Форум » Полемики » Возможности дьявола » Ответить

Возможности дьявола

АлександрМ: Какими силами и возможностями обладает дьявол, где он обитает, где отдыхает, пополняет ли свои силы? можно ли его поймать тем или иным способом и затем ограничить его существование или уничтожить ? у кого какие мысли на сей счет? ПС он мне лично уже осточертел и я хочу с ним покончить раз и навсегда!

Ответов - 127, стр: 1 2 3 4 All

Александр_Емельянов: А при чём тут "где он обитает, где отдыхает"? Биться чтоль пойдёшь? Так я скажу: обитает он прежде всего в сердце человеческом. Там и биться надо.

САП: Иоанн Златоустый. Толкование на книгу Иова

АлександрМ: Александр_Емельянов пишет: А при чём тут "где он обитает, где отдыхает"? Биться чтоль пойдёшь? Так я скажу: обитает он прежде всего в сердце человеческом. Там и биться надо. а почему бы и не пойти? в конце концов можно и не одному пойти, а командой и навалять ему так, чтобы больше не хотелось проказничать. В сердце он обитать не может, так как он не вездесущий. САП предлагаете терпеть дьявола как Иов?


Александр_Емельянов: Ага, потом такие валяльщики в шестых палатах отдыхают.

АлександрМ: Александр_Емельянов такое ощущение, что о Боге знаем больше, чем о дьяволе враге

САП: АлександрМ служебный дух (ум), для испытания людей.

АлександрМ: САП допустим служебный и допустим для испытания, хотя это очень сомнительно, так вот где же он обитает этот дух? если он наш враг, а думаю с этим спорить не будем, тогда давно пора было все о нем разузнать и вдарить по нему общими усилиями, а так получается уже не одно и не два и не три тысячелетия он бродит себе по земле и может еще где-то и мучает людей, верно? Или вы думаете его нельзя победить? в общем странная история с этим типом, или его нет или он неуязвим, в общем в чем тут дело я не понимаю! может быть конечно еще один вариант - Бог его бережет?! может уже кто-то хотел ему вмазать по пятое число да Бог запретил, но опять же где инфа об этом? человечество попало в такую Ж из-за него и до сих пор сидим в ней, а Бог его бережет, ну не бред ли?? если это так значит этот тип Ему дороже, чем люди, а людей миллиарды, тоже ведь нелогично. В общем одни домыслы, а где правду добыть?

САП: АлександрМ с точки зрения религии, он нужен (ИМХО) в своем качестве. Да и Богу нужны люди наделенные особенными качествами(ИМХО), ради них все и затевалось, а не все подряд.

Ден: „@„|„u„{„ѓ„p„~„t„‚„M „Ѓ„y„Љ„u„„: „Ђ„~ „}„~„u „|„y„‰„~„Ђ „…„w„u „Ђ„ѓ„„„Ђ„‰„u„‚„„„u„| „y „‘ „‡„Ђ„‰„… „ѓ „~„y„} „Ѓ„Ђ„{„Ђ„~„‰„y„„„Ћ „‚„p„x „y „~„p„r„ѓ„u„s„t„p! „‚„Ђ„t „ѓ„u„z „y„x„s„Ђ„~„‘„u„„„ѓ„‘ „„„Ђ„|„Ћ„{„Ђ „Ѓ„Ђ„ѓ„„„Ђ„} „y „}„Ђ„|„y„„„r„Ђ„z! „@„|„u„{„ѓ„p„~„t„‚„M „Ѓ„y„Љ„u„„: „„„p„{„Ђ„u „Ђ„‹„…„‹„u„~„y„u, „‰„„„Ђ „Ђ „A„Ђ„s„u „x„~„p„u„} „q„Ђ„|„Ћ„Љ„u, „‰„u„} „Ђ „t„Ћ„‘„r„Ђ„|„u „r„‚„p„s„u „u„}„… „Ѓ„Ђ„„„Ђ„|„Ђ„{ „~„p „Ѓ„|„u„‰„y „t„p„r„y„„ „y„q„Ђ „}„Ќ „~„p „u„s„Ђ „x„p„r„u„t„u„~„y„u „Ѓ„Ђ„|„Ђ„w„y„|„y. „R„@„P „Ѓ„y„Љ„u„„: „ѓ „„„Ђ„‰„{„y „x„‚„u„~„y„‘ „‚„u„|„y„s„y„y, „Ђ„~ „~„…„w„u„~ Ѓi„I„M„V„OЃj „r „ѓ„r„Ђ„u„} „{„p„‰„u„ѓ„„„r„u. „Џ„t„p„{„y„z „t„…„p„|„y„x„}. „R„@„P „Ѓ„y„Љ„u„„: „D„p „y „A„Ђ„s„… „~„…„w„~„Ќ „|„ђ„t„y „~„p„t„u„|„u„~„~„Ќ„u „Ђ„ѓ„Ђ„q„u„~„~„Ќ„}„y „{„p„‰„u„ѓ„„„r„p„}„yЃi„I„M„V„OЃj, „‚„p„t„y „~„y„‡ „r„ѓ„u „y „x„p„„„u„r„p„|„Ђ„ѓ„Ћ, „p „~„u „r„ѓ„u „Ѓ„Ђ„t„‚„‘„t. „S.„u. „ѓ„Ђ„x„t„p„„„u„|„Ћ „r„ѓ„u„s„Ђ „ѓ„…„‹„u„s„Ђ „~„…„w„t„p„u„„„ѓ„‘ „r „{„p„{„y„‡-„„„Ђ „Ђ„ѓ„Ђ„q„Ќ„‡ „‰„u„|„Ђ„r„u„‰„u„ѓ„{„y„‡ „Ђ„ѓ„Ђ„q„‘„‡? „` „Ѓ„‚„p„r„y„|„Ћ„~„Ђ „Ѓ„Ђ„~„‘„|? „„„Ђ„s„t„p 2 „r„Ђ„Ѓ„‚„Ђ„ѓ„p--1-„Ђ „ѓ„„„‚„p„~„~„Ђ„} „Ђ„s„‚„p„~„y„‰„u„~„y„y „r„ѓ„u„}„Ђ„s„…„‹„u„ѓ„„„r„p 2-„t„|„‘ „{„p„{„Ђ„z „?„u„|„y „~„…„w„~„Ќ „Ђ„ѓ„Ђ„q„Ќ„u „‰„u„|„Ђ„r„u„{„y?

САП: Ден пишет: „@„|„u„{„ѓ„p„~„t„‚„M „Ѓ„y„Љ„u„„:  цитата: „Ђ„~ „}„~„u „|„y„‰„~„Ђ „…„w„u „Ђ„ѓ„„„Ђ„‰„u„‚„„„u„| „y „‘ „‡„Ђ„‰„… „ѓ „~„y„} „Ѓ„Ђ„{„Ђ„~„‰„y„„„Ћ „‚„p„x „y „~„p„r„ѓ„u„s„t„p! „‚„Ђ„t „ѓ„u„z „y„x„s„Ђ„~„‘„u„„„ѓ„‘ „„„Ђ„|„Ћ„{„Ђ „Ѓ„Ђ„ѓ„„„Ђ„} „y „}„Ђ„|„y„„„r„Ђ„z! „@„|„u„{„ѓ„p„~„t„‚„M „Ѓ„y„Љ„u„„:  цитата: „„„p„{„Ђ„u „Ђ„‹„…„‹„u„~„y„u, „‰„„„Ђ „Ђ „A„Ђ„s„u „x„~„p„u„} „q„Ђ„|„Ћ„Љ„u, „‰„u„} „Ђ „t„Ћ„‘„r„Ђ„|„u „r„‚„p„s„u „u„}„… „Ѓ„Ђ„„„Ђ„|„Ђ„{ „~„p „Ѓ„|„u„‰„y „t„p„r„y„„ „y„q„Ђ „}„Ќ „~„p „u„s„Ђ „x„p„r„u„t„u„~„y„u „Ѓ„Ђ„|„Ђ„w„y„|„y. „R„@„P „Ѓ„y„Љ„u„„:  цитата: „ѓ „„„Ђ„‰„{„y „x„‚„u„~„y„‘ „‚„u„|„y„s„y„y, „Ђ„~ „~„…„w„u„~ Ѓi„I„M„V„OЃj „r „ѓ„r„Ђ„u„} „{„p„‰„u„ѓ„„„r„u. „Џ„t„p„{„y„z „t„…„p„|„y„x„}. „R„@„P „Ѓ„y„Љ„u„„:  цитата: „D„p „y „A„Ђ„s„… „~„…„w„~„Ќ „|„ђ„t„y „~„p„t„u„|„u„~„~„Ќ„u „Ђ„ѓ„Ђ„q„u„~„~„Ќ„}„y „{„p„‰„u„ѓ„„„r„p„}„yЃi„I„M„V„OЃj, „‚„p„t„y „~„y„‡ „r„ѓ„u „y „x„p„„„u„r„p„|„Ђ„ѓ„Ћ, „p „~„u „r„ѓ„u „Ѓ„Ђ„t„‚„‘„t. „S.„u. „ѓ„Ђ„x„t„p„„„u„|„Ћ „r„ѓ„u„s„Ђ „ѓ„…„‹„u„s„Ђ „~„…„w„t„p„u„„„ѓ„‘ „r „{„p„{„y„‡-„„„Ђ „Ђ„ѓ„Ђ„q„Ќ„‡ „‰„u„|„Ђ„r„u„‰„u„ѓ„{„y„‡ „Ђ„ѓ„Ђ„q„‘„‡? „` „Ѓ„‚„p„r„y„|„Ћ„~„Ђ „Ѓ„Ђ„~„‘„|? „„„Ђ„s„t„p 2 „r„Ђ„Ѓ„‚„Ђ„ѓ„p--1-„Ђ „ѓ„„„‚„p„~„~„Ђ„} „Ђ„s„‚„p„~„y„‰„u„~„y„y „r„ѓ„u„}„Ђ„s„…„‹„u„ѓ„„„r„p 2-„t„|„‘ „{„p„{„Ђ„z „?„u„|„y „~„…„w„~„Ќ „Ђ„ѓ„Ђ„q„Ќ„u „‰„u„|„Ђ„r„u„{„y? Это об чем?

АлександрМ: это Ден в японской кодировке настрочил сия абра на русском: АлександрМ пишет: : он мне лично уже осточертел и я хочу с ним покончить раз и навсегда! род сей изгоняется только постом и молитвой! АлександрМ пишет: : такое ощущение, что о Боге знаем больше, чем о дьяволе враге ему потолок на плечи давит ибо мы на его заведение положили. САП пишет: : с точки зрения религии, он нужен (ИМХО) в своем качестве. эдакий дуализм. САП пишет: : Да и Богу нужны люди наделенные особенными качествами(ИМХО), ради них все и затевалось, а не все подряд. Т.е. создатель всего сущего нуждается в каких-то особых человеческих особях? Я правильно понял? тогда 2 вопроса--1-о странном ограничении всемогущества 2-для какой ели нужны особые человеки? Ден пишет: род сей изгоняется только постом и молитвой! во-первых почему постом и молитвой, а во-вторых каким именно постом и какой именно молитвой и в третьих никто не сказал, что они не вернутся

САП: АлександрМ пишет: САП пишет: : с точки зрения религии, он нужен (ИМХО) в своем качестве. эдакий дуализм. Нет, как инструмент. АлександрМ пишет: САП пишет: : Да и Богу нужны люди наделенные особенными качествами(ИМХО), ради них все и затевалось, а не все подряд. Т.е. создатель всего сущего нуждается в каких-то особых человеческих особях? Я правильно понял? тогда 2 вопроса--1-о странном ограничении всемогущества 2-для какой ели нужны особые человеки? Чтоб добровольно святыми становились, а шлак не нужен (ИМХО).

Федька: АлександрМ пишет: он мне лично уже осточертел и я хочу с ним покончить раз и навсегда! Борьба с творением Божьим? Ай-яй-яй!

АлександрМ: Федька пишет: Борьба с творением Божьим? Ай-яй-яй! о чем речь? разве написано где-то, что злого духа прикончить это смертный грех? мы обладаем вроде как свободной волей, а раз так, то кто может запретить нам разобраться с этим главным бесом до ныне живущим и до сих пор совращающим с праведного пути людей, отнимающий счастье и блаженство, почему до сих пор "православные" это терпят?

Павел Владимирович: АлександрМ, очевидно, что диавола - как существо бестелесное - человеку смертному не победить. Но Вы вполне можете объявить войну слугам его. Их можно вполне уничтожать физически. Но готовы ли Вы вступить на этом - несомненно, очень достойном и великом поприще - в конфликт с уголовным кодексом, а следом пройти все испытания? Возможно, тогда - при праведном житии - Вас признают мучеником и канонизируют даже...

АлександрМ: Павел Владимирович к сожалению Вы ошибаетесь, что человеку диавола не одолеть лишь потому, что он якобы безтелесен, человек обладая телом обладает и безтелесной душой. Раз диавол может действовать на нас значит и мы можем на него влиять, третий закон Ньютона понимаешь ли.

Федька: Павел, ты разжигаешь и призываешь! Господа администраторы, будьте на страже законности!

Федька: АлександрМ пишет: мы обладаем вроде как свободной волей Да? Вы батенька, стоите перед необходимостью выбора. Необходимостью! Какая же свобода при необходимости?

АлександрМ: Федька какой еще необходимостью? а так я же не про абсолютную свободу говорю, абсолютная лишь у Абсолюта. Наша же свобода ограничена формой существования

АлександрМ: САП пишет: Чтоб добровольно святыми становились, а шлак не нужен (ИМХО). это попахивает религиозным фашизмом

Федька: АлександрМ пишет: это попахивает религиозным фашизмом Масленное масло?

АлександрМ: Федька масло бывает разных видов

Федька: Любая религия разделяет человеков и человечество. Верные в рай, неверные в адскую топку для отопления рая

САП: АлександрМ пишет: это попахивает религиозным фашизмом Тоталитаризмом, а как вы думаете Бог будет обращаться со Своими рабами? Демократично? Все ниточки у Него.

АлександрМ: Федька пишет: Любая религия разделяет человеков и человечество. Верные в рай, неверные в адскую топку для отопления рая для человека живущего на свободе жизнь в тюрьме кажется ужасной, а закоренелому зеку зона родным домом. А в целом это вопрос о благе и смысле жизни. Если люди делят самих себя на хороших и плохих и устраивают друг другу "веселую жизнь", то почему Богу нельзя поделить овец и козлов? САП пишет: Тоталитаризмом, а как вы думаете Бог будет обращаться со Своими рабами? Демократично? Все ниточки у Него. Если судить по Евангелию, то Его ученики стали Ему друзьями, с остальными Он обращался не как рабовладелец. Вообще власть Бога не имеет ничего общего с властью земных деспотов и тоталитарных обществ.

Федька: АлександрМ пишет: власть Бога не имеет ничего общего с властью земных деспотов и тоталитарных обществ. АлександрМ пишет: почему Богу нельзя поделить овец и козлов? Так и есть, если вы придерживаетесь например христианской религии то должны принять, что одни Богу в рай другие как шлак и дрова в ад. Все как при тоталитаризме и фашизме - Истина Одна и кто не с нами тот против.

АлександрМ: Федька пишет: Так и есть, если вы придерживаетесь например христианской религии то должны принять, что одни Богу в рай другие как шлак и дрова в ад. Все как при тоталитаризме и фашизме - Истина Одна и кто не с нами тот против. а я против такого примитивизма, одно дело, когда люди делят людей, а другое дело Бог всемогущий, которому под силу все что захочет и ненужно приписывать Ему некие человеческие жестокости, которые Ему тут пытаются приписать. Поэтому фашизм, тоталитаризм, коммунизм и все остальные измы чисто человеческая шняга не имеющая никакого отношения к Царству Небесному и адовой пучине.

САП: АлександрМ пишет: а я против такого примитивизма, одно дело, когда люди делят людей, а другое дело Бог всемогущий, которому под силу все что захочет и ненужно приписывать ему некие человеческие жестокости, которые Ему тут пытаются приписать. Поэтому фашизм, тоталитаризм, коммунизм и все остальные измы чисто человеческая шняга не имеющая никакого отношения к Царству Небесному и адовой пучине. Ну, это аллюзия из христианства.

Федька: АлександрМ пишет: Бог всемогущий, которому под силу все что захочет и ненужно приписывать ему некие человеческие жестокости, Причем тут жестокости? Можно в ад - геену и без жестокости. Или по вашему ада нет?

АлександрМ: САП пишет: Ну, это аллюзия из христианства. а поконкретнее что не так Федька пишет: Причем тут жестокости? Можно в ад - геену и без жестокости. Или по вашему ада нет? А притом, Исус не называл людей шлаком! Гипотетически ад может существовать и скорее всего он существует где-то. Думаете диавол там сейчас живет?

Федька: АлександрМ пишет: Думаете диавол там сейчас живет? Я не принадлежу к какой либо-религии.

САП: АлександрМ пишет: а поконкретнее что не так Все так, христианский фашизм!

АлександрМ: Федька пишет: Я не принадлежу к какой либо-религии. какого мировоззрения вы придерживаетесь? зачем участвуете в данной беседе?

Федька: АлександрМ пишет: какого мировоззрения вы придерживаетесь? У меня написано упование. АлександрМ пишет: зачем участвуете в данной беседе? А что, Вы запрещаете?

АлександрМ: Федька буддизм значит, что привлекло в буддизме? беседовать не запрещаю, да и как запретишь ) не понимаю только зачем Вам это раз буддист

Федька: АлександрМ пишет: не понимаю только зачем Вам "Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам" (с)

Ден: АлександрМ пишет: это Ден в японской кодировке настрочил сия абра на русском не понимаю, почему так получается! Вчера у меня всё нормально отражалось...может враги какие? АлександрМ Благодарю за правильный перевод. САП пишет: Чтоб добровольно святыми становились знаешь, вот смотрю на природу-мать нашу и вижу что всё очень логично устроено. Одни кушают других--и так до самого верха на котором человек кушающий всех. А вот добровольная святость--это не логично совсем. Просто выбивается из, диссонанс!

Ден: Федька пишет: будьте на страже законности а закон что дышло! ибо мы в России! АлександрМ пишет: Поэтому фашизм, тоталитаризм, коммунизм и все остальные измы чисто человеческая шняга не имеющая никакого отношения к Царству Небесному и адовой пучине однако все "измы" породила именно западная христианская цивилизация. Абсолютно все, без единого исключения!!! Это так, для размышления. АлександрМ пишет: А притом, Исус не называл людей шлаком! Он пришел спасти всех, открыв людям ворота рая, но церковники средних веков из благородных сословий решили отсечь толпы спасающихся смердов, монополизировав путь к спасению церковью с её вертикалью власти и закрыв ворота (см.Кормчую книгу) оставив только щелочку в маленькой дверке. Потому нет смысла надрываться здесь ибо по учению отцов прежде бывших никогда нам в рай не попасть.

Федька: АлександрМ пишет: буддизм значит, что привлекло в буддизме? Федька пишет: Я не принадлежу к какой либо-религии

АлександрМ: Федька дело хозяйское, желаю Вам скорейшего просветления! Ден пишет: Потому нет смысла надрываться здесь ибо по учению отцов прежде бывших никогда нам в рай не попасть. я о таком нигде не читал, кто это сказал, лучше ссылку для точного понимания о чем речь Ден пишет: однако все "измы" породила именно западная христианская цивилизация. Абсолютно все, без единого исключения!!! Это так, для размышления. свято место пусто не бывает

Федька: АлександрМ пишет: я о таком нигде не читал Лучше и не начинайте. Как говорил старый Шломо: "Во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь". Ваш мозг девственно чист, не засоряйте его всякой хреновиной.

Ден: АлександрМ пишет: я о таком нигде не читал, а Вы Кормчую прочитайте и сами поймёте что никаких шансов. АлександрМ пишет: для точного понимания о чем речь Поясняю. Вся суть христианства известного нам заключена во фразе "нет власти не от Бога". Т е. христианин просто обязан тупо быть послушным начальствующим, весь идеологический аппарат Византийской империи пропагандировал устами многочисленных имперских попов богоугодность бедности, трудностей жизни, тяжкого труда здесь и сейчас чтобы получить большую награду когда-то потом и где-то там. Короче, Вы нигде в ортодоксальном христианстве не найдете призыва жить хорошо и богато, радоваться жизни, получать удовольствия от неё, только молиться, поститься и лбом об пол биться.

Ден: Федька пишет: Ваш мозг девственно чист, неправда! Он знает 3 закон Ньютона! А это уровень выше уровня интеллектуального развития большинства наших депутатов думы

Федька: Ден, не искажай противоречивый непротиворечивый разум св. отцов!

АлександрМ: Федька пишет: Ваш мозг девственно чист, не засоряйте его всякой хреновиной. как говорится, Вам виднее со стороны. Наверное если так рассуждать, то можно придти к выводу, что лучше умереть молодым покуда мозг чист ) иначе неизбежно он может засориться чем-то нехорошим. Ден пишет: Т е. христианин просто обязан тупо быть послушным начальствующим вот зачем тупо, поясните, можно и не тупо подчиняться развивая смирение, ведь смиренному везде хорошо со своим смирением. и вообще все зависит от приоритетов в жизни, что человеку нужно, хочется быть учеником Христа будь им, а не хочется значит живи как все остальные, стремись к достатку, мирским знаниям, власти, известности и так далее

андрей: Александр_Емельянов Ага, потом такие валяльщики в шестых палатах отдыхают.Попрошу не обобщать!!! У нас на форуме хорошая палата № 6.

андрей: АлександрМ а почему бы и не пойти? в конце концов можно и не одному пойти, а командой и навалять ему так, чтобы больше не хотелось проказничать. Анекдот: Пошёл Илья Муромец со Змеем Горынычем биться. День идёт, два идёт, вдруг видит - пещера. Заглянул в неё, и кричит: - Змей Горыныч, выходи, биться будем! И ответ — тишина. Он опять: - Змей Горыныч, выходи, биться будем! Тишина. Он в третий раз: - Змей Горыныч, выходи, биться будем! - Ну биться, так биться, только зачем в жопу орать? в конце концов можно и не одному пойти, а командой и навалять Верно! Илье надо было с собой Алёшу и Добрыню взять.

САП: Ден пишет: знаешь, вот смотрю на природу-мать нашу и вижу что всё очень логично устроено. Одни кушают других--и так до самого верха на котором человек кушающий всех. А вот добровольная святость--это не логично совсем. Просто выбивается из, диссонанс! Именно - антиприродно!

Александр_Емельянов: Досчтайте до десяти, и эта грёбаная тема слетит во тму кромешную. Раз....

Ден: АлександрМ пишет: вот зачем тупо, поясните, можно и не тупо это к протестантам, точнее к баптистам и прочим пятидесятникам. Понимаете, приказы решения Соборов не обсуждаются а выполняются. Не нравится, геть к католикам или ещё куда. В теории мнение отцов Церкви тоже не обсуждается, но тут 2 момента. Во многих случаях отцы высказывали частное мнение по конкретным вопросам окружающей их реальности. А вот неции построили на этих исключительно сиюмоментных высказываниях целые конфессии с жесткой вертикалью подчинения паствы самозваным пастырям. АлександрМ пишет: хочется быть учеником Христа будь им в Евангелиях сказано подробно что надо делать, но я таки никого не вижу кто-бы оставил свои семьи, дома, раздал имущество бедным и пошел бы с проповедью Христа.

Ден: Александр_Емельянов пишет: Раз.... восемь! ибо восьмерка в пути постижения Дао важнейшая из чисел.

АлександрМ: Ден пишет: А вот неции построили на этих исключительно сиюмоментных высказываниях целые конфессии с жесткой вертикалью подчинения паствы самозваным пастырям. так вот какая штука получается, если вы будете с Богом и Бог с вами, то не имеет значения в какой организации вы находитесь, пример тому апостолы, которые были кто кем, но их личные качества позволили им стать тем кем они стали. Ден пишет: в Евангелиях сказано подробно что надо делать, но я таки никого не вижу кто-бы оставил свои семьи, дома, раздал имущество бедным и пошел бы с проповедью Христа ну а что много таких людей, кому Исус лично сказал раздай все и следуй за Мной? не все способны на такое, с каждого по способностям.

АлександрМ: андрей пишет: Верно! Илье надо было с собой Алёшу и Добрыню взять. интересно чем битва закончилась )

Ден: АлександрМ пишет: так вот какая штука получается а дальше--ересь вот она-- АлександрМ пишет: то не имеет значения в какой организации вы находитесь если допустить что правы Вы, то зачем же тогда всё? Не нужна церковь, попы, епископы, здания, утварь, правильное пение, правильные книги с правильным прочтением титлы и правильное сложение пальцев, десятина и пожертвования не нужны... АлександрМ пишет: с каждого по способностям. вот-вот! А каждому по потребностям. Так и зародился коммунизм АлександрМ пишет: ну а что много таких людей, кому Исус лично сказал раздай все и следуй за Мной? а Евангелия на что? Весть благую о Христе получили? Делайте свой выбор!и пример-- тому же ап.Павлу не Христос лично раздавал указания.

АлександрМ: Ден пишет: если допустить что правы Вы, то зачем же тогда всё? Не нужна церковь, попы, епископы, здания, утварь, правильное пение, правильные книги с правильным прочтением титлы и правильное сложение пальцев, десятина и пожертвования не нужны... наверное для того, что неизвестно где какая душа раскроется и обратится к Богу, где и когда произойдет этот заветный миг встречи и откровения, у каждого свое дао. Ден пишет: зародился коммунизм не просто коммунизм, а безбожный коммунизм, а это две большие разницы. Ден пишет: ап.Павлу не Христос лично раздавал указания. не он разве ослеп на дороге?

Чивас: Ден пишет: Поясняю. Вся суть христианства известного нам заключена во фразе "нет власти не от Бога". Извините , Дэн, но все ваше построение зиждется на неверном фундаменте. ибо сказано: "Вся́ка душá властéмъ предержáщымъ да повинýет-ся: нѣ́сть бо влáсть áще не от- Бóга, сýщыя же влáсти от- Бóга учинéны сýть." Перевод : Всякая душа властью наделенным да повинуется: не есть власть если не от Бога, существующие же власти Богом установлены. Еще проще можно сказать. что все должны повиноваться тем кого БОГ наделил властью, тех же которые не от Бога правят - не власть .

Ден: Чивас пишет: но все ваше построение зиждется на неверном фундаменте Без сомнения, Вы правы, мне следовало уточнить что речь идёт о христианстве принявшем форму государственной религии хоть империи, хоть княжества! Только "Ден" пишется через "е". буква "э" в слове "Ден" есть ересь экуменизма. АлександрМ пишет: не он разве ослеп на дороге? таки да! Но Христос к тому моменту уже вознёсся и телесно отсутствовал на планете Земля.

иерей Василий: Зрим. ,,Несть власть , яже не от Бога,, , т.е. - власть, которая не от Бога - не власть, неужели непонятно?...

Чивас: Ден пишет: Только "Ден" пишется через "е". буква "э" Простите, Ден, сработал этакий стереотип написания. Не экуменист я не анафемируйте... иерей Василий пишет: Зрим. ,,Несть власть , яже не от Бога,, , т.е. - власть, которая не от Бога - не власть, неужели непонятно?... Извините если будет повторением, ибо выкладывалось уже небось данное объяснение означенной выше фразы: ""Писал ты: что значит несть бо власть , аще не от Бога ? - и спрашивал: неужели каждый начальник поставляется Богом ? Скажу на сие (и не прогневайся на меня, ибо скажу не нечто пустое): мне кажется, что ты или не читал Павловых изречений, или же не понял их. Апостол Павел не сказал: несть начальник, аще не от Бога , но рассуждал о самом начальствовании, говоря: несть власть , аще не от Бога . <...>Но если какой злодей захватил сию власть беззаконно, то не утверждаем, что он поставлен Богом, но говорим, что попущено ему или изблевать все свое лукавство, как Фараону, и в таком случае понести крайнее наказание, или уцеломудрить тех, для кого нужна и жестокость, как царь вавилонский уцеломудрил Иудеев". /Преподобный Исидор Пелусиот/

Федька: А как эта фраза в оригинале на греческом койне? Или на латыни? Или глубже на арамейском (если сохранилось)?

Чивас: Ден пишет: мне следовало уточнить что речь идёт о христианстве принявшем форму государственной религии хоть империи, хоть княжества Это я уразумел, но мне не понятно чем плохо если христианство является религией государства? Плохо конечно когда монарх присваивает себе еще и церковную власть, совсем плохо когда церковь начинает служить совсем уж антихристианским правителям, но ведь был и Великий Новгород, где православие тоже было гос. религией.

Чивас: Федька пишет: А как эта фраза в оригинале на греческом койне? Или на латыни? Или глубже на др.еврейском? Глыбже нет смысла Павел писал на греческом... ου γαρ εστιν εξουσία ει μη από θεού ου – полное отрицание следующего выражения, не, нет γαρ – ибо, потому что εστιν – есть εξουσία – власть ει μη – если не, кроме как από – из, от θεού – Бога

иерей Василий: ,,всякая власть дана от Бога - добрым на хвалу, злому в отмщение,, Ориген. А вообще попробуй не повиноваться, о чем святые и предупреждали, что подчинение власти не подрывает благочестия, но ,,несть бо власть, аще не от Бога, - говорит апостол. как это? неужели всякий начальник поставлен от Бога? не то говорю я, отвечает апостол. У меня теперь идет речь не о каждом начальнике в отдельности, но о самой власти.,, Златоуст. Апостол Павел говорит не о ,,всякой власти,, , но о ,,властях предержащих,, - имеющих высшую власть от Бога. Власть же не предержащая, власть, не основывающаяся на Богоучрежденном порядке, может быть вовсе и не властью, а ее ложным подобием, антивластью, наивысшим проявлением которой станет временное торжество антихриста, которому христианам уж никак не должно повиноваться...

Федька: Положа руку на сэрдце, надо признать, что однозначным это выражение только в синодальном переводе, а и на греческом и славянском неоднозначно!

Федька: иерей Василий, Златоуста и Ф.Болгарского (толкование толкования) мы проходили.

Чивас: „N„… „r„Ђ„„... „P„y„ѓ„p„|, „Ѓ„y„ѓ„p„| „y „r„ѓ„u „{„…„t„p-„„„Ђ „t„u„|„Ђ„ѓ„Ћ... „U„u„t„Ћ„{„p „Ѓ„y„Љ„u„„: „~„p„t„Ђ „Ѓ„‚„y„x„~„p„„„Ћ, „‰„„„Ђ „Ђ„t„~„Ђ„x„~„p„‰„~„Ќ„} „Џ„„„Ђ „r„Ќ„‚„p„w„u„~„y„u „„„Ђ„|„Ћ„{„Ђ „r „ѓ„y„~„Ђ„t„p„|„Ћ„~„Ђ„} „Ѓ„u„‚„u„r„Ђ„t„u „A„Ќ„|„Ђ „q„Ќ „ѓ„„„‚„p„~„~„Ђ „u„ѓ„|„y „q„Ќ „R„y„~„Ђ„t „Ѓ„u„‚„u„r„u„| „y„~„p„‰„u. „B„Ђ„„ „}„~„u „ѓ„u„z„‰„p„ѓ „Ѓ„Ђ„t„…„}„p„|„Ђ„ѓ„Ћ „Ђ „„„Ђ„} „‰„„„Ђ „r„‚„Ђ„t„u „{„p„{ „…„w„u „}„~„Ђ„s„Ђ „~„p„Ѓ„y„ѓ„p„~„Ђ „Ђ „Ѓ„Ђ„‚„‰„u „N„y„{„Ђ„~„Ђ„} „„„u„{„ѓ„„„Ђ„r „?„u„‚„{„Ђ„r„~„Ќ„‡, „y „Ђ 9-„Ђ„} „ѓ„y„}„r„Ђ„|„u „y „Ђ "„D„…„Љ„u „I„ѓ„„„y„~„Ќ" „y „t„p„|„u„u, „p „r„u„t„Ћ „y„ѓ„{„p„w„u„~„y„u „Џ„„„Ђ„s„Ђ „P„Ђ„ѓ„|„p„~„y„‘ „P„p„r„|„p, „Ђ „{„Ђ„„„Ђ„‚„Ђ„} „}„Ќ „s„Ђ„r„Ђ„‚„y„} „Ѓ„‚„y„r„u„|„Ђ „{ „{„…„t„p „q„Ђ„|„u„u „ѓ„„„‚„p„Љ„~„Ќ„} „Ѓ„Ђ„ѓ„|„u„t„ѓ„„„r„y„‘„}, „†„p„{„„„y„‰„u„ѓ„{„y „x„p „ѓ„‰„u„„ „y„ѓ„{„p„w„u„~„y„‘ „q„Ќ„|„p „Ѓ„Ђ„t„r„u„t„u„~„p „y„t„u„Ђ„|„Ђ„s„y„‰„u„ѓ„{„p„‘ „q„p„x„p „Ѓ„Ђ„t „ѓ„y„~„Ђ„t„p„|„Ћ„~„Ђ„u „…„ѓ„„„‚„Ђ„u„~„y„u „W„u„‚„{„r„y... „K„ѓ„„„p„„„y, „U„u„t„Ћ„{„p, „~„y„‰„u„s„Ђ „~„u„Ђ„t„~„Ђ„x„~„p„‰„~„Ђ„s„Ђ „r „?„u„‚„{„Ђ„r„~„Ђ„ѓ„|„p„r„‘„~„ѓ„{„Ђ„} „r„p„‚„y„p„~„„„u „~„u„„ „…„‰„y„„„Ќ„r„p„‘ „‰„„„Ђ „ѓ„|„Ђ„r„Ђ "„p„‹„u" „r„ѓ„u„s„t„p „Ѓ„u„‚„u„r„Ђ„t„y„„„ѓ„‘ „{„p„{ "„u„ѓ„|„y", „Ѓ„Ђ „ѓ„u„}„… „t„p„w„u „u„ѓ„|„y „Ѓ„Ђ„t„ѓ„„„p„r„y„„„Ћ „Ѓ„u„‚„u„t „~„y„} „~„u„Ѓ„‚„p„r„y„|„Ћ„~„Ђ„u „ѓ„y„~„Ђ„t„p„|„Ћ„~„Ђ„u „ѓ„y„~„Ђ„t„p„|„Ћ„~„Ђ„u "„~„u„„ „r„|„p„ѓ„„„y", „„„Ђ „t„p„w„u „„„p„{ „x„r„…„‰„p„„„Ћ „Џ„„„Ђ „q„…„t„u„„ „{„p„{ "„N„u„„ „r„|„p„ѓ„„„y „E„R„L„I „~„u „Ђ„„ „A„Ђ„s„p" . „X„…„r„ѓ„„„r„…„u„„„u „‚„p„x„~„y„?„…? „B „s„‚„u„‰„u„ѓ„{„Ђ„} ""„~„uѓГѓЗ ѓКѓЕ" - „„„p„{ „w„u "„u„ѓ„|„y „~„u" „y„|„y "„{„‚„Ђ„}„u „{„p„{" „B „Ђ„q„‹„u„} „{„p„{ „~„u „Ѓ„u„‚„u„r„Ђ„t„y „r„ѓ„u „‚„p„r„~„Ђ „ѓ„y„~„Ђ„t„p„|„Ћ„~„Ќ„z „Ѓ„u„‚„u„r„Ђ„t „‘„r„~„Ђ „y„ѓ„{„p„x„y„| „ѓ„}„Ќ„ѓ„|.

Чивас: „X„„„Ђ „x„p „u„‚„…„~„t„p... „U„u„t„Ћ„{„p, „r„Ќ „… „~„p„ѓ –њЌО, „Ѓ„Ђ „ѓ„u„}„… „t„…„}„p„ђ „‚„p„x„q„u„‚„u„„„u„ѓ„Ћ...

Чивас:

САП: Глюки вашего браузера.

Чивас: САП пишет: Глюки вашего браузера. Спасибо, перешел пока на Мазилу. В общем Федьке пытался сказать что ничего неоднозначного в церковнославянском тексте нет ибо слово "АЩЕ" переводится как "ЕСЛИ",а не "КОГДА" ( как сделано в синодальном) а по-сему даже если подставить перед ним синодальное "нет власти", то все равно получается иной смысл потому как звучать будет как "нет власти если не от Бога". Разница я думаю очевидна. В греческом,если посмотрите так же нужно переводить либо"если не" или "крома как". Так что все правильно...

Федька: Чивас пишет: Так что все правильно... Так все правильно - только человек не ангажированный прочтя оригинал и построчный перевод к нему скажет, что текст неоднозначный к пониманию, а человек находящийся в мифе поймет однозначно. Все зависит от точки зрения, в этом и есть ловушка. А толкования и толкования на толкования приводить ни к чему, это лишь очередные точки зрения - рассмотрения. Они авторитетны для находящихся в мифе, когда-то были авторитетны и для меня, сейчас нет.

Павел Владимирович: Ден пишет: Вся суть христианства известного нам заключена во фразе "нет власти не от Бога" Никониане именно к этому христиан подводили и подводят. Суть же Христианства в ином: Вся́ ýбо, ели́ка áще хóщете, да творя́тъ вáмъ человѣ́цы, тáко и вы́ твори́те и́мъ: сé бо éсть закóнъ и прорóцы

Федька: Павел, мне это тоже по душе. Но написано богато, каждый выбирает свое, мусолит, толкует, слюнявит и балдеет.

Ден: Чивас пишет: Простите, Ден, Бог простит! Чивас пишет: Не экуменист я не анафемируйте... ну, раз не экуменист, тогда всё нормально! Федька пишет: Или глубже на арамейском (если сохранилось)? на великоукрском! Чивас пишет: но мне не понятно чем плохо если христианство является религией государства? ничем, кроме ограничения свободы гражданина исповедовать любую религию, или не исповедовать никакой. Ну а последствия государственного вмешательства в жизнь конфессий сполна испытали наши духовные предки в синодальный период. Павел Владимирович пишет: Суть же Христианства в ином: цитата:Вся́ ýбо, ели́ка áще хóщете, да творя́тъ вáмъ человѣ́цы, тáко и вы́ твори́те и́мъ: сé бо éсть закóнъ и прорóцы я говорил об идеологической, государственной версии учения Христа

Чивас: Федька пишет: , Но написано богато, каждый выбирает свое, мусолит, толкует Толковать вот сны можно, али выражение лица начальника. Тут вопрос исключительно в правильности перевода, нет никаких вариантов толкования, есть текст и его перевод, правильный и неправильный. Вот и все... Вопрос только в квалификации переводчика делавшего перевод по заданию Никона, либо в его злом умысле. Вот я конечно тугодум жуткий, потому как только сейчас дошло, что вот все говорим об искажении 9 -го Символа или про "Душе Истинный", а все это на самом деле мелочь по сравнению с заменой смысла в Послании Павла, потому как изменив только его сторонники Никона фактически получили то идеологическое оружие которое хотели. На основе дурного перевода сформировался сам принцип синодального управления и абсолютизма. Вот Вы, Федька говорите про возможности разного перевода ( хотя уже говорилось , что правильный перевод один) а как может быть верным перевод синодальный если данный перевод ересь страшнее арианства, ведь таким образом утверждается что власть антихристова тоже от Бога, то бишь мы имеем дело с манихейской ересью.

Чивас: Ден пишет: государственной версии учения Христа В общем вы о цезаропапизме, я правильно понял?

Федька: Чивас , Сообщение: 9973

андрей: Федька Чивас , Сообщение: 9973Чивас в общем мысль такая. Нашим суперправославным старцам как то не в камйф объяснять всякому быдлу что есть православие.....поэтому смотри куда послали, и делай выводы...... Федька я правильно расшифровал твой пост?

Федька: Андрюха, ты груб! И православие тут не при чем.

Чивас: андрей пишет: поэтому смотри куда послали, и делай выводы...... Благодарю покорно, выводы делаю всегда, правда в сем конкретном случае правильного посыла не увидел, хотя конечно может подслеповат стал...

Чивас: Федька пишет: Они авторитетны для находящихся в мифе, когда-то были авторитетны и для меня, сейчас нет. А Вы считаете что Церковь это миф? Я может конечно не прав, но мне казалось что миф как раз характеризуется замкнутой системой основанной на человеческом мудрствовании, как правило оставляющей вовне то что не вписывается, отвергается или непонятна основателю( -ям) мифа. Повторюсь, может я что-то не понимаю...

Федька: Чивас пишет: может подслеповат стал... Нет конечно, просто Вы рассматриваете вопрос уже заранее дав на него для себя ответ, таким образом и вопроса для Вас нет.

Чивас: Федька пишет: Нет конечно, просто Вы рассматриваете вопрос уже заранее дав на него для себя ответ, таким образом и вопроса для Вас нет. Соглашусь наверное, но меня смущает словосочетание "для себя ответ", возникает подспудно ощущение что имеется ввиду подгонка доказательств под желанный ответ, что отнюдь не так. Я безусловно ранее интересовался данным высказыванием и ответ я уже знал заранее , но именно просто ответ, а не "для себя". Мне просто хотелось узнать для кого по Вашему высказывание остается неоднозначным.

Федька: Чивас пишет: для кого по Вашему высказывание остается неоднозначным. Для человека с другим "мифом" в голове. Увы, любая голова набита "мифами", но в разной компоновке и разными. Это та призма которую не отодвинешь от глаз-восприятия. То что для Вас является очевидным, для другого таковым не является.

Федька: Чивас пишет: но именно просто ответ, а не "для себя" Любой ответ только для себя.

АлександрМ: интересно у диавола тоже голова набита "мифами" или нет, наверное его мифы более мифастые, чем у других раз он так силен и неуязвим.

Чивас: Федька пишет: Для человека с другим "мифом" в голове. Увы, любая голова набита "мифами", но в разной компоновке и разными. Наверное.. Только для такого человека синодальный перевод также не будет однозначным , если он изначально не сочетается с его "мифом". То есть Ваш "миф" вполне соответствует синодальному переводу?

Федька: Чивас пишет: Только для такого человека синодальный перевод также не будет однозначным , если он изначально не сочетается с его "мифом". Вы меня поняли. Чивас пишет: То есть Ваш "миф" вполне соответствует синодальному переводу? Нет. Но я вижу оба варианта.

Чивас: Федька пишет: Любой ответ только для себя. Ох уж эти философы.) Знаете я немного историк и мне филосовский подход честно говоря неприемлем, так как после того как фактически еще античные философы нашли то к чему шли, философия постепенно сделала разворот и выродилась в науку по оправданию человеческих пороков. Имхо, конечно. Именно поэтому мне кажется и возникает этот принцип ,который вы привели выше.

Федька: https://www.youtube.com/watch?v=MKzpdd48vi8

Чивас: )) Кстати сказка тот же самый миф, а самыми страшными сказочниками оказались философы, тот же Маркс, Ницше и др.

Ден: Чивас пишет: В общем вы о цезаропапизме, я правильно понял? не только. вообще о религии являющейся неотъемлемой частью государственного аппарата.

Чивас: Ну как пример видимо синодальный вариант или современный МП. Вообще Церковь может состоять в симфонии с государством, направляя и настпаляя так сказать, такие примеры также есть в истории.

Ден: Чивас пишет: Ну как пример видимо синодальный вариант во-во! Чивас пишет: или современный МП. некорректно! МП не часть гос аппарата, но имеет значительное влияние на местных чиновников в некоторых регионах. Чивас пишет: Вообще Церковь может состоять в симфонии с государством, направляя и настпаляя так сказать, такие примеры также есть в истории. .Только мы тогда не жили и можем судить только по книгам. Но не верю что церковь обходилась без подавления инакомыслящих. Уж меня бы точно репрессировали без реабилитации. Меня устраивает конституция по которой я могу верить, могу не верить и никто мне не указ.

андрей: Чивас Вообще Церковь может состоять в симфонии с государством, направляя и настпаляя так сказать, такие примеры также есть в истории. Вот наиболее яркий пример симфонии церкви с государством: 4. Которые люди ходили по деревням и людей, которые в совершенных летах, также и детей их, которые в совершенных и в малых летах, перекрещивали и прежнее святое крещение нарицали неправым, а пере-[С. 420] крещиванье вменяли в истину: и тех воров, которые перекрещивали, хотя они церкви Божией и покорение приносят и отца духовного принять и святых тайн причаститися желать будут истинно, и их, исповедав и причастя, казнить смертью без всякого милосердия. https://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%AB%D0%94%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D0%B4%D1%86%D0%B0%D1%82%D1%8C_%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B9%C2%BB_%D1%86%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D1%8B_%D0%A1%D0%BE%D1%84%D1%8C%D0%B8

андрей: Ден Меня устраивает конституция по которой я могу верить, могу не верить и никто мне не указ. Да, с конституцией поспокойнее.

Ден: андрей пишет: Да, с конституцией поспокойнее и имя у неё красивое и солидное--"Конституция"

андрей: Ден Да, каких только имен нет

Чивас: Я тоже за Конституцию. " ...время стояния на  Сенатской  командиры призывали своих подчиненных кричать: "Ура, Константин!", "Ура,  Конституция !". Кто-то из толпы гражданских спросил солдат: "Кто такая  Конституция ?". Они отвечали: "Это супруга Константина!". ")

Чивас: андрей пишет: Вот наиболее яркий пример симфонии церкви с государством: 12 статей скорее яркий пример когда государство берет на себя функции решения церковных вопросов за саму Церковь, они могли появиться только после появления синодального управления и никак не раньше. Когда я имел ввиду симфонию я скорее указывал на Новгородскую республику или на пример когда Ивану III пришлось послушать Иосифа Волоцкого в вопросе жидовствующих.

андрей: Чивас Когда я имел ввиду симфонию я скорее указывал на Новгородскую республику или на пример когда Ивану III пришлось послушать Иосифа Волоцкого в вопросе жидовствующих.Ну тут возможно была положительная симфония, а в приведенном мной примере на лицо отрицательная симфония.... но всё равно симфония Например один из наиболее бескомпромиссных приверженцев новой веры, чудовский архимандрит Иоаким (впоследствии патриарх Московский) откровенно заявил: «Я не знаю ни старой веры, ни новой, но что велят начальницы..." Поэтому никонианская церковь, исходя из такой веры, и пошла на симфонию с государством.... Такая уж церковь

Чивас: андрей пишет: Поэтому никонианская церковь, исходя из такой веры, и пошла на симфонию с государством Просто у нас термин "симфония" когда речь идет о взаимоотшении гос-ва и Церкви ассоциируется исключительно с синодальным периодом, когда вторая оказалась фактически на позициях гос министерства и естественно ничего положительно данное положение вызывать не может. По идее Церковь занимающая позицию явно более высокую чем государственный аппарат должна быть наоборот тем фактором ,который не вмешиваясь в управление государством все же является определенным, абсолютно независимым и непререкаемым авторитетом, соборное мнение которого по важным вопросам должно не просто учитываться государством, но являться фактически руководством к действию.

Федька: Чивас пишет: По идее Церковь занимающая позицию явно более высокую чем государственный аппарат должна быть наоборот тем фактором ,который не вмешиваясь в управление государством все же является определенным, абсолютно независимым и непререкаемым авторитетом, соборное мнение которого по важным вопросам должно не просто учитываться государством, но являться фактически руководством к действию. Как партия КПСС.

Чивас: Федька пишет: Как партия КПСС. Ничего странного ибо КПСС есть служители культа, просто антихристианского - религии коммунизма.

Чивас: Ден пишет: МП не часть гос аппарата, но имеет значительное влияние на местных чиновников в некоторых регионах. Здесь наверное не соглашусь, потому как МП только формально и не входит, как в синодальный период, в структуру гос-ва, фактически же является его частью.

Ден: Чивас пишет: фактически же является его частью. упорно с Вами не согласен. Бюджетных денег на поддержку поповства РПЦ не выделяется. Посмотрите на Чечню, где там РПЦ МП, а Тува, Бурятия, Калмыкия(это навскидку )? Ну и в остальном да, их слишком много и они почти повсюду суют свой нос. Но ведь и другие конфессии тоже не теряются. И попы не состоят на гос.службе, не имеют никаких льгот, в отличии от гос.служащих. т.о. организация в которой они трудятся не является государственной структурой. Примазаться пытается, но далеко не везде это удаётся.

Павел Владимирович: Ден пишет: где там РПЦ МП, а Тува, В Туве РПЦМП довольно жирно живет. Там сейчас своя отдельная епархия. Ден пишет: И попы не состоят на гос.службе, не имеют никаких льгот Их статус в РФ близок к статусу госслужащего. Ден пишет: организация в которой они трудятся не является государственной структурой. Примазаться пытается, но далеко не везде это удаётся. А где не удается?

Ден: Павел Владимирович пишет: В Туве РПЦМП довольно жирно живет и в Татарии и в Башкирии и кавказских регионах и всё это только подтверждает мой тезис что РПЦ МП не есть государственное ведомство, даже не государственное унитарное предприятие и не гос.корпорация. Если АЗС Лукойл на каждом углу, то это не значит что Лукойл государственная компания, а вот Рос нефть и Газпром--иное дело. Павел Владимирович пишет: Их статус в РФ близок к статусу госслужащего свои поликлиники, повышенные пенсии, безплатные дома отдыха, освобождение от налогов на имущество и т.д.? Тогда и наш митрополит--член президентского совета, тоже по статусу близок к гос.служащему. Павел Владимирович пишет: А где не удается? везде, где существуют храмы иных конфессий Была бы РПЦ гос.структурой, сидели бы мы в подполье, не регистрировались бы новые общины, не строились наши храмы... не было бы интернет-радио "Голос веры". А главное, кто платит зарплату сотрудникам--бюджет или иные организации. Попов бюджет не оплачивает. И никогда, в обозримом будущем РПЦ МП не будет частью гос.аппарата, чисто по причине отделения церкви от государства. Представь, что завтра тебя выберут в президенты. Что, менять всю структуру гос. управления? Никому такие потрясения не нужны. Президент посещает никониянское капище как частное лицо.

САП: Мужики

Чивас: Ден пишет: упорно с Вами не согласен. Бюджетных денег на поддержку поповства РПЦ не выделяется. Я бы не утверждал это столь категорично, вот вполне себе общедоступные сведения о финансировании МП государством: http://maxpark.com/community/4765/content/5079944 Ден пишет: И попы не состоят на гос.службе, не имеют никаких льгот, в отличии от гос.служащих. т.о. организация в которой они трудятся не является государственной структурой. Это тоже спорное утверждение, так как тот же факт содержания так называемых "капелланов" от МП в армии и их совместная (государства и МП) подготовка уже говорит что грань между МП и гос-вом отсутствует. Кстати наколько мне известно армейские попы и ьготы имеют как военнослужащие.

Ден: САП пишет: Мужики а мы по теме! возможности и статус диаволовых слуг обсуждаем! с моей стороны в данной подтеме про МП последняя реплика. Чивас пишет: Я бы не утверждал это столь категорично, вот вполне себе общедоступные сведения о финансировании МП государством Рогожское тоже реставрируют на государственные деньги. а фонд "Криница" получил недавно грант... Чивас пишет: Это тоже спорное утверждение перечитал 79 ФЗ. Советую и Вам это сделать, мнение о слиянии МП и гос.аппарата должно исчезнуть. А вот если мы говорим о слиянии в любовном экстазе попов и чиновников--это таки есть. Ну и напоследок--видимо, мы обсуждаем вопрос веры. Вот есть люди которые верят что у нас сейчас всё то же самое что и при СССР. Есть люди, которые уверенно верят что у нас вообще ничего от СССР не осталось, есть люди, кои верят что Россия выбрала демократический путь развития, а есть иные точки зрения. И каждый подкрепляет свою веру удобным ему набором фактов. Но есть объективная реальность в которой ни одна конфессия не является частью гос.аппарата в России, несмотря на пристрастия разных должностных и выборных лиц.

АлександрМ: что же нам получается известно из Библии, не так и много: про сатану: Первая книга Паралипоменон 21:1 И восстал сатана на Израиля, и возбудил Давида сделать счисление Израильтян. Иов 1:6 И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана. Иов 1:7 И сказал Господь сатане: откуда ты пришел? И отвечал сатана Господу и сказал: я ходил по земле и обошел ее. Иов 1:9 И отвечал сатана Господу и сказал: разве даром богобоязнен Иов? Иов 1:12 И сказал Господь сатане: вот, все, что у него, в руке твоей; только на него не простирай руки твоей. И отошел сатана от лица Господня. Иов 2:1 Был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана предстать пред Господа. Иов 2:2 И сказал Господь сатане: откуда ты пришел? И отвечал сатана Господу и сказал: я ходил по земле и обошел ее. Иов 2:4 И отвечал сатана Господу и сказал: кожу за кожу, а за жизнь свою отдаст человек все, что есть у него; Иов 2:7 И отошел сатана от лица Господня и поразил Иова проказою лютою от подошвы ноги его по самое темя его. Захария 3:2 И сказал Господь сатане: Господь да запретит тебе, сатана, да запретит тебе Господь, избравший Иерусалим! не головня ли он, исторгнутая из огня? Св. Евангелие от Матфея 4:10 Тогда Иисус говорит ему: отойди от Меня, сатана, ибо написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи. Св. Евангелие от Матфея 12:26 И если сатана сатану изгоняет, то он разделился сам с собою: как же устоит царство его? Св. Евангелие от Матфея 16:23 Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое. Св. Евангелие от Марка 3:23 И, призвав их, говорил им притчами: как может сатана изгонять сатану? Св. Евангелие от Марка 3:26 и если сатана восстал на самого себя и разделился, не может устоять, но пришел конец его. Св. Евангелие от Марка 4:15 Посеянное при дороге означает тех, в которых сеется слово, но к которым, когда услышат, тотчас приходит сатана и похищает слово, посеянное в сердцах их. Св. Евангелие от Марка 8:33 Он же, обратившись и взглянув на учеников Своих, воспретил Петру, сказав: отойди от Меня, сатана, потому что ты думаешь не о том, что Божие, но что человеческое. Св. Евангелие от Луки 4:8 Иисус сказал ему в ответ: отойди от Меня, сатана; написано: Господу Богу твоему поклоняйся, и Ему одному служи. Св. Евангелие от Луки 11:18 если же и сатана разделится сам в себе, то как устоит царство его? а вы говорите, что Я силою веельзевула изгоняю бесов; Св. Евангелие от Луки 13:16 сию же дочь Авраамову, которую связал сатана вот уже восемнадцать лет, не надлежало ли освободить от уз сих в день субботний? Св. Евангелие от Луки 22:3 Вошел же сатана в Иуду, прозванного Искариотом, одного из числа двенадцати, Св. Евангелие от Луки 22:31 И сказал Господь: Симон! Симон! се, сатана просил, чтобы сеять вас как пшеницу, Св. Евангелие от Иоанна 13:27 И после сего куска вошел в него сатана. Тогда Иисус сказал ему: что делаешь, делай скорее. Первое послание к Коринфянам 7:5 Не уклоняйтесь друг от друга, разве по согласию, на время, для упражнения в посте и молитве, а потом опять будьте вместе, чтобы не искушал вас сатана невоздержанием вашим. Второе послание к Коринфянам 2:11 чтобы не сделал нам ущерба сатана, ибо нам не безызвестны его умыслы. Второе послание к Коринфянам 11:14 И неудивительно: потому что сам сатана принимает вид Ангела света, Первое послание к Фессалоникийцам 2:18 И потому мы, я Павел, и раз и два хотели прийти к вам, но воспрепятствовал нам сатана. Откровение Иоанна Богослова 2:13 знаю твои дела, и что ты живешь там, где престол сатаны, и что содержишь имя Мое, и не отрекся от веры Моей даже в те дни, в которые у вас, где живет сатана, умерщвлен верный свидетель Мой Антипа. Откровение Иоанна Богослова 20:2 Он взял дракона, змия древнего, который есть диавол и сатана, и сковал его на тысячу лет, Откровение Иоанна Богослова 20:7 Когда же окончится тысяча лет, сатана будет освобожден из темницы своей и выйдет обольщать народы, находящиеся на четырех углах земли, Гога и Магога, и собирать их на брань; число их как песок морской. про дьявола: Св. Евангелие от Матфея 4:1 Потом Иисус был уведен Духом в пустыню, чтобы там Его испытал дьявол. Св. Евангелие от Матфея 4:3 Дьявол, испытывавший Его, подошел и сказал Ему: — Если Ты Сын Бога, скажи, пусть эти камни станут хлебом. Св. Евангелие от Матфея 4:5 Тогда дьявол приводит Его в святой город, ставит Его на самый верх Храма Св. Евангелие от Матфея 4:8 Снова берет Его дьявол на очень высокую гору, показывает Ему все царства мира во всем их блеске Св. Евангелие от Матфея 4:11 Тогда дьявол оставил Его. Тут же пришли к Иисусу ангелы и прислуживали Ему. Св. Евангелие от Матфея 13:39 враг, их посеявший, — дьявол. Жатва — это конец мира, а жнецы — ангелы. Св. Евангелие от Луки 4:2 и там сорок дней Его испытывал дьявол. Все эти дни Иисус ничего не ел и под конец проголодался. Св. Евангелие от Луки 4:3 Дьявол сказал Ему: — Если Ты — Сын Бога, скажи этому камню, пусть станет хлебом. Св. Евангелие от Луки 4:5 Затем дьявол с высоты показал Ему в мгновение ока все царства мира. Св. Евангелие от Луки 4:6 — Я отдам Тебе эти царства со всей их мощью и блеском, — сказал Ему дьявол. — Все это отдано мне, и я могу передать кому захочу. Св. Евангелие от Луки 4:9 Тогда дьявол привел Его в Иерусалим, поставил на самый верх Храма и сказал: — Если Ты — Сын Бога, бросься отсюда вниз. Св. Евангелие от Луки 4:13 И дьявол, исчерпав все искушения, на время Его оставил. Св. Евангелие от Луки 8:12 Зерна, упавшие у дороги, это те, кто слышит слово; но потом приходит дьявол и уносит его из сердец, для того чтобы они, поверив, не спаслись. Св. Евангелие от Иоанна 6:70 — Разве не сам Я выбрал вас, всех двенадцать? — сказал им в ответ Иисус. — А один из вас дьявол! Св. Евангелие от Иоанна 8:44 Ваш отец — дьявол, и вы рады исполнить все отцовские прихоти. А он всегда был человекоубийцей, и правда ему чужда, ведь в нем нет правды. Он говорит на родном языке, когда лжет, потому что он лжец и отец лжи. Св. Евангелие от Иоанна 13:2 Дьявол уже внушил Иуде, сыну Симона Искариота, мысль предать Иисуса. И во время ужина Первое послание Петра 5:8 Будьте трезвы, не спите! Ваш противник, дьявол, бродит, как лев рыкающий, ищет, кого сожрать. Первое послание Иоанна 3:8 Кто совершает грех, тот — порождение дьявола, потому что дьявол грешит изначально. Для того и явлен был Сын Бога, чтобы уничтожить дела дьявола. Первое послание к Тимофею 3:6 Он не должен быть из новообращенных, не то раздуется от важности и навлечет на себя ту же кару, что и дьявол. Откровение Иоанна Богослова 2:10 Не бойся предстоящих тебе страданий. Вот, дьявол скоро бросит некоторых из вас в тюрьму, чтобы испытать вас, и десять дней вы будете терпеть муки. Будь верен до смерти и Я дам тебе венок жизни! Откровение Иоанна Богослова 12:9 И был сброшен великий дракон, древний Змей, по прозванию Дьявол и Сатана, вводящий в заблуждение всю вселенную, — сброшен на землю, а вместе с ним были сброшены и его ангелы. Откровение Иоанна Богослова 12:12 Так ликуйте же, небеса и все обитатели их! Горе земле и морю! Спустился к вам дьявол, полный великого гнева, зная, что время его истекает. Откровение Иоанна Богослова 20:2 Он схватил дракона — это древний Змей, то есть Дьявол и Сатана, — связал его на тысячу лет, Откровение Иоанна Богослова 20:10 Дьявол, обманывавший их, был брошен в озеро с горящей серой, где уже находится зверь с лжепророком. И будут их мучить днем и ночью во веки веков.

Ден: АлександрМ пишет: что же нам получается известно из Библии, не так и много т.е у нас есть шанс что сатана нас не заметит за многостию населения планеты? ?

Чивас: Ден пишет: Рогожское тоже реставрируют на государственные деньги. а фонд "Криница" получил недавно грант... Ну про заигрывания с Рогожскими это понятно, МП я думаю до сих пор именно их рассматривает как предмет поглощения, из среди древлего благочестия. После РПЦЗ я думаю аппетиты только увеличились. Но несмотря на это митр. Корнилий на государственном лайнере спец. летного отряда и естественно за государственные деньги, как Кирилл, на Кубу не летает пока. И ФСО его за гос. счет вроде тоже не охраняет, хотя может я не в курсе и ошибаюсь. Не помню я что-бы силовые структуры принимали участие в решении имущественных споров между РПСЦ с какой-либо другой православной общиной или церковью, как это например есть между МП и, например РПАЦ. Еще раз говорю, что конечно я знаю далеко не все и могу ошибаться, но вот видится это именно так. Может вы мне разъясните. перечитал 79 ФЗ. Советую и Вам это сделать Да можно и Конституцией ограничится, где написано о светском государстве ( то есть невозможности слияния церкви с гос. аппаратом), но я в начале и написал про формальное и реальное.

АлександрМ: Ден пишет: т.е у нас есть шанс что сатана нас не заметит за многостию населения планеты? не понятно откуда такой вывод, скорее наоборот у православных бытует мнение, что дьявол везде и всюду сует свой нос, у меня возникает вопрос как это вообще возможно, из писаний вообще мало что понятно на этот счет, скорее всего не хватает каких-то книг описывающих более подробно тонкие моменты нашего бытия. меня заинтересовала данная реплика: Откровение Иоанна Богослова 2:13 знаю твои дела, и что ты живешь там, где престол сатаны, и что содержишь имя Мое, и не отрекся от веры Моей даже в те дни, в которые у вас, где живет сатана, умерщвлен верный свидетель Мой Антипа. как понимать эти слова? там где происходит некое масштабное зло там и существует этот пресловутый престол сатаны или же это реальный некий престол сатаны и где-то там он живет. В общем как всегда множество вопросов без ответов. Возникает стойкое ощущение какой-то недосказанности

андрей: АлександрМ Откровение Иоанна Богослова 2:13 знаю твои дела, и что ты живешь там, где престол сатаны, и что содержишь имя Мое, и не отрекся от веры Моей даже в те дни, в которые у вас, где живет сатана, умерщвлен верный свидетель Мой Антипа. как понимать эти слова?Так, как толкует например Андрей Кесарийский : "Город, к которому обращает эту речь, восхваляя верных за твердое перенесение искушений, был идольский. ...Антипа был мужественнейший мученик в Пергаме, я некогда читал об его мучениях. Здесь же упоминает о нем для показания терпения мучеников и жестокости гонителей. " (толк. А.К.) Другими словами на конкретном примере показано как надо себя вести во все времена в местах, где правит бал сатана...

Чивас: АлександрМ пишет: как понимать эти слова? там где происходит некое масштабное зло там и существует этот пресловутый престол сатаны или же это реальный некий престол сатаны и где-то там он живет. Мне кажется. что раз ниже упомянута ересь николаитов: "Но имею немного против тебя, потому что есть у тебя там держащиеся учения Валаама, который научил Валака ввести в соблазн сынов Израилевых, чтобы они ели идоложертвенное и блудодействовали. Так и у тебя есть держащиеся учения Николаитов, которое Я ненавижу", то будет возможно правильным утверждать что престол сатаны воздвигается там, где церковь идет на сотрудничество с антихристианскими и языческими верованиями, либо практики этих верований проникают в саму церковь.

АлександрМ: андрей пишет: Так, как толкует например Андрей Кесарийский : "Город, к которому обращает эту речь, восхваляя верных за твердое перенесение искушений, был идольский. ...Антипа был мужественнейший мученик в Пергаме, я некогда читал об его мучениях. Здесь же упоминает о нем для показания терпения мучеников и жестокости гонителей. " (толк. А.К.) Другими словами на конкретном примере показано как надо себя вести во все времена в местах, где правит бал сатана... сомнительно, что это про Антипу из Пергама, потому как обычно люди так и говорят такой-то оттуда-то, а тут просто упомянут некий Антипа. И если в откровения попало некое письмо к кому-то, тогда где это письмо? Чивас пишет: то будет возможно правильным утверждать что престол сатаны воздвигается там, где церковь идет на сотрудничество с антихристианскими и языческими верованиями, либо практики этих верований проникают в саму церковь. по-вашему у сатаны существует множество престолов, верно ли так мыслить?

Чивас: Ладно.... Набросились, повалили, затоптали.... В целом конечно, я согласен, но вот только литейщик тоже за иконописца врядли сойдет, даже если эмаль сверху потом нанесет. Или я не правый?

иерей Василий: Чивас пишет: только литейщик тоже за иконописца врядли сойдет, даже если эмаль сверху потом нанесет. Вряд ли литейщик или ювелир правоверный и соблюдает пост и молитву деет во время изготовления образов и крестов...

АлександрМ: Чивас о чем разговор? сообщения потерли?

Чивас: Да нет, это я со смартфона не в той теме ответ разместил, а удалить уже не успел. АлександрМ пишет: по-вашему у сатаны существует множество престолов, верно ли так мыслить? Ну в общем да, не нужно только престол понимать буквально. Престол - это символ власти, именно в таком ключе и нужно понимать данную фразу, там где Церковь идет на компромис с язычниками и богоборцами, там дьявол имеет власть большую.

андрей: АлександрМ сомнительно "и Если будет изследуемо слово писания, то не инако да изъясняют оное, разве как изложили светила и учители Церкви в своих писаниях, и сими более да удостоверяются, нежели составлениям собственных слов, дабы, при недостатке умения в сем, не уклониться от подобающаго. (19 пр. 6 Вс. собора)

АлександрМ: вчера приснился странный сон, иду куда-то в магазин, смотрю под джипом какие-то палки на цепях, как бы одна перпендикулярно движению волочится а другая наискосок, посмотрел и под другими тачками такие же палки, думаю что-то зафигня такая, и потом вдруг понял что это импровизированные такие косы у них под днищем, поднимаю голову и вижу вдали над домами по пояс стоит дьявол страшный рогатый, в лапах что-то держал и как-будто громил там что-то снизу и такое ощущение что ко мне прет, ну ясное дело я очень перепужался, никогда мне никаких дьяволов не снилось, не ясно какого он роста, но похоже не ниже трех многоэтажек был.

Ден: АлександрМ пишет: вчера приснился странный сон снилось мне что я масон. АлександрМ пишет: но похоже не ниже трех многоэтажек был. это был самец Годзиллы!

АлександрМ: Ден пишет: снилось мне что я масон. платон ну или на худ конец наполеон ) Ден пишет: это был самец Годзиллы! так японцы разве не завалили Годзиллу? похоже с ними придется консультироваться как его прикончить )

mission-salvation: на эту тему много написано в книге "Старец Самуил. Да благословит Господь читающего и слушающих эту благодать" также в Книге Истины дьявол сотворен был как дух, не ангел он пребывает в человеке, как и Бог, и между ними война также пребывает во всем живом земном мире ангелы только с Богом, бесы только с дьяволом ...



полная версия страницы