Форум » Полемики » Иудеи узнаЮт о Христе. » Ответить
Иудеи узнаЮт о Христе.
Тарасий Б.: ЗАПРЕЩЁННАЯ ГЛАВА В ТАНАХЕ... Что это за глава и почему раввины не читают её евреям? (ВИДЕО) http://3rm.info/main/67176-zapreschennaya-glava-v-tanahe-chto-eto-za-glava-i-pochemu-ravviny-ne-chitayut-ee-evreyam-video.html Уличная евангелизация в Израиле https://www.youtube.com/watch?v=C9b47tIqAmo Где-то в Писании сказано, что в последнее время множество евреев обратится к истинному Богу. Но, честно говоря, меня удивило зело увиденное. Но и порадовало, конечно. Дай Бог спасения этим людям.
Ответов - 34
андрей: Тарасий Б. Где-то в Писании сказано, что в последнее время множество евреев обратится к истинному Богу. 27 А Исаия провозглашает об Израиле: хотя бы сыны Израилевы были числом, как песок морской, только остаток спасется; (Рим. 9, 27) 9 Если бы Господь Саваоф не оставил нам небольшого остатка, то мы были бы то же, что Содом, уподобились бы Гоморре. (Ис.1,9) 5 Вот, Я пошлю к вам Илию пророка пред наступлением дня Господня, великого и страшного. 6 И он обратит сердца отцов к детям и сердца детей к отцам их, чтобы Я, придя, не поразил земли проклятием. (Мал. 4, 5-6)
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Тарасий Б. цитата: Где-то в Писании сказано, что в последнее время множество евреев обратится к истинному Богу. 27 А Исаия провозглашает об Израиле: хотя бы сыны Израилевы были числом, как песок морской, только остаток спасется; (Рим. 9, 27) 9 Если бы Господь Саваоф не оставил нам небольшого остатка, то мы были бы то же, что Содом, уподобились бы Гоморре. (Ис.1,9) 5 Вот, Я пошлю к вам Илию пророка пред наступлением дня Господня, великого и страшного. 6 И он обратит сердца отцов к детям и сердца детей к отцам их, чтобы Я, придя, не поразил земли проклятием. (Мал. 4, 5-6) Отстаток в сих пророчествах благочестив есть, который не преклонил колен своих в нечестие, яко и во время Илии Господь ему открыл. Ни к какому благочестивому остатку, ожидавшему истинного Христа=Помазанника, соврем. иудеи (сущие еретики) не относятся, сынами благочестивых отцов по духу они не являются, и посему эти пророчества не о них произнесены, а о тех кто во время апостольской проповеди из благочестивых иудеев принял Христа. И Илия уже обратил у иудеев (народа получившего обетования от Бога) сердца отцов к детям и сердца детей к отцам. Чрез св. Иоанна Предтечу сие совершилось, в его лице весь лик пророков ясно свидетельствовал благочестивому остатку иудеев о явившемся Мессии=Христе, который и спасся, соединив свои сердца чрез Иоанна со своими отцами, пророчествующими о грядущем Христе. Народу же отвергшему Христа оставлен дом их пуст. Значит никакого благочестивого остатка в нем уже не может сохраниться, но все отступницы и богохульники, яко еретицы. Илия по пророчеству благочестивый остаток соединяет с отцами, а не различных еретиц и отступников из неверия к вере приводит. И посему к вере християнской приходящих иудеев принимают чрез отречение от их ересей, а не яко остаток благочестия, и так до самого второго пришествия Христа неотменно. "Возстань, возстань, облекись в силу, Сион! облекись в славу одежды твоей ... Все же, что обещается Сиону и Иеросалиму, говорится не камням и праху и пеплу его, в том смысле, что он будет возстановлен в прежнее состояние, как иудеи бредят, но народу иеросалимскому, который избил пророков и побил камнями посланных к нему и наконец уже наложил руки даже на Сына Божия; он, падший при страдании Христа, возстал при воскресений Его, когда многия тысящи из иудеев уверовали и остаток спасся" (бл. Иероним. Часть 8. Толк. на Исаию, глава 52 ст. 1, стр. 291). «Вот Я пошлю вам Илию пророка, прежде чем придет день Господень великий и страшный, и обратит он сердце отцов к детям и сердце детей к отцам их, чтобы Я не пришел внезапно и не поразил землю проклятием. LXX (Септуагинта): Вот Я пошлю вам Илию Фезвитянина, прежде чем придет день Господа великий и славный, и он обратит сердце отца к сыну и сердце человека к ближнему своему, чтобы придя внезапно, Я не поразил землю в конец. – Толк. бл. Иеронима. – После Моисея (повеления котораго, как мы показали, должны быть соблюдаемы духовне), говорит Он, должен быть послан Илия, обозначая [именем] Моисея закон, а [именем] Илии – пророчество, как говорит и Авраам некоему одевавшемуся в пурпур богачу: они имеют Моисея и пророков, пусть их слушают (Лук. XVI, 29). И Господь Спаситель, во время преображения на горе, имел беседующими с Собою Моисея и Илию в белых одеждах, которые и говорили Ему о том, как Он имеет пострадать в Иерусалиме (Марк. IX). Ибо закон и весь лик пророков предсказывает страдание Христово. Итак, прежде чем придет день суда, и прежде чем Господь поразит землю проклятием, - или в конец, или внезапно, как перевели LXX, так как это и значит слово αρδήν, - Господь пошлет в лице Илии, ([имя] котораго переводится: Бог мой; он из города Фесвы, что значит: обращение и покаяние) – весь лик пророков, который бы обратил сердце отцов, т. е. Авраама, Исаака, и Иакова и всех патриархов к детям, чтобы потомки их веровали в Господа Спасителя, в котораго веровали и они, ибо Авраам видел день Господа и возрадовался (Иоан. VIII, 56); или [который бы обратил] сердце Отца к сыну, т. е. сердце Бога, ко всякому, кто принял духа всыновления; и сердце детей к отцам их, чтобы иудеи и христиане, которые ныне несогласны между собою, согласились в одинаковом исповедании Христа. Поэтому и говорится Апостолам, которые во всем мире воздвигли разсадник Евангелия: вместо отцов твоих тебе родились дети (Псал. XLIV, 17). Действительно, если Илия прежде не обратит сердец отцов к детям и сердце детей к отцам их, то, когда придет день великий и страшный (великий для святых и страшный для грешников), Судия истинный и праведный поразит проклятием не небо, но тех, которые творят дела земныя. Иудеи и иудействующие еретики полагают, что прежде ηλειμμένον [Помазанника] придет Илия и возстановит все. Поэтому и Христу в Евангелии предлагается вопрос: что это говорят фарисеи, будто Илия придет? А Он ответил вопрошавшим (quibus): действительно, Илия придет, и если вы веруете, он уже пришел (Мрк. IX, 12), разумея под Илиею Иоанна [Крестителя]» [Бл. Иероним в толк. на пр. Малахию, гл. 4].
Марина: Игорь Кузьмин, никто не знает тайн Божиих... мы же читаем в тропаре: "Иже во плоти Ангел и пророком степень, вторый предотеча пришествия Христова" - здесь смысл, который пока нам до конца не может быть понятен.. почему сказано - второй предотеча? вполне возможно, что получается, если первый был Иоанн Предотеча, то Илия позже придет, если он назван второй, и многие святые отцы ожидали прихода Илии, как одного из свидетелей, в общем - Бог один знает, а мы лишь пытаемся понять
Игорь Кузьмин: Марина пишет: никто не знает тайн Божиих... Пророчества о грядущих событиях затемнены для разумения. А исполнившиеся доступны для различения духовных событий. Посему таковые истолковывают премудрые свв. отцы, непротиворечиво Писанию. Нам же, немощным разумом, не достоит выдумывать «понимание» по плотской букве пророчества, к тому же против разума свв. отец, разъяснивших исполнившиеся по пророчеству события. Марина пишет: мы же читаем в тропаре: "Иже во плоти Ангел и пророком степень, вторый предотеча пришествия Христова" - здесь смысл, который пока нам до конца не может быть понятен.. почему сказано - второй предотеча? вполне возможно, что получается, если первый был Иоанн Предотеча, то Илия позже придет, если он назван второй, и многие святые отцы ожидали прихода Илии, как одного из свидетелей, в общем - Бог один знает, а мы лишь пытаемся понять Это иудеи, отвергшие Христа, плотски по букве желают исполнения пророчества, посему и отпали от Бога, не веровав пришедшему Илии в образе св. Иоанна Предотечи, не обратив сердец своих к отцам. А истинные иудеи во времена апостольские (остаток благочестия) духовно (по свершающимся событиям чрез Иоанна и Христа) познали пророчество исполнившимся об Илии, и приняли св. Иоанна Пред. в духе, яко пришедшего Илию, и обратились их сердца к отцам. Посему и недостоит христианам понимание свое пророческих писаний устраивать по жидовски, от плотской буквы. Понимание духовное - когда дух познается от свершающихся событий, а не лица ищутся от буквы пророческой. Так отпавшие иудеи не пожелали познать духа свершающихся событий, но лица искали Илииного, вот и не познали свершения пророчества Малахииного об Илии. От такого лже понимания свв. отцы нас предостерегают опасно: "Благоразумный и христианский читатель в пророческих обетованиях, пусть примет за правило, что то, что июдеи и наши, или лучше не наши, июдействующие признают имеющим исполнится телесно, мы должны признавать уже исполнившимся духовно, чтобы следуя их басням и, по апостолу, невежественным состязаниям (2 Тим. гл. 2), не уклоняться в июдействование". [бл. Иеронима ч. 7-я, в толк. на пророка Исайю, глава 11, ст. 15-16, стр. 201]
Игорь Кузьмин: Марина пишет: вот интересно, что иудеи в большинстве своем так и не не поняли, что Иоанн Креститель и был тем Илией из пророчества, так вот и перед вторым пришествием придет человек в духе Илии, и узнают его считанные единицы... А зачем его узнавать христианам? если служение его только для иудеев по пророчеству Малахиину? Христиан то какой смысл вновь ко Христу обращать?! А приходить можно и чрез пророчества. «После Моисея (повеления котораго, как мы показали, должны быть соблюдаемы духовне), говорит Он, должен быть послан Илия, обозначая [именем] Моисея закон, а [именем] Илии – пророчество, как говорит и Авраам некоему одевавшемуся в пурпур богачу: они имеют Моисея и пророков, пусть их слушают (Лук. XVI, 29). И Господь Спаситель, во время преображения на горе, имел беседующими с Собою Моисея и Илию в белых одеждах, которые и говорили Ему о том, как Он имеет пострадать в Иерусалиме (Марк. IX). Ибо закон и весь лик пророков предсказывает страдание Христово. Итак, прежде чем придет день суда, и прежде чем Господь поразит землю проклятием, - или в конец, или внезапно, как перевели LXX, так как это и значит слово αρδήν, - Господь пошлет в лице Илии, ([имя] котораго переводится: Бог мой; он из города Фесвы, что значит: обращение и покаяние) – весь лик пророков, который бы обратил сердце отцов, т. е. Авраама, Исаака, и Иакова и всех патриархов к детям, чтобы потомки их веровали в Господа Спасителя, в котораго веровали и они, ибо Авраам видел день Господа и возрадовался (Иоан. VIII, 56); или [который бы обратил] сердце Отца к сыну, т. е. сердце Бога, ко всякому, кто принял духа всыновления; и сердце детей к отцам их, чтобы иудеи и христиане, которые ныне несогласны между собою, согласились в одинаковом исповедании Христа» [Бл. Иероним в толк. на пр. Малахию, гл. 4]. Марина пишет: и здесь разве не говорит Иоанн Златоуст о будущем обращении иудеев? "Когда Христос говорит: «Илия должен придти прежде и устроить все», разумеет самого Илию и будущее обращение иудеев" Игорь, так что не все так однозначно... Марина пишет: никто не знает тайн Божиих... Игорь Кузьмин пишет: Пророчества о грядущих событиях затемнены для разумения. Грядущих событий историописание для человеков гадательно только может быть. Пророческое слово здесь затемнено для описания о лицах. Посему у свв. отцов может быть и различие в разумении сих событий. И Церковь в сем не судила различные разумения. Представляя самим грядущим событиям открыть совершенное познание. Вот сие место обоснования у Златоуста почему иудеи приимут Христа при втором пришествии Илии, в наше время уже не выглядит столь убедительным, и его удобнее было отнести ко времени апостольской проповеди (как это делает бл. Иероним). Не зрится в наше время таких предпосылок к будущим событиям, чтобы имя Христа воссияло (и прославлялось) во всех народах больше чем в прежние времена: «Но между Иоанном и Илиею не было иного различия, как только по времени. Как же, спросишь ты, тогда уверуют? Он устроит все не славою только имени своего, но и тем, что слава Христа до того времени успеет весьма распространиться и будет для всех яснее солнца. Потому, когда он придет после того, как уже распространится высокое мнение о Нем и ожидания, и станет проповедовать Исуса, то его благовестие примут с охотою» [Из толк. Златоуста на Мф. 17, 12] http://bible.optina.ru/new:mf:17:12 И бл. Иероним показал здесь универсальный принцип непогрешительного разумения пророческих обетований относительно иудеев, чтобы не впасть в различные лжемудрования об иудеях и их некоей значимости в последнее время для христиан. Который я выше приводил. "Благоразумный и христианский читатель в пророческих обетованиях, пусть примет за правило, что то, что июдеи и наши, или лучше не наши, июдействующие признают имеющим исполнится телесно, мы должны признавать уже исполнившимся духовно, чтобы следуя их басням и, по апостолу, невежественным состязаниям (2 Тим. гл. 2), не уклоняться в иудействование". [бл. Иеронима ч. 7-я, в толк. на пророка Исайю, глава 11, ст. 15-16, стр. 201]
Тарасий Б.: Марина пишет: мы же читаем в тропаре: "Иже во плоти Ангел и пророком степень, вторый предотеча пришествия Христова" - здесь смысл, который пока нам до конца не может быть понятен.. почему сказано - второй предотеча? вполне возможно, что получается, если первый был Иоанн Предотеча, то Илия позже придет, если он назван второй, и многие святые отцы ожидали прихода Илии, как одного из свидетелей, в общем - Бог один знает, а мы лишь пытаемся понять Из толкования Златоуста: «Говорю вам, что Илия уже пришел, и не узнали его, а поступили с ним, как хотели; так и Сын Человеческий пострадает от них. Тогда ученики поняли, что Он говорил им об Иоанне Крестителе» (Мф. 17:12-13). Хотя об этом не говорили ни книжники, ни писания, но так как апостолы стали уже проницательнее и внимательнее к словам, то скоро поняли. Откуда же узнали об этом ученики? Прежде им было сказано: «Он есть Илия, которому должно придти» (Мф. 11:14), а здесь говорится, что уже пришел; и опять: «Илия должен придти прежде и устроить все». Но не смущайся и не считай за ошибку, когда в одном месте говорится, «должен придти», а в другом: «пришел». Все это справедливо. Когда Христос говорит: «Илия должен придти прежде и устроить все», разумеет самого Илию и будущее обращение иудеев; а когда говорит: «Он есть Илия, которому должно придти», то по образу служения называет Иоанна Илиею. Подобно этому пророки каждого благочестивого царя называли Давидом, а иудеев князьями содомскими и сынами ефиопов, и именно по образу жизни их. Как Илия будет предтечею второго пришествия, так Иоанн был предтечею первого. https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Zlatoust/tolk_51/57
Марина: Тарасий Б. пишет: Как Илия будет предтечею второго пришествия, так Иоанн был предтечею первого. вот интересно, что иудеи в большинстве своем так и не не поняли, что Иоанн Креститель и был тем Илией из пророчества, так вот и перед вторым пришествием придет человек в духе Илии, и узнают его считанные единицы... и здесь разве не говорит Иоанн Златоуст о будущем обращении иудеев? "Когда Христос говорит: «Илия должен придти прежде и устроить все», разумеет самого Илию и будущее обращение иудеев" Игорь, так что не все так однозначно...
андрей: Марина никто не знает тайн Божиих... мы же читаем в тропаре: "Иже во плоти Ангел и пророком степень, вторый предотеча пришествия Христова" - здесь смысл, который пока нам до конца не может быть понятен.. Уже усомнились, что при антихристе придут пророки Енох и Илия во плоти? И антихрист их убъет....: "И дам двум свидетелям Моим, и они будут пророчествовать тысячу двести шестьдесят дней, будучи облечены во вретище. Это суть две маслины и два светильника, стоящие пред Богом земли. И если кто захочет их обидеть, то огонь выйдет из уст их и пожрет врагов их; если кто захочет их обидеть, тому надлежит быть убиту. Они имеют власть затворить небо, чтобы не шел дождь на землю во дни пророчествования их, и имеют власть над водами, превращать их в кровь, и поражать землю всякою язвою, когда только захотят. И когда кончат они свидетельство свое, зверь, выходящий из бездны, сразится с ними, и победит их, и убьет их,..(Откр. 11, 3-7) Многие учители думали, что эти два свидетеля, Енох и Илия, при кончине мира получат от Бога время для пророчествования в три с половиною года, означенных тысяча двумястами шестьюдесятью днями. «Облечение во вретище» означает, что тогда все живущие и отвращаемые от антихристовой прелести будут достойны плача и сетования. Под видом двух маслин и двух светильников указал на них и пророк Захария (Зах. 4:2, 3, 11-14), так как пища для умного света состоит в елее добрых дел. (толк. А. К.) Вы уже так не думаете?
Тарасий Б.: Игорь Кузьмин, думаю, нельзя не согласиться с вами, ибо вы привели достаточные свидетельства святых отцов. И вправду: какой ещё "остаток"?! Да и мало ещё для спасения 53-й главы пророка Исайи. Св.Ефрем Сирин в "Слове о антихристе" говорит:"...Неизбытен подвиг при дверех настоит, щит веры восприимем вси, и почерпем с любовию от Божия источника, УПОВАНИЕ СПАСЕНИЮ ДУШИ НАШЕЙ. НЕСОЗДАННУЮ ГЛАГОЛЮ ВОЗЛЮБЛЕННУЮ ТРОИЦУ. ЕДИНОСУЩНУ СУЩУ, ИСТОЧНИК ИСТОЧАЮЩУ ЖИЗНИ. Аще бо оградится тацем оружием наша душа, то попран будет змий посреде".
Игорь Кузьмин: Тарасий Б. Спаси Господи за доброе слово!
андрей: Тарасий Б. Игорь Кузьмин, думаю, нельзя не согласиться с вами, ибо вы привели достаточные свидетельства святых отцов. И вправду: какой ещё "остаток"?!..... «Илия должен придти прежде и устроить все». Но не смущайся и не считай за ошибку, когда в одном месте говорится, «должен придти», а в другом: «пришел». Все это справедливо. Когда Христос говорит: «Илия должен придти прежде и устроить все», разумеет самого Илию и будущее обращение иудеев; а когда говорит: «Он есть Илия, которому должно придти», то по образу служения называет Иоанна Илиею. Подобно этому пророки каждого благочестивого царя называли Давидом, а иудеев князьями содомскими и сынами ефиопов, и именно по образу жизни их. Как Илия будет предтечею второго пришествия, так Иоанн был предтечею первого. https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Zlatoust/tolk_51/57 Так какое мнение верно? Толкование Златоуста, которое вы привели, или ваше согласие с набором цитат Кузьмина?
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Хорошо что пояснили! Теперь я знаю, что еще при апостолах вошло полное число из язычников! Об чем писал ап. Павел: [Зач. 107.] Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, – чтобы вы не мечтали о себе, – что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников; и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова. (Рим.) Ну да падение силы язычества в народах под воздействием апостольской проповеди и привело к упразднению язычников. Апостольская проповедь здесь есть просвещение народов от языческого нечестия, т. е. и равноапостольская также принадлежит к апостольской, когда язычество пало окончательно. Победа над язычеством во всей ойкумене апостольского просвещения и сподвигала благочестивых иудеев, ожидавших прихода Христа, узреть силу Божию в пришедшем Спасителе. А в приход какого Избавителя от грехов (отвратит нечестие от Иакова) от Сиона, и когда Его ожидаете, Вы веруете? Когда Он придет и отвратит нечестие от Иакова? андрей пишет: Многие учители думали, что эти два свидетеля, Енох и Илия, при кончине мира получат от Бога время для пророчествования в три с половиною года, означенных тысяча двумястами шестьюдесятью днями. «Облечение во вретище» означает, что тогда все живущие и отвращаемые от антихристовой прелести будут достойны плача и сетования. Под видом двух маслин и двух светильников указал на них и пророк Захария (Зах. 4:2, 3, 11-14), так как пища для умного света состоит в елее добрых дел. (толк. А. К.) «В третьих, ты спрашивала, что значат слова Апостола, что в пришествии Господа Спасителя некоторые живые будут восхищены в сретение Ему на облаках, так что не будут предварены умершими о Христе (1 Сол. 4), и желаешь знать, неужели они встретят Его в телах, не умирая прежде, — тогда как и Господь наш умер, и Энох и Илия, по свидетельству Апокалипсиса, должны будут умереть, и вообще нет никого, кто бы не увидел смерти (Пс. 88, 49). — Из содержа¬ния самого места можно видеть, что святые, которых пришествие Спасителя застанет в теле, и встретят Его в тех же телах, однако так, что греховное, тленное и смертное преобразится славою, нетлением и безсмертием, так что и тела живых по своей сущности будут такия же, какими будут и имеющия воскрес¬нуть тела умерших. Поэтому Апостол говорит в другом месте: понеже не хощем совлещися, но пооблещися, да пожерто будет мертвенное животом (2 Кор. 5, 4), т. е. тело не будет оставлено душею, но одушевленное ею, прежде безславное, облечется славою. А об Энохе и Илии, о которых Апокалипсис говорит, что они придут и умрут (Апок. 11), теперь не время разсуждать, потому что вся эта книга или, как мы думаем, должна быть изъясняема в духовном смысле, или, если будем следовать толкованию плотскому, должны будем принять иудейския бредни, что опять будет построен Иеросалим, в храме будут приноситися жертвы и, с уничтожением духовнаго богослужения, возобладают плотские обряды». [Твор. Блаж. Иеронима. Час. 2. Письмо 55. К Марцелле. Стр. 139-140.]. " Толк. А. Кес.: Три с половиною года, означаемые тысяча двумя стами шестьюдесятью днями, есть время, в продолжении которого будет владычествовать отступление ... Инаго толк.: тысяща же двесте и шесть десят дний, объемлет все время от вознесения Христова на небеса". [Лицевой Апокалипс. с толк. св. Андрея Кес. 16 в.] «Мы приступаем к изъяснению видений Иоанна Богослова не как постигшие уже всю глубину сокрытого в них, ибо не осмеливаемся и не имеем в виду даже изъяснить всего сказанного в буквальном смысле, но желаем лишь дать упражнение для ума в дальнейшем стремлении презирать настоящее непостоянное и желать будущего вечного. Совершенное же познание сего представляем Божественной Премудрости, знающей и те времена, в которые исполнится предсказанное, испытание коего нам запрещено апостолом» [Из предисловия свт. Андрея Кесарийского к толк. Апокалипсиса]. андрей пишет: Так какое мнение верно? Толкование Златоуста, которое вы привели, или ваше согласие с набором цитат Кузьмина? А в чем Ваша цитата значимее моей? Разве ты как свидетель свершающихся пророческих событий утверждаешь явленную тебе истину? Пророчество же о грядущих событиях не для плотского разумения по мертвой букве подается. "Благоразумный и христианский читатель в пророческих обетованиях, пусть примет за правило, что то, что июдеи и наши, или лучше не наши, июдействующие признают имеющим исполнится телесно, мы должны признавать уже исполнившимся духовно, чтобы следуя их басням и, по апостолу, невежественным состязаниям (2 Тим. гл. 2), не уклоняться в иудействование". [бл. Иеронима ч. 7-я, в толк. на пророка Исайю, глава 11, ст. 15-16, стр. 201]
андрей: Игорь Кузьмин Вам вопрос: Вы приводите цитату Иеронима как истину, следует ли из этого, что все цитаты Иеронима ИСТИННЫ? И я могу привести его цитату по другому поводу, и вы её примете однозначно? Или же вы сами определяете, что у св. отец истинно, что нет???? андрей пишет: цитата: Так какое мнение верно? Толкование Златоуста, которое вы привели, или ваше согласие с набором цитат Кузьмина? А в чем Ваша цитата значимее моей?Ну, наверно тем, что это цитата от ЗЛАТОУСТА..... а у вас именно цитата от себя Думаете Златоуст менее значимый чем вы?
андрей: Игорь Кузьмин Ещё вопрос. Вы аппелируете ко многим св. отцам, в подтверждение своей беспоповской теории.....Вопрос: Ежели вы подтверждаете беспоповскую теорию словами святых, которые не разделяли эту теорию, значит ли это, что вы нагло врете представляя цитаты тех, кто однозначно не был беспоповцем?
андрей: Игорь Кузьмин Кстати, кто из святых утверждал, что Причастие исчезнет задолго до 2 Пришествия Христа? Назовите конкретно имена....
андрей: андрей Игорь Кузьмин Кстати, кто из святых утверждал, что Причастие исчезнет задолго до 2 Пришествия Христа? Назовите конкретно имена....Надеюсь что Игорь не будет клеветать на святых, поэтому не назовет ни одного имени святого, ктобы разделял его бред понимание....
андрей: Игорь Кузьмин андрей пишет: цитата: Хорошо что пояснили! Теперь я знаю, что еще при апостолах вошло полное число из язычников! Об чем писал ап. Павел:..... Ну да. Согласно этому бреду от Кузьмина, никому спастись не возможно сейчас......ибо все язычники спаслись еще при апостолах..... конечно если он себя считает за иудея, а не язычника......то шанс у него есть....
Евгений: андрей, к чему Вы который раз уже пресекаете интересную беседу истериками? Что толкового Вы можете сообщить Кузьмину? Написали опровержение основных тезисов "Щита Веры"? Разобрались, как удалось сторонникам поверженной Антиохийской школы богословия анафематствовать учителей Александрийской школы? Что Вы о Причастии можете внятно изложить? Достаточно сравнить читаемой перед причастием с увиденным и честно изложить выводы, дабы сказать. в учении о причастии духовном как минимум "что-то есть". Бываете в храме РДЦ под Воронежем? Совпадает с читаемым?
андрей: Евгений к чему Вы который раз уже пресекаете интересную беседуПочему пресекаю? Вон у Игоря новые доводы появились.... Бываете в храме РДЦ под Воронежем?Давно не был. Машины нет, а без машины добираться проблематично...
андрей: Евгений истерикамиДа это я просто так возмущаюсь Я жеж свято верю что Илиа приидет и устроит вся. Что такое - все? То, о чем сказал пророк Малахия: послю вам Илию Фесвитянина, иже устроит сердце отца к сыну, да не пришед поражу землю в конец (Мал. IV, 5-6). Видишь точность пророческого изречения! Когда Иоанна назвал Илиею Христос, то назвал по причине сходства служения. А чтобы ты не подумал, что то же самое говорится и у пророка, последний присовокупил и родину его, называя фесвитянином; а Иоанн фесвитянином не был. Вместе с тем он указывает и другой признак, говоря: да не пришед поражу землю в конец, - означая этим второе страшное Его пришествие. В первом Он не пришел поразить землю: не приидох, говорит, да сужду мирови, но да спасу мир (Ин. XII, 47). Итак означенные слова пророка показывают, что фесвитянин придет пред тем пришествием, когда будет суд. Он вместе показывает и причину пришествия его. Что же это за причина? Чтобы он, пришедши, убедил иудеев уверовать во Христа и чтобы, когда Христос придет, не все они совершенно погибли. Потому-то и Христос, приводя им это на память, сказал: и устроит вся, т. е. исправит неверие иудеев тогдашнего времени.(И.Златоуст) и когда неции начинают учить противоположному, то я иногда могу вспылить и назвать бредом.... но это не истерика Кстати, вас, как поповца, должно также возмущать.....или вы признаете что Кузьмин истину глаголет? Кстати, мой респект Игорю. Отлично умеет вести беседу , тут я конечно уступаю, ибо даю иногда волю эмоциям...
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Вы приводите цитату Иеронима как истину, следует ли из этого, что все цитаты Иеронима ИСТИННЫ? И я могу привести его цитату по другому поводу, и вы её примете однозначно? Или же вы сами определяете, что у св. отец истинно, что нет???? Вы не внимательно относитесь к различению тем толкования свв. отец. Эсхатологические темы гадательно толкуются. Никому истина для буквального исторического повествования здесь не открыта. Посему то бл. Иероним и говорит, что безопаснее в таких толкованиях духовное разумение, чтобы не уклониться в иудействование. Он приводит универсальный непогрешительный принцип разумения пророческих обетований. В этом ценность приводимой здесь его цитаты. И этот принцип подтверждает история, Церковь не была раздираема спорами об эсхатологических толкованиях. А вот в наше время зрится уклонение от сего универсального принципа, и там где уклонились то те сообщества начинают раздираться внутри эсхатологическими спорами, воспринимая различные святоотеческие эсхатологические толкования по букве повествовательной истории. И это не свв. отцов вина, только гадательно толковавших на свой разум грядущие эсхатологические события, но таковых неразумных плотских буквалистов. андрей пишет: Ну, наверно тем, что это цитата от ЗЛАТОУСТА..... а у вас именно цитата от себя Думаете Златоуст менее значимый чем вы? Ну да, когда Вы приводите цитату св. отца, в защиту своего тезиса, то свой тезис Вы уже не различаете от разума святого отца, а когда оппонент приводит цитату св. отца в защиту своего тезиса, то он цитату от себя выдумал :-) И свв. отцы писали, что эсхатологическая тайна пророческий обетований запечатлена, до времени их свершения, когда Премудрость Божия сама откроет верным сбытие вещей. Так что последние могут чрез самые свершающиеся события раскрыть сокрытый разум в букве пророческих обетований и гадательного толкования свв. отцов. Посему все эсхатологические толкования темны до времени свершения. А значимо только свершение. андрей пишет: Вы аппелируете ко многим св. отцам, в подтверждение своей беспоповской теории.....Вопрос: Ежели вы подтверждаете беспоповскую теорию словами святых, которые не разделяли эту теорию, значит ли это, что вы нагло врете представляя цитаты тех, кто однозначно не был беспоповцем? Нет «теории» «безпоповской» или «поповской», но теория может быть построена на ложных основаниях «от писания», и тогда сей ложной терией носители ее ратничают против Писания, яко и все еретицы. И когда ваши первобытные отцы положили ложное основание «от писания» что не могут попы пресечься от епископов, то в нарушение законоустановлений святоцерковных и изобрели себе незаконное «священство», не законными дверьми пришедших «строителей» таинств Христовых. А тех верных кто не принимает беззаконное священство древние благочестивые учители и святители не только не уничижали, но и похваляли. Так что здесь это Вы нагло лжете на християн, которые не принимали беззаконное «священство», руководствуясь свв. отцами тако научивших действовать всем верным. "Шествующии же непрелестный и живоносный путь, око убо да извержем, не чувственное, но умное. Сиречь, аще епископ или презвитер, сущии очи церковныя, неподобне живут и соблазняют люди, подобает изврещи их, уне есть им без их собиратися в храм молитвенный, неже с ними воврещися, яко же со Анною и Каиафою в геенну огненну. Подобне и рука, еже есть диакон, аще недостойно что творит, да отлучится жертвенника. Нога же, еже есть слуга, зле течет во лжу. Подобает и сего от служения чужда творити, яко люта и несмысленна человека, да Церковь собираема, без соблазна хранится" [Книга Никона, Черныя горы, слово 7-е, лист 48, толкование Афанасия Александрийского]. андрей пишет: Кстати, кто из святых утверждал, что Причастие исчезнет задолго до 2 Пришествия Христа? Назовите конкретно имена.... Подобные утверждения лишены здравомыслия. Принесение евхаристической жертвы положено Господом для верного священства, вера же истинная лежит на произволении священства. Веровать в непреклонность воли человеков абсурдно. Посему и догматы относительно времени пребывания евхаристической жертвы Церковь никогда не строила. И все эсхатологические разсуждения свв. отцы гадательно полагали. Вы наделяете божественными свойствами природу человеков, требуя от нее божественного ведения, посему сие у Вас еретично. андрей пишет: никому спастись не возможно сейчас......ибо все язычники спаслись еще при апостолах..... конечно если он себя считает за иудея, а не язычника......то шанс у него есть.... Ну это конечно Ваше право (вера) полагать, что у всякого неверующего атеиста, еретика, и православного християнина рожденное – язычник, а у иудея – иудей, но покажите что так Церковь различала в сих лицах язычников и иудеев. Но Вы и не ответили на мой вопрос, который исходил из понимания Вами приведенной цитаты ап. Павла: андрей пишет: [Зач. 107.] Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, – чтобы вы не мечтали о себе, – что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников; и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова. (Рим.) Игорь Кузьмин пишет: А в приход какого Избавителя от грехов (отвратит нечестие от Иакова) от Сиона, и когда Его ожидаете, Вы веруете? Когда Он придет и отвратит нечестие от Иакова? Если Вы не ведаете когда пришел/придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от иудеев, сиречь избавит их от грехов, то как Вы можете ведать когда законичилось/закончится ожесточение в Израиле, в остатке верного народа Иакова, по обетованию духа, не только по крови?
андрей: Игорь Кузьмин Ну да, когда Вы приводите цитату св. отца, в защиту своего тезиса, то свой тезис Вы уже не различаете от разума святого отца, а когда оппонент приводит цитату св. отца в защиту своего тезиса, то он цитату от себя выдумал :-) Есть небольшое различие. В приведенной мной цитате есть ответ на интересующий вопрос и без моих пояснений. У вас же, без ваших пояснений, в цитате ответа не наблюдается.... а ваши пояснения вызывают у меня не доверие.... У Златоуста все разложено по полочкам «Илия должен придти прежде и устроить все». Но не смущайся и не считай за ошибку, когда в одном месте говорится, «должен придти», а в другом: «пришел». Все это справедливо. Когда Христос говорит: «Илия должен придти прежде и устроить все», разумеет самого Илию и будущее обращение иудеев; а когда говорит: «Он есть Илия, которому должно придти», то по образу служения называет Иоанна Илиею. Подобно этому пророки каждого благочестивого царя называли Давидом, а иудеев князьями содомскими и сынами ефиопов, и именно по образу жизни их. Как Илия будет предтечею второго пришествия, так Иоанн был предтечею первого. https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Zlatoust/tolk_51/57 но вас это не устраивает.... поэтому приходится искать цитаты где не все так определенно... и прилагать к ним свои пояснения.... Вспомнилось: " О братия мои! Чего ради помышляете вы не то, за что спасены быть можете, а то, за что подлежите мучению? Зачем берете вы из Святого Писания лишь неудобопонятные слова, криво их толкуете и превратно понимаете к погибели души вашей?" (Симеон новый богослов)
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Есть небольшое различие. В приведенной мной цитате есть ответ на интересующий вопрос и без моих пояснений. У вас же, без ваших пояснений, в цитате ответа не наблюдается.... Ну как же не наблюдается? Вы почитайте с начала мой ответ на Ваши цитаты пророческие об остатке израильского народа, который Вы перенесли произвольно на грядущие некогда события. Я привел достаточное внятную цитату в подтверждение своего тезиса из бл. Иеронима, что здесь речь о благочестивом остатке, который спасся, как часть израильского народа, а значит и Израиль в своей духовной сущности, тех кто получил обетования от Бога, во время апостольской проповеди. В сей части и Златоуст соглашается с Иеронимом, подтверждая и мой тезис, что остаток – это о благочестивом остатке речь, как в случае бывшего во время отстатка при Илии: ««Так и в нынешнее время, по избранию благодати, сохранился остаток» (ст. 2-5). Смысл этих слов таков: Бог не отверг народа, потому что если бы отверг, то никого бы не принял, а если некоторых принял, то не отверг. Но если не отверг, говоришь ты, то, значит, всех принял? Нимало. И при Илии спаслось не более семи тысяч, и ныне, вероятно, много есть уверовавших. Нисколько не удивительно, если вы и не знаете их, так как не знал их и пророк Илия, столь великий муж; но Бог устроял Свои дела, хотя пророк и не знал… Павел и в другом месте, в послании к Фессалоникийцам, говорит: «таяжде и вы пострадасте от своих сплеменик, якоже и тии от иудей, убивших и Господа Исуса и Его пророки, и нас изгнавших, и Богу не угодивших, и всем человеком противящихся» (1Фес 2.14-15). Подобное он и здесь говорит, что иудеи разрушили жертвенники и избили пророков. Но что говорит ему Божественный приговор? «Оставих Себе седмь тысящ мужей, иже не преклониша колена пред Ваалом». Ты спросишь, относится ли это к настоящему времени? Вполне относится, – этим и доказывается, что Бог обыкновенно всегда спасает достойных, хотя обетование дано целому народу. То же доказывает (апостол) и выше, когда говорит: «аще будет число сынов Израилевых яко песок морский, останок спасется», и: «аще не бы Господь Саваоф оставил нам семене, якоже Содом убо были быхом» (Рим.9:27, 29). То же доказывает и здесь, почему и присовокупляет: «тако… и в нынешнее время останок по избранию благодати бысть»... Словами: “Так и в нынешнее время, по избранию благодати, сохранился остаток”, он именно показывает, что и те были спасены благодатью. То же самое видно и из слов: “Я соблюл Себе”, которыми Бог показывает, что большую часть дела совершил Он сам. А если по благодати, говоришь ты, то почему мы не все спасаемся? Потому, что вы сами не хотите. Благодать, хотя и есть именно благодать, спасает, однако ж, желающих, а не тех, которые не хотят и отвращаются от нее, которые постоянно восстают на нее и противятся ей? Видишь, как (апостол) везде раскрывает ту истину, что невозможно, чтобы слово Божие не сбылось, и доказывает, что обетование исполнилось на достойных и что достойные, хотя их и немного, могут составить народ Божий (Рим. 9:6)?» [Златоуст в толк. рим. 11, 1-5]. https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Zlatoust/tolk_63/18 Так что не может быть сомнения в том, что приведенные Вами цитаты о спасении остатка и у Златоуста относятся к благочестивому остатку Израиля, который чрез приуготовление его проповедью Иоанна Предот.=Илии, - спасся, в лице части Израиля, как апостол, так и после апостольской проповеди иных, пребывавших в благочестии своих прежде бывших учителей пророков. А вот то что такой благочестивый остаток где-то будет пребывать неведомо до времен второго пришествия Христова, и ждать обращения их проповедью пришедшего Илии, сие ничего не известно нам от учителей. Речь у них только об обращении проповедью впавших уже в нечестие потомков, собственно как и творили сию проповедь все учителя церковные, приводя ко крещению таковых иудей, с отречением их от новых своих ересей. андрей пишет: а ваши пояснения вызывают у меня не доверие.... У Златоуста все разложено по полочкам А вот сие толкование Златоуста уже не о благочестивом остатке Израиля, но о последующем обращении уже непокорившихся Богу иудеях. Здесь непросто различить мысль свв. отцов о служении Илии и Иоанна по пророчеству ветхозаветному. И здесь мне видится, что у Иеронима яснее указано, что Иоанн исполнил уже пророчество об Илии, яко обратившем сердца отцов к детям и детей к отцам, на что я привел и цитату из него. И у св. Ефрема Сирина также ясна эта мысль о свершившемся сем пророчестве Малахиином на Иоанне, который исправил сердца благочестивых иудеев ко принятию Христа: ««И се, Аз послю вам Илию пророка ...прежде пришествия дне Господня великаго... иже устроит сердце отца к сыну и сердце сына к отцу». Пророчественно говорит так Малахия об Иоанне Крестителе, что и исполнилось на Иоанне, как подтверждает слышанное Захарией от Ангела: «И той предыдет пред Ним духом и силою Илииною, обратити сердца отцем на чада» (Лк.1:17). О нем и Господь наш говорил Иудеям: «И аще хощете прияти, той есть Илиа хотяй приити́» (Мф.11:14).» https://azbyka.ru/otechnik/Efrem_Sirin/tolkovanie-na-knigu-proroka-malakhii/4 Также и ожесточение иудейское, до вхождения язычников в Церковь, и соединение со Христом, св. Ефрем Сирин объясняет проповедью апостольской. Чрез их проповедь Избавитель отвратил уже нечестие от Иакова: ««Ст. 25-26 Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей,- чтобы вы не мечтали о себе,- что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников; и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова». Желаю я, братья, чтобы вы несколько были сведущи в этой тайне, - то есть, чтобы вы отчасти понимали эту тайну, а не были бы такими, как они, которые мудры для одних только себя самих: что ослепление отчасти вошло в них (произошло у Израиля). Посему, может быть, и сказал: не говори в сердце твоем: кто восшел на небо и извел Христа (Рим. 10:6). Ведь в этом-то они и были слепы, говоря: как родится Бог? Также и некоторые из язычников ослеплены в этом и, отлученные, вышли из Церкви, как и народ (Израильский). Поелику не были убеждены и не сомкнули уст своих, по причине удаления народа, то Бог, конечно, мог склонить и убедить их; но не склонил и не убедил, так как пришло уже время вхождения язычников. Когда же вошли язычники, убедил их чрез Павла, - чрез того, кто восхищен был и услышал слова неизреченныя (2 Кор. 12:4), и открыл им дверь к жизни, о которой было предсказано: приидет от Сиона Избавитель и отвратит нечестие от Иакова.» http://bible.optina.ru/new:rim:11:25#prp_efrem_sirin Другие отцы толкуют обращение иудеев и чрез другое пришествие Илии. В этом мне и видится гадательность толкований, которые опасно принимать по букве, дабы не соблазниться о некоем служении Илии (для Израиля), том что уже исполнил Иоанн. И как то мне непонятен такой тезис, выводимый из буквы толкования, за что такое благоволение Бога может быть к иудеям оказавшимся при втором пришествии Господа, которые обратятся проповедью Илии, а все множество бывшее до них такой участи благой (посланием к ним пророка) не удостоены. Буква умерщвляет, дух животворит (ап. Павел). Посему я и указал, что духовное разумение, которое предлагает бл. Иероним – безопаснее.
андрей: Игорь Кузьмин Ну как же не наблюдается? Вы почитайте с начала мой ответ на Ваши цитаты пророческие об остатке израильского народа, Перевожу: Ответ Кузьмина Златоусту (ибо я приводил цитаты Златоуста) который Вы перенесли произвольно на грядущие некогда события. Ну, это ложь. Ибо каждый может прочесть цитату Златоуста и убедиться, что про грядущие события говорю не я, а Златоуст: Когда Христос говорит: «Илия должен придти прежде и устроить все», разумеет самого Илию и будущее обращение иудеев; (И.Златоуст)Илиа приидет и устроит вся. Что такое - все? То, о чем сказал пророк Малахия: послю вам Илию Фесвитянина, иже устроит сердце отца к сыну, да не пришед поражу землю в конец (Мал. IV, 5-6). Видишь точность пророческого изречения! Когда Иоанна назвал Илиею Христос, то назвал по причине сходства служения. А чтобы ты не подумал, что то же самое говорится и у пророка, последний присовокупил и родину его, называя фесвитянином; а Иоанн фесвитянином не был. Вместе с тем он указывает и другой признак, говоря: да не пришед поражу землю в конец, - означая этим второе страшное Его пришествие.прям даже стыдно вам на это указывать...
андрей: Игорь Кузьмин андрей пишет: цитата: Тарасий Б. цитата: Где-то в Писании сказано, что в последнее время множество евреев обратится к истинному Богу. 27 А Исаия провозглашает об Израиле: хотя бы сыны Израилевы были числом, как песок морской, только остаток спасется; (Рим. 9, 27) 9 Если бы Господь Саваоф не оставил нам небольшого остатка, то мы были бы то же, что Содом, уподобились бы Гоморре. (Ис.1,9) 5 Вот, Я пошлю к вам Илию пророка пред наступлением дня Господня, великого и страшного. 6 И он обратит сердца отцов к детям и сердца детей к отцам их, чтобы Я, придя, не поразил земли проклятием. (Мал. 4, 5-6) Отстаток в сих пророчествах благочестив есть, который не преклонил колен своих в нечестие, яко и во время Илии Господь ему открыл. Ни к какому благочестивому остатку, ожидавшему истинного Христа=Помазанника, соврем. иудеи (сущие еретики) не относятся, сынами благочестивых отцов по духу они не являются, и посему эти пророчества не о них произнесены, а о тех кто во время апостольской проповеди из благочестивых иудеев принял Христа.Хорошо что пояснили! Теперь я знаю, что еще при апостолах вошло полное число из язычников! Об чем писал ап. Павел: [Зач. 107.] Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, – чтобы вы не мечтали о себе, – что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников; и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова. (Рим.)
rasergiy: Игорь Кузьмин пишет: андрей пишет: цитата: Тарасий Б. цитата: Где-то в Писании сказано, что в последнее время множество евреев обратится к истинному Богу. 27 А Исаия провозглашает об Израиле: хотя бы сыны Израилевы были числом, как песок морской, только остаток спасется; (Рим. 9, 27) 9 Если бы Господь Саваоф не оставил нам небольшого остатка, то мы были бы то же, что Содом, уподобились бы Гоморре. (Ис.1,9) 5 Вот, Я пошлю к вам Илию пророка пред наступлением дня Господня, великого и страшного. 6 И он обратит сердца отцов к детям и сердца детей к отцам их, чтобы Я, придя, не поразил земли проклятием. (Мал. 4, 5-6) Отстаток в сих пророчествах благочестив есть, который не преклонил колен своих в нечестие, яко и во время Илии Господь ему открыл. Ни к какому благочестивому остатку, ожидавшему истинного Христа=Помазанника, соврем. иудеи (сущие еретики) не относятся, сынами благочестивых отцов по духу они не являются, и посему эти пророчества не о них произнесены, а о тех кто во время апостольской проповеди из благочестивых иудеев принял Христа. И Илия уже обратил у иудеев (народа получившего обетования от Бога) сердца отцов к детям и сердца детей к отцам. Чрез св. Иоанна Предтечу сие совершилось, в его лице весь лик пророков ясно свидетельствовал благочестивому остатку иудеев о явившемся Мессии=Христе, который и спасся, соединив свои сердца чрез Иоанна со своими отцами, пророчествующими о грядущем Христе. Народу же отвергшему Христа оставлен дом их пуст. Значит никакого благочестивого остатка в нем уже не может сохраниться, но все отступницы и богохульники, яко еретицы. Илия по пророчеству благочестивый остаток соединяет с отцами, а не различных еретиц и отступников из неверия к вере приводит. И посему к вере християнской приходящих иудеев принимают чрез отречение от их ересей, а не яко остаток благочестия, и так до самого второго пришествия Христа неотменно. Бл. Феофилакт в толк. на Иоан.18:10 (Симон же Петр, имея меч, извлек его, и ударил первосвященнического раба, и отсек ему правое ухо): Я прошу тебя заметить, что отсечение правого уха у первосвященникова раба было знаком непослушания их. Ибо ослепление пришло на Израиля, чтобы слышащие не слышали, за нечестие их против Спасителя, которое особенно сильно было в первосвященниках, почему и знак – отнятие уха – был на рабе первосвященника. Восстановление уха указывает на будущее восстановление разумения израильтян, которого они лишились ныне. Ибо Илия придет и приведет их ко Христу, и их, отцов, соединит с нами, сыновьями, о чем пророчествовал и Малахия (Малахия 4:6). // Феофилакт Болгарский. Толкование на Евангелие от Иоанна и Иоанн Дамаскин: Будут же посланы Енох и Илия Фесвитянин (Малахия 4,6), и обратят сердца отцов к детям, т.е. синагогу к Господу нашему Иисусу Христу и к проповеди Апостолов, и будут убиты антихристом (Откр. 11,3). И придет Господь с неба таким же образом, каким Апостолы видели Его восходящим на небо (Деян. 1,11): совершенный Бог и совершенный человек, со славою и силою, и убиет человека беззакония, сына погибели, духом уст своих (2Фес. 2,8). Поэтому, пусть никто не ожидает Господа от земли, но с неба, как Сам Он утвердил это. // Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Игорь Кузьмин цитата: Ну как же не наблюдается? Вы почитайте с начала мой ответ на Ваши цитаты пророческие об остатке израильского народа, Перевожу: Ответ Кузьмина Златоусту (ибо я приводил цитаты Златоуста) цитата: который Вы перенесли произвольно на грядущие некогда события. Ну, это ложь. Ибо каждый может прочесть цитату Златоуста и убедиться, что про грядущие события говорю не я, а Златоуст: Я пытался мягко показать нелепость Вашего утверждения о сохранении остатка изральского верного Богу. Но так как такая форма моего ответа не понята Вами, тогда выскажу тезис жестче исходя из логики первого ответа Вашего Тарасию Б.: Тарасий Б. пишет: Где-то в Писании сказано, что в последнее время множество евреев обратится к истинному Богу. андрей пишет: 27 А Исаия провозглашает об Израиле: хотя бы сыны Израилевы были числом, как песок морской, только остаток спасется; (Рим. 9, 27) 9 Если бы Господь Саваоф не оставил нам небольшого остатка, то мы были бы то же, что Содом, уподобились бы Гоморре. (Ис.1,9) 5 Вот, Я пошлю к вам Илию пророка пред наступлением дня Господня, великого и страшного. 6 И он обратит сердца отцов к детям и сердца детей к отцам их, чтобы Я, придя, не поразил земли проклятием. (Мал. 4, 5-6) Приведение сих цитат к иудеям нашего времени (не апостольского) утверждает только Ваше двоеверие или жидовство. Т. е. веру в верность Бога одному только своему народу (иудейского по ветхому закону). Остаток благочестивый – это и есть Его народ, который как во время пророка Илии Писанием только и отождествлемым был с верным народом Божиим, так и в наше время остаток благочестивый отождествляем должен быть с верным народом Божиим. Значит или християне народ Божий, или иудеи. Вы в иудеях зрите благочестивый остаток сохраняемый Богом за их верность Ему, который по Вам только и спастись должен Богом. Это есть или двоеверие (обличаемое еще пр. Илией в своем народе) или сущее жидовство. Цитаты же свв. отцов (свв. Иероним, Ефрем Сирин, Златоуст) о том, что благочестивый остаток израильского народа спасся во время проповеди апостольской, влившись в новый избранный Богом народ християнский, я привел в сей теме. И никакого благочестивого остатка среди совр. иудеев, сохраняемого Господом во благочестии до своего второго пришестия, нет. И Церковь ни в ком из отпадших иудеев, исказивших веру своих отцов о Христе, не видела никогда остатка благочестия израильского народа, принимая приходящих от сих чрез отрицание жидовских ересей.
андрей: Игорь Кузьмин Я пытался мягко показать нелепость Вашего утверждения о сохранении остатка изральского верного Богу. Вы пытались доказать нелепость утверждения Писания и толкований Златоуста на ваше понимание....не более этого
Сурги: Что-то первая ссылка не грузится.
Тарасий Б.: Сурги пишет: Что-то первая ссылка не грузится. Я это нашёл на сайте "3 Рим". Он хоть и никонианский, но там часто попадается актуальная информация. http://3rm.info/
Сурги: Видимо эта [ut]https://youtu.be/9BkOECUAuas[/ut]
Марина: да, здесь тайна великая - возможно уже число язычников исполнилось, и пришел черед Израиля..это означает - времени уже не осталось Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей,- чтобы вы не мечтали о себе,- что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников; и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова. И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их. В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные Божии ради отцов. (Рим.11:25-28)
Матвеич: Простите за беспокойство местные жители, вопрос есть, а как вообще понять христианин человек или нет,только делает вид? По делам, поступкам, поведению среди людей, в чем отличие от другого. Если не сложно конечно.
rasergiy: По поводу исключенной из пророческих чтений (гафтарот) 53-й главы Исайи. Есть хорошая книга Юревич Д. Пророчества о Христе в рукописях Мертвого моря. -СПб.: Аксион эстин, 2004, в которой имеется интересное рассмотрение данной главы (см. 6.11. Четвертая песнь Слуги Господня (Ис. 52:13—53:12) по масоретскому тексту и Великому свитку Исайи ) с разночениями указанной перикопы из Исайи в переводе 70-ти, Масоретском тексте и "Межзаветных" Кумранских свитках, распространенных в иудейской среде перед приходом Исуса Христа.
полная версия страницы