и эти два Таинства неотделимы для христианина

Саныч: Марина они неотделимы, когда совершитель таинства святитель или когда презвитер с миром, а когда таковых не обретается по нужным обстоятельствам, то сие совершается в разное время, или миропомазание, не совершается вовсе, но это не отметает действенности крещения совершенного православным простецом, правила воспрещают такого покрещевать как истинно крещеного. Покрещевать должно крещеного ложным попом-самосвятом, либо крещеным хоть и православным священником, но по суеверию, а не по православной вере.

Глеб: Саныч пишет: Знаешь, мне все равно кто, что думает, для меня важно как отцы учат. Гневаешься?))) Саныч пишет: Таинство крещения совершает Дух Святой через воду, он рождает в жизнь вечную Боюсь навлечь немилость, ежели крестит Дух Святой то правы те, кто говорил что мученики своею кровию крещены. По логике Духу Святому зачем регламентироваться количеством воды, так ведь? Болезных и облитых принимают как крещеных истинно. Значит Дух Святой отдельно от количества воды стоит, так?

Саныч: Глеб пишет: По логике Духу Святому зачем регламентироваться количеством вод Важны символы, подобно как Христос был в сердце земли, так и крещаемый скрывается от глаз людей исчезая в крещенских водах и совоскресая со Христом восстает из них. Но по нужде и обливали, больных при смерти, которых затруднительно погружать в воды. Или вообще принимали без крещения, мучеников запечатлевших исповедание Христа пролитием своей крови; и некоторых еретиков, бо привыкли о себе думать как о крещеных, да и их народы о них так мыслили, и стыдясь в зрелых годах повторять пред миром то, что свойственно юности.

посох: Глеб пишет: Теперь понятно. но я не согласен. Ничего вам не понятно. Это одна из причин по которой я стараюсь уклоняться от разговоров с Глеб пишет: Я не верю в росказни про "горячесть" веры. Нет никаких росказней про горячность или холодность веры, вам было сказано что вера двух видов и это святые отцы писали про это. Вы не мне неверите вы им неверите. https://azbyka.ru/vera С попыткой полного и систематического богословского представления понятия веры мы встречаемся у автора IV века святого Кирилла Иерусалимского в его пятом «Огласительном поучении». Вот что он пишет: «Слово вера одно по названию своему … разделяется на два рода. К первому роду принадлежит вера научающая, когда душа соглашается на что-либо. И она полезна для души… Другой род веры есть тот, который по благодати даруется Христом. Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом; иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом (1Кор.12:8-9). Итак, сия по благодати Духом Святым даруемая вера есть не только научающая, но и действующая выше сил человеческих. Ибо кто имеет сию веру: скажет горе сей: «перейди отсюда туда», и она перейдет (Мф.17:20)… Итак, имей ты со своей стороны веру в Него, чтобы и от Него получить веру, действующую выше сил человеческих. http://feofilakt.ru/rimlyanam/glava-12 Ибо вера двух родов: одна принадлежит нам, например: вера твоя спасла тебя (Мф.9:22), а другая есть дар Божий: это та вера, которой совершаются чудеса, например: если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: перейди отсюда туда, и она перейдет (Мф.17:20). Я не буду более ничего вам искать чтоб подтвердить свои слова. Иэто далось с трудом так везде в поисковиках вера брежнева. Но читал я не у них. В книгах искать не стану, это нереально для меня. Глеб пишет: Вера она или есть или нет. Вот именно. Глеб пишет: Апостолы исцеляли Духом Святым думается. а не какой-то за предельной верой то есть личными качествами. Потому то у них вера была 2 рода личная вера+ благодать данная Богом. Нигде не говорилось мной, про какието запредельные личные качества. Глеб пишет: А чем исцелилась даже не крещеная женщина прикоснувшись к краю одежды Спасителя? Тоже верой. Глеб пишет: Отсутствие крещения не стало препятствием или уменьшителем веры. А крещение не препятствует вере и не уменьшает её наоборот люди крестившиеся возрастают в вере получая дополнительно благодать Божью в содействие своей вере. Вы сами чего выдумываете о препятствии крещения вере, этого и быть не может. Глеб пишет: Не помню про дебаты о пресечении священства. А вот что делать с уклонившимся в раскол никонским священством дебаты были. Да неужели. Значит священство не пресекалось хотите сказать и споров об этом даже не было? Занятно. Глеб пишет: Процесс не идентичен, крещение сопровождается миропомазанием, без него оно не полное. Так определитесь безпоповское крещение полноценно или нет? А чегож вы сразу перескочили на тему о том что, что то не произнесено при обряде, или не там помазано или не помазано вообще? Давайте самое начало проясним всетаки, для последовательности мыслей. Крещение это когда ветхое умирает а новое совершенное рождается! Так? Я думаю вы не станете этого отрицать?

посох: Глеб пишет: Не знаю когда Церковь постановила помазывать миро как печать Духа Святого, но даже если мирянин покрестит в три погружения с призыванием своего отпрыска в кадке крещение будет считаться свершившимся. Но поскольку Церковь постановила довершать чин крещения чином миропомазания чин крещения довершают. То есть вы признаете этими словами что мирянин в силах провести таинство христианского крещения при котором умрёт все ветхое в человеке и родится новое совершенное творение? Но если так, то чего вы там довершаете у совершенного творения, если оно севершенно, ничего несовершенного при таинстве крещения не рождается.?

Михайло: А ребенок может родиться в поле, или при всех обстоятельствах должОн добираться до родильного дома?

Никита: А где написано, что только по святительскому решению можно допускать икономию, принимая некоторых от еретик через исповедь или миро?

mihail: посох пишет: Значит священство не пресекалось хотите сказать и споров об этом даже не было? Занятно. Дорогой посох! А может и не дорогой... я же Вас спросил о вашем уповании. Разговор через губу, о том что верна лишь безпоповская доктрина, прекращается тут же (по Правилам Форума с анонимами без предупреждений) Дискуссия и состоит в том, что один собеседник задает вопрос (не оскорбляя другого), а другой (если пожелает) отвечает... и наоборот. И на счет спора- правильности крещения, у безпоповцев и поповцев такое расхождении в доктринах, то обсуждать ето, тоже самое - что лучше- свиной хрящик или арбуз. Если хотите продолжать на страстной недели блеснуть умом, то пожалуйста, но очень прошу- следите за базаром.

Павел Владимирович: Перекрещивали далеко не все беспоповцы. Некоторые и вовсе у никониан крестились и венчались, потом отмаливаясь. Спасовцы, нетовцы, некоторые прочие экзоты.

Павел Владимирович: Саныч Я-то думал, что ты все, ушел из мира, отрекся от него, живешь постом и молитвою, а ты из интернета не вылазишь опять

Саныч: Павел Владимирович, так от начала исходатайствовал позволение свидетельствовать о Вере истинной (и в инете), бо скудость великая в християнех. Свидетельствовать о Вере, а не празднословить. А так, да, без документов, без собственности, в чужом доме, без старого имени и родства (епитимий наказуется прибегать к этому), ну и ещё множество ограничений, включая свободное общение, да и сколько в этот Пост маливался, столько за всю жизнь не молился, в миру не реально столько времени ежедневно на молитву отряжать.

Саныч: Никита много где, к примеру в 1пр.Василия Великого, где он говорит, что таких-то еретиков нужно было бы крестить и объясняет почему, но потом говорит, что по смотрению неких в Асии пусть приемлются без перекрещивания. Или вопрос почему речь именно о святительском суде? Так они приемники апостольские которым была дана власть вязать и решить. Они по своей воли принимали благоусмотрение к пользе Церкви, в разное время по разному, смотря на обстоятельства и последствия. Презвитеры лишь "руки" святительские которые без воли епископов не могут ничего творить. Об этом подробно у Симеона Фессалоникийского написано.

Глеб: У меня больше нет вопросов. ))) Хочу ещё раз подытожить. Собственно основная масса нестыковок между поповцами и безпоповцами отражена в прениях Варакина с Пичугиным. Пичугин не смог привести сколь нибудь убедительных доводов. Желающие могут ознакомится. О вере после крещения переходящей в какое то иное качество по моему какое то новое измышление безпоповской мысли, ранее не встречалось. На чем основано пояснений от правил святых отец не получил. Скорее всего очередной "кувшин с чистой водой после нечистой бани".

Глеб: Саныч, прошу простить за возможно не корректный вопрос, я так понимаю у вас странничество это вроде подвижного монашества. А куда деваются жены с детьми?

Саныч: Если не хотят выходить из мира остаются в миру. Невольник не богомольник.(С) По церковным канонам (во времена благочестия) желающий выйти из мира не связан ни какими обязательствами перед обществом и семьёй: если не несёт на своём иждивении попечения о малых детях или дряхлых родителях не имеющих иных доходов, или если не должник.

Глеб: Саныч я так понимаю что мужик уходя от мира оставляет жену которая не пожелала уходить от мира. На собственном попечении. А он может потом принимать деятельное участие в ее жизни со всеми сопутствующими "обязательствами"?

Саныч: Может ли инок возвратится в мир и зажить семейной жизнью? Или живя вне мира управлять своей бывшей семьёй и сожительствовать с женой? Вы об этом серьёзно спрашиваете?

mihail: Саныч пишет: Вы об этом серьёзно спрашиваете? Ты лучше скажи, как таперича табе зовут?

Глеб: Конечно серьёзно. Оставляя жену которая не хочет удалится от мира разве муж не даёт ей соблазн?

Саныч: Этож до какого возраста нужно бабку свою пасти, чтоб у нее соблазн исчез?

Глеб: Саныч а что жена после какого то возраста перестает быть венчаной женой которую Господь вручил? А если у нее болезнь случится кто будет о ней заботится?

Саныч: Глеб если во времена благочестия по закону, муж или жена могли в любое время не спрашивая ни у кого согласия выйти из мира (кроме выше оговоренных причин) то, что об этом сейчас говорить? Оставил семье полную чашу. Парни выросли. Не хотят души свои спасать, их дело, я предупреждал сколько мог, смерть то в любой момент может восхитить, а в миру спасения нет, одна погибель.

Глеб: Саныч не, я не осуждаю, вопрос частного характера просто. И как предполагается теперь ваше бытие? Как это будет выглядеть? Вам же теперь деньги в руки нельзя брать?

Саныч: Быт ИПХС подробно описан, вот ссылка на тематический жж об ИПХС, в нем найдёте ответы на все интересующие вас по этому поводу вопросы.

Павел Владимирович: Саныч пишет: Парни выросли. Не хотят души свои спасать, их дело, я предупреждал сколько мог Ты еще удивляешься? Или не удивляешься? Ты хоть где сейчас? Черкани в личку. Ну, и вслед за Мишей спрошу - как тя хоть звать-величать-то сейчас?



полная версия страницы