Форум » Полемики » Vote: Правослано ли отвечать на конкретный вопрос да или нет? » Ответить
Vote: Правослано ли отвечать на конкретный вопрос да или нет?
андрей: Меня интересует мнение всех по этому вопросу. Прошу всех проголосовать. Комментарии к своему голосованию приветствуются.
Ответов - 128, стр:
1 2 3 4 All
андрей: Проголосовал по п.1. Что толку приводить цитаты если не можешь ответить на конкретный вопрос ни да, ни нет.
САП: Не мечите бисер перед свиньями и не давайте святыни псам. Это о чем?
андрей: САП Не мечите бисер перед свиньями и не давайте святыни псам. Это о чем? Наверно о том, что если тебя спрашивает старовер других взглядов, то ему, как свинье и псу, не стоит отвечать ни да ни нет....а просто кинуть цитату с барского плеча... ну а ежели не понял, что барин хотел сказать, и пытается уточнить.....то ктож ему ответит.... Не мечите бисер перед свиньями и не давайте святыни псам. Верно понял?
САП: андрей пишет: Верно понял? В твоем случае речь о демонстративном, нарочитом непонимании собеседника, что мной воспринимается как прямое оскорбление оппонента.
Ден: андрей пишет: Меня интересует мнение всех по этому вопросу. Прошу всех проголосовать. Комментарии к своему голосованию приветствуются. да ты еретик! Православно спросить И.К. и получить пару страниц цитат ответов на тот вопрос на который он хочет отвечать. А эти "да" "нет" без толкования свв. отец голая буква, с этим к баптистам. САП пишет: речь о демонстративном, нарочитом непонимании собеседника а собеседник пробовал уточнить что его спросили, или снова отвечает не на те вопросы что ему задают, а на то, что он увидел в вопросе?
САП: Ден пишет: а собеседник пробовал уточнить что его спросили Если ты обо мне, то понимаю с полу слова
андрей: САП В твоем случае речь о демонстративном, нарочитом непонимании собеседника, что мной воспринимается как прямое оскорбление оппонента. САП, извини, я правда не могу понять твою позицию, когда ты вместо простых ответов (да и нет) даешь некие цитаты, из которых я сам должен ответить за тебя? А когда я отвечаю не так... ты возмущаешься....А не проще ответить да или нет? или у православных такие ответы не котируются? Ой, посмотрел на оветы, пока 100% за да и нет! Представляешь, никто не высказал ничего другого.... даже ты не рискнул
Глеб: САП пишет: Не мечите бисер перед свиньями и не давайте святыни псам. Это о чем? это о том, что все, кто не стремится познать волю и слово Божие являются свиньями и перед ними не то, что метать бисер, даже говорить с ними мерзко.
андрей: Просмотров уже 60, а проголосовало 3. Наверно основная масса стыдится проголосовать за 1 пункт....т.к. совесть показывает, что не соответствуют этому пункту, верно Дмитрий Вячеславович ? Верно САП ? Верно Игорь Кузьмин ? Если не верно, то ответте да или нет на вопросы поставленные вам.....и проголосуйте за п.1.
САП: андрей пишет: Просмотров уже 60, а проголосовало 3. Наверно основная масса стыдится проголосовать за 1 пункт....т.к. совесть показывает, что не соответствуют этому пункту, Верно САП ? Если не верно, то ответте да или нет на вопросы поставленные вам.....и проголосуйте за п.1. Я тебе уже ответил: цирк уехал, а клоун остался
андрей: САП Я тебе уже ответил: цирк уехал, а клоун остался Это ты проголосовал за п.3? Так понимать тебя? А вообще, как не стыдно прикрываться православием и не отвечать да и нет? Наверно любой иноверец сможет ответить прямо на мои вопросы....только почемуто крутые православные не могут ответить прямо....может еще сделать опрос у внешних?
Федька: Да и нет не говори, черный с белым не проси!
САП: Я тебе прямо ответил несколько раз, что поделать если мой ответ не совпадает с твоим "да" или "нет", непорочно "да", без семени "нет".
андрей: САП непорочно "да", без семени "нет". И бреда сего утверждения не видишь? Зачатие с семенем, называешь непорочным Как тебе еще показать дебилизм этого утверждения? Может сам поймешь?
САП: андрей тебя и доктор об этом спрашивал? В чем порочность Марии из за способа Ее зачатия? Порочность в передаче через семя греховной природы ветхого Адама. Так вот по учению отцов Мария была предочищена Духом, т.е. Она ни когда не была скверной, но всегда от момента зачатия Пречистой и Пренепорочной. Или ты думаешь, что Праздник Зачатия Пресвятой Богородицы, это праздник скверного соития родителей Марии?
андрей: САП андрей тебя и доктор об этом спрашивал? В чем порочность Марии из за способа Ее зачатия? НЕТ!!!Порочность в передаче через семя греховной природы ветхого Адама. Что ты тут понимаешь под порочнолстью?Если понимаешь что Богородица порочна по своей сути? Или что она порочна в этом вопросе как и все человечество? Так вот по учению отцов Мария была предочищена Духом, т.е. Она ни когда не была скверной, но всегда от момента зачатия Пречистой и Пренепорочной. От всяческого человечесчкрго греха.... Или ты думаешь, что Праздник Зачатия Пресвятой Богородицы, это праздник скверного соития родителей Марии? Ты думай прежде чем сказать. Если для тебя законное соитие мужа и жены это скверна? Да? То ты еще и близко не приблизился к православию....тут и говорить не об чем.....я даже спорить с тобой не буду....ты ушел на страну далече.....
САП: андрей пишет: Ты думай прежде чем сказать. Если для тебя законное соитие мужа и жены это скверна? Да? То ты еще и близко не приблизился к православию....тут и говорить не об чем.....я даже спорить с тобой не буду....ты ушел на страну далече..... Итак, поелику чрез единого преступившего (заповедь) грех в мире вниде, как сказал Апостол, и грехом смерть, и тако смерть во вся человеки вниде (Рим. 5, 12), - т.е. как бы некоторое отцовское наследие, перешедшее на потомков, ибо в нем вси, говорит Апостол, согрешиша, то и младенцы не свободны, конечно, от греха Адамова, так как зачатие их бывает в беззакониях; ибо соединение и следующее за сим зачатие происходит от удовольствия и почиталось бы грехом, если бы закон не покровительствовал браку, так как сладострастие, очевидно, и плотское пожелание побуждают к сему, хотя это и бывает ради деторождения. Итак, если рождение людей причиною имеет плотское пожелание, то не свободны и новорожденные от прародительского греха и должны очиститься от него божественною банею пакибытия. Матфей Правильник В андрей пишет: Если понимаешь что Богородица порочна по своей сути? Или что она порочна в этом вопросе как и все человечество? Я понимаю, что она Непорочна, потому как предочищена Духом Святым от зачатия.
андрей: САП И чего ты привел? Подтвердить мою позицию? "Итак, если рождение людей причиною имеет плотское пожелание, то не свободны и новорожденные от прародительского греха и должны очиститься от него божественною банею пакибытия. Матфей Правильник В Вот я тебе и задал простой вопрос: Как была зачата богородица? С семенем или нет? А ты, как "истинный православный" уклонился от ответа....наверно знал что " не свободны и новорожденные от прародительского греха и должны очиститься от него божественною банею пакибытия В общем ты или заблуждаешься не специально, или зная все, специально троллишь..
САП: андрей я тебе привел, что акт соития скверен по причине похоти и терпим в браке лишь по снисхождению, по свидетельству Матфея Правильника (об этом много кто из отцов писал). А относительно Богородицы сколько тебе повторять, зачата от семени, а от прородительской скверны предочищена Духом в зачатии. Почему и празднуется Ее Зачатие.
Людмила: Это учение /САПа и доктора/, имеющее целью вроде бы возвысить Богоматерь, в действительности совершенно отрицает все Ее добродетели. Ведь если Мария еще во чреве матери, когда еще не могла и пожелать чего-нибудь доброго или злого, была благодатью Божией сохранена от всякой нечистоты, потом той благодатью сохранялась от греха и после рождения, то в чем Ее заслуга? Если Она была поставлена в невозможность согрешить и не согрешила, то за что же Ее Бог прославил? Если Она без всякого усилия или не имея никаких побуждений согрешить осталась чистою, то за что же Она увенчана больше всех? Победа без неприятеля не бывает. В том и проявилась праведность и святость Девы Марии, что Она, будучи "человеком подобным нам", так возлюбила Бога и предалась Ему, что чистотою Своею высоко возвысилась над остальным человеческим родом. За то, предуведенная и предъизбранная, Она и удостоилась, что Духом Святым, нашедшим на Нее /в благовещении/, Она была очищена и зачала от Него самого Спасителя мира. Учение о благодатной безгрешности Девы Марии отрицает Ее победу над соблазнами и из победительницы, заслуженной быть увенчанной венцами славы, делает Ее слепым орудием Божьего Промысла.
Федька: Людмила пишет: Это учение /САПа и доктора/ Людочка, это не их учение, это учение православной Церкви. Странно, что вы с Андрюхой исповедуете иное учение. Может вам все же ко мне? Я приму без мокания.
САП: Людмила пишет: Это учение /САПа и доктора/, имеющее целью вроде бы возвысить Богоматерь, в действительности совершенно отрицает все Ее добродетели. Ведь если Мария еще во чреве матери, когда еще не могла и пожелать чего-нибудь доброго или злого, была благодатью Божией сохранена от всякой нечистоты, потом той благодатью сохранялась от греха и после рождения, то в чем Ее заслуга? Если Она была поставлена в невозможность согрешить и не согрешила, то за что же Ее Бог прославил? Если Она без всякого усилия или не имея никаких побуждений согрешить осталась чистою, то за что же Она увенчана больше всех? Победа без неприятеля не бывает. В том и проявилась праведность и святость Девы Марии, что Она, будучи "человеком подобным нам", так возлюбила Бога и предалась Ему, что чистотою Своею высоко возвысилась над остальным человеческим родом. За то, предуведенная и предъизбранная, Она и удостоилась, что Духом Святым, нашедшим на Нее /в благовещении/, Она была очищена и зачала от Него самого Спасителя мира. Учение о благодатной безгрешности Девы Марии отрицает Ее победу над соблазнами и из победительницы, заслуженной быть увенчанной венцами славы, делает Ее слепым орудием Божьего Промысла. Адам с Евой были без первородного греха, но со свободной волей и пали, а Богородица нет, и через это стала виновницей спасения человеческого рода, положившись на Божью волю. PS Как-то нужно изживать в себе никониянство, если ассоциируете себя с дониконовскоим благочестием Хотя я смотрю, РДЦ (мне кажется стараниями Марченко, при Бугрове беглопоповщина была иной) прям рассадник этой клюквы
Федька: САП пишет: Как-то нужно изживать в себе никониянство Просто вывести девушку из колхоза, а колхоз из девушки сложно!
Людмила: Святой Амвросий, епископ Медиоланский: ''Из всех рожденных женами нет ни одного совершенно святого, кроме Господа Исуса Христа, Который, по особому новому образу непорочного рождения, не испытал земного повреждения». «Один только Бог без греха. Все раждаемые от жены и мужа, т.е. плотского союза, бывают повинны греху''. А то, как учит САП, доктор и, оказывается, ты Феденька - это латинство с небольшой местной ''поправкой''. Хотя тебе такие мудрования несколько извинительны по твоему нынешнему статусу религиозного ''не пойми кого''.
Федька: Я, Людочка, ничему не учу, ибо мне это совершенно по фигу. Но тебе и Андрюше надо внимательнее читать литературу той деноминации к коей вы себя приписываете.
Людмила: Ну, Марченко, клюква, рассадник... А вот интересно бы послушать, как мыслят в этом вопросе белокриницкие попы /о.Василий, ау!/, а еще лучше сам митрополит или Собор. Если есть у кого ''деяния'', выложите! И как-то странно иные форумные мужи молчат...
САП: Людмила пишет: А вот интересно бы послушать, как мыслят в этом вопросе белокриницкие попы /о.Василий, ау!/, а еще лучше сам митрополит или Собор. Насколько мне известно, никониянских книжек не читают, по тому и не понабрались этой пакости, а те кто читал и учился у никониян, конечно набрались, но помалкивают в тряпочку, чтоб своих не испугать
андрей: САП Насколько мне известно, никониянских книжек не читают, по тому и не понабрались этой пакости, а те кто читал и учился у никониян, конечно набрались, но помалкивают в тряпочку, чтоб своих не испугатьПричем здесь никонианские книжки? Тебе приводились цитаты святых. Если цитаты неверные, то так и говори, что такой то святой так не говорил. А если верные, то почему пакость? А вообще насколько мне известно, то соборного определения по этому вопросу нет. Правда вроде католики определились 8 декабря 1854 года Папа Пий IX издал буллу Ineffabilis Deus, в которой говорилось: «…Мы заявляем, провозглашаем и определяем, что учение, которое придерживается того, что Блаженная Дева Мария была с самого первого момента Своего Зачатия, особой благодатью и расположением Всемогущего Бога, ввиду заслуг Иисуса Христа, Спасителя рода человеческого, сохранена не запятнанной никаким пятном первородного греха, является учением, явленным в Откровении Богом, и потому в него должно твердо и постоянно верить всем верным. Эта „сияющая и совершенно уникальная святость“, которой Она „одарена с первого мига Своего зачатия“, целиком дана ей Христом: Она „искуплена возвышеннейшим образом в предвидении заслуг Её Сына“». Хотя догмат о безошибочности папы был установлен позже, чем догмат о непорочном зачатии, считается, что догматическое определение Непорочного зачатия Девы Марии соответствует всем условиям Ex cathedra, а потому на него распространяется догматическая безошибочность. Праздник Непорочного зачатия отмечается 8 декабря и является в католическом календаре одним из главных богородичных праздников. Имеет высший статус в иерархии католических праздников — торжества.
САП: андрей пишет: Тебе приводились цитаты святых. Одна цитата и к тому же которая не говорит о прародительской скверне.
Марина: вообще-то ответ на данный вопрос достаточно очевиден, но дождемся ли мы здесь прямого ответа да-да или нет-нет) тут уж и дониконовские воззрения можно ненароком задеть, если честно все разложить по полочкам
Игорь Кузьмин: Попробую обратиться к вашему здравомыслию таким вот вопросом, чтобы показать софистичность (лукавство) поставленного вопроса темы: Андрей, Марина, вы уже перестали хулить Богородицу?
Марина: Игорь Кузьмин пишет: Андрей, Марина, вы уже перестали хулить Богородицу? послушайте, истерики свои оставьте, а если в состоянии, так приведите конкретные обоснования не хульного мнения от святых соборов или принятые в канон от святых отцов любые иные рассуждения о данном конкретном вопросе пока что могут рассматриваться лишь в разрезе дискуссий
андрей: Федька Я, Людочка, ничему не учу, ибо мне это совершенно по фигу. Но тебе и Андрюше надо внимательнее читать литературу той деноминации к коей вы себя приписываете. А у нас разные деноминации Кстати в ее деноминации Арсений Уральский исповедует как дохтур, ну а у нас вообще богословов нет Игорь Кузьмин Попробую обратиться к вашему здравомыслию таким вот вопросом, чтобы показать софистичность (лукавство) поставленного вопроса темы: Андрей, Марина, вы уже перестали хулить Богородицу? Ну я обычно задаю такие вопросы на которые сам смогу ответить, если не могу, то не задаю А у тебя пример вопроса на который ты сам не сможешь ответить, если задать его тебе: Игорь, вы уже перестали хулить Богородицу? Но пример интересный Правда ко мне не относится....
SERG: андрей пишет: Ну я обычно задаю такие вопросы на которые сам смогу ответить, если не могу, то не задаю А у тебя пример вопроса на который ты сам не сможешь ответить, если задать его тебе: Игорь, вы уже перестали хулить Богородицу? Но пример интересный Правда ко мне не относится... По-моему очень правильный вопрос. Просто бывают такие вопросы на которые нельзя ответить да или нет. Часто слышал приводят в ответ встречный вопрос "А Вы перестали пить коньяк по утрам?" По моему, именно это Игорь и хотел вам сказать приводя пример про Богородицу.
андрей: SERG Просто бывают такие вопросы на которые нельзя ответить да или нет.Я такие вопросы не задаю. Задаю только такие, на которые сам могу ответить да или нет.По моему, именно это Игорь и хотел вам сказать приводя пример про Богородицу. Я это понял. Просто объяснил что я так не делаю.
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Игорь Кузьмин цитата: Попробую обратиться к вашему здравомыслию таким вот вопросом, чтобы показать софистичность (лукавство) поставленного вопроса темы: Андрей, Марина, вы уже перестали хулить Богородицу? Ну я обычно задаю такие вопросы на которые сам смогу ответить, если не могу, то не задаю А у тебя пример вопроса на который ты сам не сможешь ответить, если задать его тебе: Игорь, вы уже перестали хулить Богородицу? Но пример интересный Правда ко мне не относится.... Так я на то и сформулировал так вопрос, чтобы показать софистичность (или лукавство) поставленных тобой вопросов для голосования. Православие относится к исповеданию веры, согласию в вере со святыми отцами. Это и требуется выяснять, а не искать только в ответах собеседника на «свои» вопросы - «да» и «нет». Вопросы могут и по неведению (я не расматриваю здесь сознательное лукавство) быть софистичны. И для показания этого сокрытого софизма и требуется разложение вопроса на составляющие его тезисы, и тогда отвечать уже не по одному (в котором было смешаны тезисы возможно и по неведению), но по всем возможно исходящим. То есть здесь (когда смешаны тезисы и противоречивы, яко например в моем софистическом вопросе) «да» или «нет» к прямым ответам не удобны. А цитаты приводятся в доказательность одного защищаемого тезиса. Посему необходимо прежде правильно ставить вопросы, где бы понятен был один тезис, защищаемый или опровергаемый. Есть неплохое школьное руководство по логике спора. С. И. Поварнин. Искусство спора. О теории и практике спора. 1923. Свв. отцы - учители в догматах веры Христовой, хорошо владели сим искусством, а вот их противники часто прятались за софизмы, чтобы прикрыть свою непоследовательность в доказательности каких-либо тезисов доматического содержания. Логика (сиречь, здравомыслие), она внеконфессиональна, без нее невозможно строить разумные вопросы, которые необходимы для выяснения доказательности тезисов собеседников. Посмотрите еще раз на свои вопросы, они относятся только к логике любого спора, полемике (читайте указанное школьное руководство), и их совокупность здесь у Вас к православию бессмысленна. Причем здесь православие?! «Умение ставить разумные вопросы есть уже важный и необходимый признак ума или проницательности. Если вопрос сам по себе бессмыслен и требует бесполезных ответов, то, кроме стыда для вопрошающего, он имеет иногда еще тот недостаток, что побуждает неосмотрительного слушателя к нелепым ответам и создает смешное зрелище: один (по выражению древних) доит козла, а другой держит под ним решето» [И. Кант, немецкий философ].
Игорь Кузьмин: андрей пишет: кстати тут возникает вопрос, что в таком случае для Богородицы Крещение было не нужно...и тогда соответственно получится что Писание врет, что без Крещения нельзя спастись.... Где то читал, что предание Иерусалимской Церкви, говорит: Господь наш Иисус Христос Своими руками крестил Петра, а Петр, в свою очередь, крестил Андрея, Иакова и Иоанна; Иаков же и Иоанн крестили прочих Апостолов. Божию же Матерь крестили вместе Апостолы Петр и Иоанн .... не знаю верно или нет, но то, что Богородица должна была принять Крещение, это для меня несомненно.... иначе она окажется противницей нового завета.... а ведь Христос исполнил ветхий закон полностью, чтобы не было нареканий.... следовательно и Богородица должна была исполнить новый закон своего сына и Бога..... это очевидно... Андрей, если бы Вы читали мои ссылки, то таких фантазий относительно моего суждения у Вас было бы значительно меньше. В ссылке Марине (на прежде бывшие полемики по сему вопросу) я писал на сей предмет (там всего только несколько малых моих постов, прочесть их минутное дело), рассуждая вкратце латинский догмат о непорочном зачатии Богородицы. Игорь Кузьмин пишет: Клепа пишет: цитата: Догмат был принят 8 декабря 1854 года Папой Пием IX буллой “Ineffabilis Deus” и углублен впоследствии в энциклике “Mystici Corporis” (1943 г.) Папой Пием XII, а также в энциклике “Lumen Gentium”. Энциклика Пия IX определяет, что: «Дева Мария была с самого первого момента своего зачатия, особой благодатью Всемогущего Бога, ввиду заслуг Исуса Христа сохранена незапятнанной никаким пятном первородного греха». То есть, с момента Зачатия Богоматери, вне Ее участия, Ее Божественный Сын до своего воплощения и Крестной смерти распространил на Нее искупительное действие Голгофской жертвы. В отличие от всех людей, которые Искуплением Христовым могут освободиться от первородного греха, присущего их природе, Мария была изначально свободна от заражения им. «Божия Матерь была свободна от всякого греха, будь то личного или наследственного» (“Mystici Corporis”). Такое состояние природы Богоматери есть следствие особого действия Бога. Он возвращает ее природе Благодать, утраченную прародителями в грехопадении, и этим, согласно учению, освобождает Марию от первородного греха: «Этим духом исключительной благодати Она значительно превосходит все тварные существа, земные и небесные» (“Lumen Gentium”) Спаси Господи за принесенную цитату. Мне зрится что в таком виде изложение различается от древлецерковного разума о Пресвятой Богородице. Все таки выражения как сохранена незапятнанной никаким пятном первородного греха; Мария была изначально свободна от заражения им; Такое состояние природы Богоматери - понимаются (по разуму текста), как сотворение чрез Богородицу некой новой природы, которой никакое очищение уже не требуется. А у свв. отцов и наших предков проводится мысль, что Богородица была именно что предочищена Св. Духом. Т. е. ее природа ничем не отличалась от нашей, и посему требовала очищения. Другое дело что тайна крещения ведь не только подает св. дары очищения от грехов, но подает новое рождение в бане паки бытия, не в плоти но в духе сеется новое уже семя, и тем сочетовает со Христом, делая новыми чадами нового Адама. Так что мне зрится предочищение Богородицы нисколько не умаляет и тайны св. ее крещения. "Вопрос. Что есть крещение? Ответ. Крещение есть тайна паки рождения, освящения, очищения и просвещения и умовения водою. в слове Иоанна. зачало 1. рече бо, но от Бога родишася. ефесеом, зачало 228. Дионисий Ареопагитскии, о церковней иерархии, глава 3." [Б. Катихизис]. http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-3-0-00002186-000-40-0
Игорь Кузьмин: Марина пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Андрей, Марина, вы уже перестали хулить Богородицу? послушайте, истерики свои оставьте, а если в состоянии, так приведите конкретные обоснования не хульного мнения от святых соборов или принятые в канон от святых отцов Я же указал, что вопрос мой был на логику. Ваш пост в совокупности с Андреем не предполагал каких-либо иных наших ответов, кроме «да» или «нет». Марина пишет: вообще-то ответ на данный вопрос достаточно очевиден, но дождемся ли мы здесь прямого ответа да-да или нет-нет) Теперь понятно Вам, что мой вопрос был только на логику? Я его просто сформулировал удобнее к соседней обсуждаемой теме о чистоте Богородицы. Но что-то Вам помешало ответить на него так, как сами востребовали от собеседников отвечать :-) А о чистоте Богородицы уже неоднократно были мои ответы. Вот последняя тема о Богородице: http://starovery.unoforum.pro/?1-2-0-00000277-000-0-0-1447443131 А здесь вот одна из ранних где я подавал свои грубоумные ответы. http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-3-0-00002186-000-40-0 А соборы догматы новые не вводят (вера Христова и догматы такие же пребывают в Церкви как до соборов так и после, Христос один и тот же вовеки), но судят лишь заблуждения еретичествующих, и против таковых их лжедогматов составляют догматические соборные определения, укрепляющия прежда бывшую веру, сиречь догматы Предания свв. апостол и свв. отец, которые воспринято может даже и неписанное, яко свт. Василий В. в своем правиле (91) указует. Посему я по своему грубоумию и показал разъяснение различных тезисов происходящих при смешение святоотеческих понятий. Что под сими терминами о чистоте Богородицы, о первородном грехе, заключалось у свв. отцов. А если их неправильно (без святоотеческого различения) употребить, то можно и хулу по неведению воздвигнуть на славу и святость Богородицы.
Ден: САП пишет: Ден пишет: цитата:о-па! а убегание от антихриста где было до середины 18 века? Сие послание проповедника и учителя староверия, впоследствии мученически пострадавшего Феодосия Васильева было написано в первых годах XVIII столетия. Конечно же ты прав! давай исправлю, а ты ответь, хорошо?! "А убегание от антихриста где было до конца 17 века?" напоминаю, что мой вопрос вызван утверждением Игорь Кузьмин пишет: А соборы догматы новые не вводят (вера Христова и догматы такие же пребывают в Церкви как до соборов так и после, Христос один и тот же вовеки)
САП: Ден пишет: А убегание от антихриста где было до конца 17 века? Ну, если антихристом именовать всякую нечестивую власть действующую на подрыв благочестия, то так всегда и было, убегали. Никониянская же власть, власть последнего антихриста, потому как не осталось ни одного православного государства, Московская Русь было последним.
Павел Владимирович: Т.е. по твоему мнению удерживающего уже нет? САП пишет: не осталось ни одного православного государства Ну, это чт понимать под осударством. У жидов вон две тысячи лет государство было тайным. Так почему ж ты у христиан это право отымаешь?
САП: Павел Владимирович пишет: Т.е. по твоему мнению удерживающего уже нет? Писал уже об это, по отцам удерживающий - Рим: http://www.liveinternet.ru/users/1160909/post53320863 Первый Рим пал от апполинариевой ереси, второй Рим пал, завоеванный турками, потомками агарян. Третий Рим – Москва – стоит, а четвертому не быть. (Из послания святого старца Филофея Елизарова Трехсвятительского монастыря близ Пскова Великому князю Василию Третьему) И Третий Рим пал - никоновой ересью...
Дмитрий Вячеславович: САП пишет: Первый Рим пал от апполинариевой ереси, второй Рим пал, завоеванный турками, потомками агарян. Третий Рим – Москва – стоит, а четвертому не быть. (Из послания святого старца Филофея Елизарова Трехсвятительского монастыря близ Пскова Великому князю Василию Третьему) И Третий Рим пал - никоновой ересью... В эту, с виду стройную концепцепцию, не вписывается факт "двойного падения" второго Рима: первоначальный расцвет, затем захват латинянами с образованием различных королевств и "империй" и повторное падение в середине 15 века. А может на Руси тоже сейчас период междоусобицы и нас ждет восстановление православия?
Ден: САП пишет: Ну, если антихристом именовать всякую нечестивую власть действующую на подрыв благочестия Допущение №1. Допустим что именно это и есть антихрист, хотя надо бы сначала определиться что такое благочестие и что есть его подрыв. Вывод №1 нынешняя власть судя по этому определению антихристом не является, пожалуйста, развивай, совершенствуй благочестие! САП пишет: то так всегда и было, убегали. Вот теперь давай цитировать учительские труды, они же написали что-то типа "как поступать ежели антихрист подрывает благочестие"? в коих говорится о необходимости убегания и соборные постановления подтверждающие необходимость убегания, ну и столь любимые примеры из истории Вселенской Церкви. Иначе получается местечковая самодеятельность! САП пишет: Никониянская же власть, власть последнего антихриста Вывод №2 нет больше никониянской власти, выбор религии частное дело каждого. Резюме-- исчезли предпосылки для бегства от властей и антихриста, тем более только очень простой с очень малоиспользуемым объёмом мозга человек может думать что сжегши пачпорт он всех слуг анчутки водит за нос , а они просто с ног сбиваются пытаясь его найти. САП пишет: Из послания святого старца Филофея Елизарова Трехсвятительского монастыря близ Пскова Великому князю Василию Третьему вот что меня всегда поражало, так это вознесение до уровня догмата отдельных строк даже незаконченных предложений из частных писем непоймикого. Типичное некорректное цитирование с полной заменой изначального смысла! Хочется сказать матерно, но попробую перевести--когда же наконец странники и сочуствующие перестанут считать всех неграмотными дураками созданными внимать их глаголам учительским?! Там же сказано после точки с запятой "твое христианское царство иным не заменится" Якоже выше писах ти, и ныне глаголю: блюди и внемли, благочестивый царю, яко вся христианская царства снидошася во твое едино, яко два Рима падоша, а третий стоит, а четвертому не быти: уже твое христианское царство инем не останется... Если Филофеевы послания для тебя догмат веры, то страшный суд уже был после падения христианского Московского Царства и мы живём при тысячелетнем царстве Христовом.
САП: Ден пишет: вот что меня всегда поражало, так это вознесение до уровня догмата отдельных строк даже незаконченных предложений из частных писем непоймикого. Типичное некорректное цитирование с полной заменой изначального смысла! Хочется сказать матерно, но попробую перевести--когда же наконец странники и сочуствующие перестанут считать всех неграмотными дураками созданными внимать их глаголам учительским?! Там же сказано после точки с запятой "твое христианское царство иным не заменится" Если Филофеевы послания для тебя догмат веры, то страшный суд уже был после падения христианского Московского Царства и мы живём при тысячелетнем царстве Христовом. Ой, об этом столько книжек написано, что даже говорить об этом лень, язык отсохнет пересказывать. Важно, что до раскола с конца 15-го по середину 17-го века это была геополитическая доктрина Московии, которая религиозно обосновывала ее исключительное положение, вместе с реформой Никона начали составлять другую доктрину, с восстановлением Рима-Константинополя и воцарении в нем русского царя. Мы же говорим о традиции, а не о рационализации религии?
Ден: САП пишет: Мы же говорим о традиции, а не о рационализации религии? таки да. Первая доктрина--мононациональное государство в кольце врагов. Вторая--расширяющаяся империя готовая включить в себя любые народы любых религий. И за отсутствием идеологии светской эту роль играла религия.
САП: Ден пишет: Первая доктрина--мононациональное государство в кольце врагов. Ну, с финно-угорскими народами сравнительно нормально уживались, да и татар, после взятия Казанского и Астраханского ханства, адаптировали, не все так прямолинейно.
андрей: САП Ну, если антихристом именовать всякую нечестивую власть действующую на подрыв благочестия, то так всегда и было, убегали.Ну да. Никониянская же власть, власть последнего антихриста, Тут ошибка. Это такая же власть на подрыв благочестия, которая была всегда.... потому как не осталось ни одного православного государства, Московская Русь было последним.А во время Нерона какое было православное государство? Там тоже последний антихрист подвизался? А потом пропал....а потом опять появился так? Вспомнился фильм "Горец", про бессмертных
Ден: андрей пишет: Там тоже последний антихрист подвизался? А потом пропал....а потом опять появился так? Открытие века! Аксиома "Андрея-дена" ! Антихрист -то не духовный, а пульсирующий! То он есть, а то его не видно...
андрей: Ден Аксиома "Андрея-дена" Ты чего это примазался? Пардон, стоп, Ден, написал с малой буквы... смирение имеешь.... значит достоин!!!! А если серьезно, то про последнее православное государство - это полный бред...жалко что не все это видят...
Ден: андрей пишет: жалко что не все это видят... а у них проблема, которую они же не видят. Веры не хватает, чтобы бросить всё и идти за Христом, как апостолы, посему ищут подпорки своей веры в знаниях, следовательно, что не укладывается в смесь веры и знаний, незамечается и не подлежит цитированию.
САП: Ден пишет: а у них проблема, которую они же не видят. Веры не хватает, чтобы бросить всё и идти за Христом Хватает, очевидно, что в нынешнее время спасение в миру невозможно...
Ден: САП пишет: очевидно, что в нынешнее время спасение в миру невозможно а по мне, так очень даже да! Условие всего одно и очень простое--верить уповая на Спасову милость. И всё! САП пишет: Хватает знаешь я с осени 2006 года участвовал в форуме и тогда уже один товарищ многостраничноцитировал отцов доказывая что спасение в убегании вот почему у меня обоснованные сомнения в честности и искренности. Веруешь--так делай! Я вот в ноябре 2006 уверовал и в феврале 2007 крестился 3 месяца прошло, а тут десятилетие, слов всё больше, а дел-то нету. Вера без дел--это самое! Посему уверенно повторяю что "а у них проблема, которую они же не видят. Веры не хватает, чтобы бросить всё и идти за Христом, как апостолы, посему ищут подпорки своей веры в знаниях"
САП: Ден пишет: Условие всего одно и очень простое--верить уповая на Спасову милость. И всё! Вера без дел метва
Ден: САП пишет: Вера без дел метва вот потому лишь на милость Спаса и уповаем
САП: Ден пишет: вот потому лишь на милость Спаса и уповаем Пустое упование, если дел нет
Ден: САП пишет: Пустое упование, если дел нет Можно, конечно, выдумать себе регигию, подобрать под неё согласие, обложиться надёрганными цитатами объявив всех в ад идущими, и делать вид что почти в раю. А я вот учусь у тех к кому пришел Христос, в особенности у некоего мытаря, потому делаю что дОлжно, и верую что случится чему суждено, т.е. на милость Спаса уповаю. Но нисколько не мешаю другим играть с приглючившимся им анчуткой в Неуловимого Джо. Разницу чуешь? если вдруг, случайно, совершенно невероятным образом странники окажутся не тем чем кажутся, а Церковью, например окажутся верующие по мышиной тропе, или рябинники, или дырники или РПсЦ(понял ход мысли?) то тебе, конкретно тебе-- идти в ад. И представляешь, если ты угадал, твоё разочарование, когда сидишь ты на облачке, думаешь о высоком, а мимо я пролетаю на улучшенной модели облака, с водкой, шашлыками, девчонками... а всё почему? да просто не строил из себя умника, жил как живётся, верил как умел, т.е. где родился, там и пригодился. и всегда верил во всемогущество Господа и в то что Он спасёт меня всегда.
андрей: Али Ахим Пс 36:3 --> Тит. 3:5-7 --> Ис 30:15 Особенно в тему: "Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости, банею возрождения и обновления Святым Духом, САП Ден пишет: цитата: вот потому лишь на милость Спаса и уповаем Пустое упование, если дел нет Ты про какие дела глаголешь мил человек? Забыл чтоли, что мы дел не имеем по определению? Как мы должны отвечать если даже все исполним? Помнишь? Или напомнить? Или вы там у себя уже думаете, что что то делаете сами по себе....а Бог вас должен увенчать за это?...И косите что типа это православие? ДенА я вот учусь у тех к кому пришел Христос, в особенности у некоего мытаря, Че, правда чтоль? Неужто не учишься у тех, кто проповедует: мол исполни то то и то то (не возьми паспорт, разбей сотовый,... и приходи к тем, кто это сделал....помоги им материально... и они помогут тебе....) и будет тебе благо...Ну зачем ты опять мытаря вспомнил? Кому нужны мытари?
Ден: андрей пишет: помоги им материально... пусть петь научатся сначала! андрей пишет: и они помогут тебе....) по мне их помощь в виде так называемой "молитвы" не более чем надоедание Господу. Больше у Него дел нет, как выслушивать прошения о решении проблем Мани или Вани. Нам всё дано для жизни и спасения, остальное в наших руках, а надежда что массовое повторение чьего-то имени как-то повлияет на его посмертную участь-- разводка для богатых, потому что ответственность у нас не коллективная, а персональная.
андрей: Ден САП пишет: цитата: очевидно, что в нынешнее время спасение в миру невозможно а по мне, так очень даже да! Условие всего одно и очень простое--верить уповая на Спасову милость. И всё!Чтобы уповать, надо верить (в данном случае упование = надежде, верно?), а ежели не веришь? Ежели веришь не в милость Спаса, а в набор каких то своих действий, благодаря которым ты сможешь спастись (типа не взял паспорт, не заплатил ни рубля кесарю (пардон, анчихристу)... и.т.д.).... Ден говорят что у евреев-ортодоксов установок, которые необходимы для спасения, несколько сотен..., верно? или нет? Тебе ничего не напоминает? Там типа если исполнишь то то и то то...то считай спасен.... В обчем спасение только от тебя зависит... Правильно я понял суть евреев - ортодоксов?
Ден: андрей пишет: несколько сотен..., верно больше 600, точно не помню андрей пишет: Правильно я понял суть евреев - ортодоксов? абсолютно верно. так же и мусульман. Личная вера никому не интересна, необходимо совершать некий набор действий и всё.
андрей: Ден андрей пишет: цитата: Правильно я понял суть евреев - ортодоксов? абсолютно верно. так же и мусульман. Личная вера никому не интересна, необходимо совершать некий набор действий и всё. Вот и я о том типа не взял паспорт, не заплатил ни рубля кесарю (пардон, анчихристу)... и.т.д. помог подвижникам, а они вымолили тебе крещение в тот момент, когда уже грешить не сможешь ..... Все уподобление Богу заключается в неком наборе действий.... у иудеев оказывается их больше 600, точно не помню у православных попроще Главное суть одна: идешь ко спасению, когда исполняешь лично некий набор православности ..... Я не против этого набора, он необходим, но без правильного понимания такой набор более вреден, чем полезен.... (это мое личное мнение и понимание)
САП: Ден в Евангелии все писано, покаялся, принеси плоды покаяния, нет плодов - в топку.
Ден: САП пишет: в Евангелии все писано, покаялся, принеси плоды покаяния, нет плодов - в топку. Да ты что? Голую "букву" без цитатного духа сокрытаго в никониянских переводах писем отцов друг-другу пропагандируешь? Тогда все в топку пойдут ибо мало кто возлюбил Господа более чем родных и не пошел за Христом. Или же только те, кого ты своей властию назначаешь идти в топку. Ну а плоды покаяния... о том что это такое и как они принесены судить будут там, неужели ж ты считаешь, что Всемогущий Господь нуждается в каких-то твоих действиях чтобы ещё внимание тебе персонально уделять, или в молитве десятка супер-пупер "верных"? Если ты помнишь, то чьи-то пути неисповедимы и гарантии спасения никакая сокрытая, но жестко структурированная внутри организация не даёт. Я искренне верую, что после смерти нас всех ждёт глубочайшее потрясение и удивление по-прежнему уповаю лишь на Спаса, и поступаю всегда по совести.
андрей: Ден Я искренне верую, что после смерти нас всех ждёт глубочайшее потрясение и удивление Что есть, то есть. Думаю большинство из нас увидят тогда, что многое понимали не верно.... а уж кто надеялся на свои дела однозначно увидит, что все его дела яйца выеденного не стоят.... Ведь даже исполнивший все, по Писанию, ничего не сделал 17:10. Так и вы, когда исполните все повеленное вам, говорите: мы рабы ничего не стоящие, потому что сделали, что должны были сделать. А кто может похвастать что исполнил все? Думается что никто в наше время. А следовательно никто даже не сделал "все повеленное вам,".... про какие дела тут можно говорить.... спасаемся только верой и надеждой...это круче всех дел...
Ден: андрей пишет: А кто может похвастать что исполнил все? а давай, сожгём паспорта, мы ж не апостолы Павел! Я вот свой просроченный заграничный сжёг, и знаешь какая благодать пошла сразу! как будто литру без закуски выпил!
андрей: Ден Я вот свой просроченный заграничный сжёг, Ой, и у меня где то валяется... и знаешь какая благодать пошла сразу! как будто литру без закуски выпил!Во! Теперь знаю что можно предпринять когда выпить хочется, а ничего нету...кроме просроченного паспорта...
Ден: андрей пишет: а ничего нету...кроме просроченного паспорта... печка нужна! да не новомодные, а истинно русская! Иначе благодать не та...
андрей: Ден печка нужна! да не новомодные, а истинно русская! Иначе благодать не та...Была у меня такая. Это когда я от анчутки бегал вроде САПа (хотя САПу далеко до меня... он я смотрю и интернетом и сотовыми (этими антихристовыми изобретениями) всегда спокойно пользовался... а у меня ничего этого не было где то до 2009 года..... ), но теперь мы тот домик в деревне бросили, и печки у меня нет... значит уже не дано ощутить благодать, какую ощутил ты Но может если не на литр, то хоть на поллитра шанс есть ощутить?
САП: андрей пишет: Это когда я от анчутки бегал вроде САПа (хотя САПу далеко до меня... он я смотрю и интернетом и сотовыми (этими антихристовыми изобретениями) всегда спокойно пользовался... В том и отличие, у тебя антихрист изобретатель, а по мне кощунник
андрей: САП В том и отличие, у тебя антихрист изобретатель, а по мне кощунник Поэтому наверно я от изобретателя не дерзал принимать, а ты от кощунника принимал.... так кто лучше и честнее был? Я начал пользоваться всем этим только тогда, когда понял, что к антихристу это отношение не имеет. А когда считал что имеет, то и не пользовался Мне твоя позиция не понятна.
САП: андрей пишет: а ты от кощунника принимал... Ага, как русские бабы во время оккупации, под немцев ложились...
Павел Владимирович: САП пишет: Ага, как русские бабы во время оккупации, под немцев ложились Это ты сейчас о чем?
САП: Павел Владимирович пишет: Это ты сейчас о чем? Аллегория.
Павел Владимирович: САП пишет: Аллегория.
Павел Владимирович: андрей пишет: мы тот домик в деревне бросили И что - так брошенным и стоит? Готов принять в качестве подарка.
андрей: Павел Владимирович И что - так брошенным и стоит? Готов принять в качестве подарка.Да нет. Он нашим никогда не был (как оказывается)....всех могут обмануть....
САП: Ден много букв, в Евангелие все проще
Федька: Митрополит мыслит?
Людмила: Я, к счастью, не исповедую, как доктор, ни даже как Арсений Уральский, который/парадокс? / в данном вопросе авторитетом для меня не является. Как, впрочем, и в некоторых других. Игорь, а Вы меня очень разочаровали. И, кажется, уже необратимо.
Игорь Кузьмин: Людмила пишет: Игорь, а Вы меня очень разочаровали. И, кажется, уже необратимо. Людмила, может быть это и неплохо, если никого не очаровывать :-) А если по существу Вашего поста о добродетелях Богородицы, то Вы неверно сформулировали тезис, и посему к неверному заключению пришли. Християнин не только очищение полное получает в крещении, но и более того усыновляется Богу, во Христа облекается, Дух Святой в нем обитель творит. Однако сие очищение не творит его роботом в неделании порока. Так и у Богородицы не отнимается произволение с очищением Ее в зачатии. А вот некое по-Вам возвышение, которого достигла Богородица перед человеками, только своими личными заслугами, и за сие получила Св. Духа благодать, такой тезис склонен, как мне зрится, к ереси пелагиан. То есть человек может сам избирать благое и достигать трудом своим некоей награды пред Богом. Такой тезис противоречит словам Господним, «без Мене не можете творить ничесоже». Пелагиане все о победах (заслугах) человека ратовали, вопреки предсущей благодати к сему благому в человеке от Св. Дух подаваемой, за что и было осуждены: «паки мудрствует некто, яко крещение первым убо грехом дает отпущение, помощи же не даст ктому не согрешати, но токмо от нашего потщания се исправляется. Аще ли убо кто се приемлет, и благодать Божию не славит, укрепляющую нас на творение заповедей: учит же яко кроме благодати Божии, исправити заповеди Его можем, обаче с трудом, да будет проклят. Рече бо Господь, яко без Мене не можете творити ничесоже» [Кормчая в толк. на 110 прав. карфаг. собора]. Многие поколения праведников ветхозаветных (не без благодати Св. Духа) приуготовили рождение в таком благочестивом воспитании и Пресвятой Девы, хотя сие не умаляет подвига Богородицы, но надо отдавать должное и им, иначе Вы какой-то невообразимый в сознании человеков подвиг созидаете, что среди нечестивых рождается пречистая своим личным подвигом над всеми превознесшаяся яко небо над землею, за что так и награждена Богом. На то ветхозаветный долговременный закон и необходим был, чтобы воспитать через поколения готовность к появлению такой Пресвятой Девы. И на все сие прежде подвигов уготована была благодать Св. Духа, укрепляющая и указующая путь ветхозаветным праведникам.
андрей: Игорь Кузьмин пишет Людмиле А если по существу Вашего поста о добродетелях Богородицы, то Вы неверно сформулировали тезис, и посему к неверному заключению пришли. Безгрешный судья вынес вердикт? На основании чего? Християнин не только очищение полное получает в крещении, но и более того усыновляется Богу, во Христа облекается, Дух Святой в нем обитель творит. Однако сие очищение не творит его роботом в неделании порока. азбучные истины. Однако далее Так и у Богородицы не отнимается произволение с очищением Ее в зачатии. Идет трактовка от Кузьмина, которая не известно каким боком приравнивает крещение к очищению Богородицы при зачатии.... кстати неплохо бы и св. отцов привести которые утверждали бы такое....кстати тут возникает вопрос, что в таком случае для Богородицы Крещение было не нужно...и тогда соответственно получится что Писание врет, что без Крещения нельзя спастись.... Где то читал, что предание Иерусалимской Церкви, говорит: Господь наш Иисус Христос Своими руками крестил Петра, а Петр, в свою очередь, крестил Андрея, Иакова и Иоанна; Иаков же и Иоанн крестили прочих Апостолов. Божию же Матерь крестили вместе Апостолы Петр и Иоанн .... не знаю верно или нет, но то, что Богородица должна была принять Крещение, это для меня несомненно.... иначе она окажется противницей нового завета.... а ведь Христос исполнил ветхий закон полностью, чтобы не было нареканий.... следовательно и Богородица должна была исполнить новый закон своего сына и Бога..... это очевидно... А вот некое по-Вам возвышение, которого достигла Богородица перед человеками, только своими личными заслугами, и за сие получила Св. Духа благодать, такой тезис склонен, как мне зрится, к ереси пелагиан.А мне не зрится. Я теже мысли что высказала Людмила, читал у Златоуста (правда пока не могу вспомнить в какой работе...) А уж про ереся...давай не будем... мне у вас зрится куча ересей.... но это другая тема... То есть человек может сам избирать благое и достигать трудом своим некоей награды пред Богом. Такой тезис противоречит словам Господним, «без Мене не можете творить ничесоже». Пелагиане все о победах (заслугах) человека ратовали, вопреки предсущей благодати к сему благому в человеке от Св. Дух подаваемой, за что и было осуждены:Ну зачем клевещете на Людмилу? Она же написала: В том и проявилась праведность и святость Девы Марии, что Она, будучи "человеком подобным нам", так возлюбила Бога и предалась Ему, что чистотою Своею высоко возвысилась над остальным человеческим родом. Игорь ты в своем амплуа. Преписал Людмиле то, чего нет, а потом доблестно обличил свои приписки а обличения оказались такими же об чем и писала Людмила т.е. то об чем она писала ты назвал ересью, и сам потом в обличении использовал теже мысли, которые сам же назвал еретическими сильно
Ден: САП пишет: не нужно ничего переиначивать, нужно более обширно цитировать: О! Брате! Посоветуй эту надпись твоему единоверцу повесить перед собой на монитор! Игорь Кузьмин пишет: А соборы догматы новые не вводят (вера Христова и догматы такие же пребывают в Церкви как до соборов так и после, Христос один и тот же вовеки) о-па! а убегание от антихриста где было до середины 18 века? Игорь Кузьмин пишет: Православие относится к исповеданию веры, согласию в вере со святыми отцами. гениально! вот почему у нас только в староверии такое множество согласий, а вне ещё сколько! андрей пишет: кстати неплохо бы и св. отцов привести которые утверждали бы такое. ну не делай Игоря К. ратником свв. отец! Я вот говорил твоим голосом? Говорил, и он говорит теперь вместо них!
андрей: Ден о-па! а убегание от антихриста где было до середины 18 века?Наверно поповцы просто этого не заметили Федька пишет: цитата: Митрополит мыслит? а значит, существует! И это очевидно всем!!!
САП: Ден пишет: о-па! а убегание от антихриста где было до середины 18 века? Сие послание проповедника и учителя староверия, впоследствии мученически пострадавшего Феодосия Васильева было написано в первых годах XVIII столетия. И я, грешный, того ради скитаюся за имя Исус Христово, чтобы мне во веки душею и телом не погибнути, и от Бога и святых Его не отлучитися, и царства небеснаго не лишитися, и пищи райския не удалитися, и избавитися бы мне муки вечныя и плача неутешимаго, и скрежета зубнаго. Да аще мне и скорбь приходит: ино Господь мене утешает своими пречистыми усты - тако глаголет: «Аще кто мене ради оставит отца или матерь, жену и чада, рабы и рабыни - и Аз вам буду и отец, и мати, и жена, и чада, и рабы, и рабыни, и послужу вам яко братиям и другам, и всегда имать слышати ухо Мое прошение ваше, и не преслушаю николи же вас; зане возлюбисте Мене от всего сердца вашего и Аз возлюблю вас яко Отец»... ...И паки апостол рече: изыдите. братия. от мира изыдите, и нечистот его не. прикасайтеся, возлюбите безмолвие, да познаете Бога и откровенным умом славу Его. Узрите, что всуе мятемся в жизни сей. Егда бо и до небес славою и величеством вознесешися, егда и весь мир приобрящеши, не гроб ли покрыет, и угасит все твое суетство, и отыдеши наг во страну инаго века, и истязан будеши не токмо деяний злых и отвержения веры Христовы, но и глагол и помышлений суетных, в них же время свое изнурил еси. Или вам скорбновидится оставити прелесть мира? Ино слышите апостола Павла, глаголюща: многими скорбьми подобает нам внити в царство небесное, и паки: нуждно есть царство небесное и нуждницы ей восхищают. Да и сам Господь глаголет: «Блажени изгнани правды ради, яко тех есть Царство Небесное». Слышите ли, государи мои любимицы: сам Господь сказует тем Царство Небесное, кои ныне Его ради гонение терпят. Якоже и паки рече: «Вы Мене ради остависте богатство тленное, и Аз вам дам сторицею богатство нетленное во веки». Внемлите, братия моя любимая: Сам Господь вам воздати (хощет), что вы Его ради оставите. А хотя вы ныне и не разлучитеся с тленным своим имением, ино в будущем веце разлучитеся и неволею. Да аще вы не обратитеся ныне от прелести антихристовы, и ученик его не отвергнете, то не спроси, Господи на мне душ ваших, понеже аз вам путь возвещаю в царство небесное. Яко же о том во святом Евангелии писано, в Матфее, зачало 35 лист 72, в толковании: отраднее будет земли Содомской и Гоморской - сиречь — неверным мука в день судный — нежели преслушающим слово Божие. http://www.staropomor.ru/Ist(6)/poslanie.html Список с грамотки юзника и страдальца, раба Божия Дионисия, первой четверти 18 в. Аще ли не восхощет кто на муки дерзнути, то побегите Господа ради от змия, а не прельщайтеся суетою света сего. Понеже змий скор и напраслив роду человеческому, паче же святым горек бывает, могущим победити привидения его. Страх бо всех нас обдержати будет, аще не подвигнемся на мучение, или на бегство...И вы, любимицы Христовы, поживите в тишине, и вскрыте, и невыходимо: зело бо зло время есть и люто, не токмо верующим, но и всем человеком, паче же верным. Аще и гладом умрети, а нежели ползновенно ходити; зело благо есть истаети гладом, а нежели выходити, или знаему быти. Побегайте и скрывайтеся за имя Ісус Христово. https://docs.google.com/document/d/1z9h3AqOuJhd9eWu-w8i6xUhGWPZ1mOd_NxwfSLlyskQ/edit
Александр Гоголев: Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого. (Мф.5,37).
Марина: "Отец Ее предопределил, пророки предрекли Духом Святым, а освящающая сила Духа нашествием Своим очистила, освятила и как бы заранее оросила. И тогда Ты – «Определение и Слово Отца» – неописанно [в Нее] вселился и возвел ничтожество нашего естества на беспредельную высоту Твоего непостижимого Божества. "(Св. Иоанн Дамаскин. Первое похвальное слово на Успение Богоматери) "В самом деле, как могла стать подвластной смерти Излившая на всех истинную Жизнь? Но Она подчиняется законоположению рожденного Ею, как дочь ветхого Адама попадает под ответственность отца..." (Св. Иоанн Дамаскин. Второе похвальное слово на Успение Богородицы)
САП: Марина именно "сила Духа...как бы заранее оросила", тут как раз и речь о предосвящении, потому первосвященник и ввел Пречистую Деву во Святая святых Храма. И о успении Ее так же сказано как о смерти Сына, и тело Ее не нашли в гробнице.
андрей: САП Марина именно "сила Духа...как бы заранее оросила", тут как раз и речь о предосвящении, потому первосвященник и ввел Пречистую Деву во Святая святых Храма. А про вторую цитату что скажешь? Марина "В самом деле, как могла стать подвластной смерти Излившая на всех истинную Жизнь? Но Она подчиняется законоположению рожденного Ею, как дочь ветхого Адама попадает под ответственность отца..." (Св. Иоанн Дамаскин. Второе похвальное слово на Успение Богородицы) Тут вроде прямым текстом говорится, не знаю даже как можно переиначить
САП: андрей а, не нужно ничего переиначивать, нужно более обширно цитировать: В самом деле, как могла стать подвластной смерти Излившая на всех истинную жизнь? Но Она подчиняется законоположению Рожденного Ею, как дочь ветхого Адама подпадает под ответственность отца, ибо и Сын Ее, Который есть Сама жизнь, не отверг этого закона». http://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/tri-pokhvalnykh-slova-na-uspenie-bogomateri/#0_2 Другими словами Богородица подчинилась тому закону, которому подчинился Ее Сын.
Марина: САП пишет: Другими словами Богородица подчинилась тому закону, которому подчинился Ее Сын. правильно, несмотря ни на что, все люди, рожденные на земле, нуждались в Спасителе, даже Богородица - не исключение.. и Господь сошел в ад, так было предопределено именно за падение Адама, ведь рай был закрыт, то есть, никакие личные подвиги человека или всякое отсутствие личных грехов никого от этого не избавляли
Ден: Федька пишет: это не их учение, это учение православной Церкви какой из версий? Федька пишет: Митрополит мыслит? а значит, существует! Людмила пишет: Игорь, а Вы меня очень разочаровали. И, кажется, уже необратимо. Вот и я тоже, сначала верил ему, как, как, как ну в общем верил, а потом вчитался и увидел то что есть. андрей пишет: А вообще насколько мне известно, то соборного определения по этому вопросу нет. давай сформулируем по другому-- до раскола соборного определения на эту темы на ЦСЯ и русском языке известно не было. андрей пишет: не знаю даже как можно переиначить легко!
Марина: САП пишет: тут как раз и речь о предосвящении тут идет речь скорее о том, что "Дух Святыи найдет на тя", ведь св.отец поясняет, что "освящающая сила Духа нашествием Своим.."
САП: Марина думаю нужно следовать тому толкованию которое поясняет всю историю, а это и праздник Зачатия и Введения Пресвятой Богородицы, со всем корпусом славословий Богородицы как чуждой любой скверны, Пречистой и Пренепорочной еще до Благовещенья.
Марина: САП одно другому здесь не мешает. Для меня важно именно то, что Богородица еще с момента зачатия всей душой уже возлюбила Бога, почему еще в утробе уже освятилась Святым Духом, хоть по плоти она была дщерь Адама, но всей своей душой и всем составом по свободной воле отбросила яд ветхости и служила Богу как праотцы в раю до своего грехопадения. но вполне допускаю, что в момент Благовещения произошли еще определенные события, нам даже не постижимые.
САП: Марина тут согласен полностью.
андрей: Марина несмотря ни на что, все люди, рожденные на земле, нуждались в Спасителе, даже Богородица - не исключение.. Что она сама и засвидетельствовала: "И сказала Мария: величит душа Моя Господа, и возрадовался дух Мой о Боге, Спасителе Моем,(Лк. 1, 46-47) САП Я тебе прямо ответил несколько раз, что поделать если мой ответ не совпадает с твоим "да" или "нет", непорочно "да", без семени "нет".Но ведь если при рождении не обошлось без семени идущего от Адама, то логично предположить что Богородица была причастна прародительному греху, верно? А если это верно, то остальное, когда она была очищена, и от чего... в принципе не имеет значение.... там можно трактовать по разному коли у Церкви не было однозначного ответа.... Весь сыр бор из за того, что я понял будто бы ты проповедуешь безгрешность Богородицы на уровне Христа.... а ежели не правильно понял, и ты согласен что прародительский грех на ней был (не был только на Христе, т.к. по отцовской линии Он был от Бога, и к Адаму не имел отношения.....а Богородица имела.... Кстати, по твоей ссылке вычитал: "8. Тогда, именно тогда Адам и Ева, прародители нашего рода, громко воскликнули радостными устами: «Ты, блаженная дочь, упразднила наказание за наше преступление. Ты, унаследовав от нас тленное тело, родила нам одеяние нетления. Ты, получив бытие из наших чресел, воздала нам блаженное бытие, уняла мучения, разодрала пелены смерти, восстановила для нас древнее местопребывание. Мы затворили рай, Ты же открыла путь к древу жизни. Через нас из благ произошли скорби, а через Тебя из скорбей нам вернулись еще большие блага. http://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/tri-pokhvalnykh-slova-na-uspenie-bogomateri/#0_2 В принципе диспут был интересен.... и надеюсь каждый из нас подчерпнул что то новое
Марина: Только Спаситель смог искупить наказание за грехопадение Адама. Поэтому никто, даже имея личную безгрешность, предочищенную Святым Духом, не мог попасть в рай, все души после смерти шли в ад. Никто из праведников не смог разрешить сам вынесенного за преслушание наказания Адама. Так что, дело тут уже не в личных грехах или скверне, а в довлеющем над всеми людьми, рожденными на земле, судебном вердикте над Адамом за первородный грех. Поэтому и Богородица нуждалась в Спасителе, и Иоанн Предотеча, и Моисей, и Авраам, и все пророки. Всех праведников ветхозаветных Господь вывел, спустившись в ад.
САП: Марина пишет: Поэтому и Богородица нуждалась в Спасителе В христианском Предании не противопоставляется Богородица и ее нужда в Спасителе, Они как бы действуют вместе ради одной цели - спасении человечества, которое противится Богу:"Итак, оставляя времена неведения, Бог ныне повелевает людям всем повсюду покаяться; Ибо Он назначил день, в который будет праведно судить вселенную, посредством предопределённого Им Мужа, подав удостоверение всем, воскресив Его из мёртвых...И увидел я другого Ангела, летящего по средине неба, который имел вечное Евангелие, чтобы благовествовать живущим на земле и всякому племени и колену, и языку и народу; и говорил он громким голосом: убойтесь Бога и воздайте Ему славу, ибо наступил час суда Его, и поклонитесь Сотворившему небо и землю, и море и источники вод." Марина пишет: Всех праведников ветхозаветных Господь вывел, спустившись в ад. Думаете, история о Лазаре и лоне Авраамовом притча?
Марина: САП пишет: Думаете, история о Лазаре и лоне Авраамовом притча? не думаю, но а где по-вашему было лоно Авраама...???)
САП: Марина пишет: но а где по-вашему было лоно Авраама...???) Географически? Оно описано, как место утешения в которое ангелы приносят души праведников после кончины.
Марина: САП пишет: место утешения да, это и было место утешения, но в аду, пока рай был закрыт
САП: Марина пишет: это и было место утешения, но в аду, пока рай был закрыт Богач из той же истории, в другом месте находился, где огнь и муки, и пропасть непроходная между лоном Авраамовом. Разные части одного Ада?
Марина: САП пишет: Разные части одного Ада имено, что разные, потому что Рай тогда еще был закрыт для любого человека, а лоно Авраама - там души праведников находились в утешении и с надеждой ожидали Спасителя
Марина: САП пишет: В христианском Предании не противопоставляется Богородица и ее нужда в Спасителе дело же не в противопоставлении, а в том, что это из слов Богородицы явно следует - "И возрадовася дух Мой о Бозе Спасе Моем"
Neonilla: если кому вдруг будет интересно чужое мнение, то лично я считаю правильным в таком порядке: если тебя спрашивают ("да" или "нет"), а ты знаешь точный ответ, в котором уверен, то так и говори "да" или "нет". ежели тебе не поверят или захотят узнать больше и спросят дальше "почему?" или "обоснуй" - тогда сыпь цитатами.
андрей: Neonilla если кому вдруг будет интересно чужое мнение, то лично я считаю правильным в таком порядке: если тебя спрашивают ("да" или "нет"), а ты знаешь точный ответ, в котором уверен, то так и говори "да" или "нет". ежели тебе не поверят или захотят узнать больше и спросят дальше "почему?" или "обоснуй" - тогда сыпь цитатами.Мне интересно. Разумно ответили.
Павел Владимирович: Эдак вы сейчас до "Божественной комедии" дойдете. Данте примерно так ад обозначал - девять кругов, из которых первый такой, как вы тут описываете
Марина: Павел Владимирович пишет: Данте примерно так ад обозначал - девять кругов, из которых первый такой, как вы тут описываете так зачем нужны фантазии Данте, когда у святых отцов можно найти (при желании) пояснения по данному вопросу
Павел Владимирович: У Данте поэтичнее, аллегоричнее и красочнее описывается. Да и Данте более известен, мне кажется. Его сочинение по крайней мере
Ден: Вообще, чтение филофея занимательно, лет 5 не перечитывал, рекомендую очень САПу на земетку. например "Аще убо Агарины внуци греческое царство приаша, но вѣры не повредиша, ниже насилствуют греком от вѣры отступати, инако же ромейское царство неразрушимо, яко Господь в римскую власть написася" Ну и вообще, по версии Института Русской Литературы им.Пушкина цитируемое Уважаемым САПом письмо именуется "ПОСЛАНИЕ К ВЕЛИКОМУ КНЯЗЮ ВАСИЛИЮ, В НЕМЪЖЕ О ИСПРАВЛЕНИИ КРЕСТНАГО ЗНАМЕНИЯ И О СОДОМСКОМ БЛУДѢ" Это к вопросу об избыточно-сиятельном-благочестивейшем-благочестии. Найти полный, подчёркиваю, полный текст легко вот тута http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=5105
Neonilla: почему то я снова могу голосовать, если что... не буду, конечно, но в принципе доступно, хотя уже отмечалась. странно это. может исказить результат опроса :)
Али Ахим: САП пишет: Пустое упование, если дел нет Пс 36:3 --> Тит. 3:5-7 --> Ис 30:15
андрей: Точно. Но я не сужу....
САП: Перечти тему чуть выше.
Алимхан: андрей пишет: Меня интересует мнение всех по этому вопросу. Прошу всех проголосовать. Комментарии к своему голосованию приветствуются. Это православно! Но надо учитывать кто спрашивает и для чего, в некоторых случаях лучше не говорить ничего как делал Исус или прямо солгать как делали праведники. (Исход 1:15-21) когда фараон прямо повелел повивальным бабкам убивать новорождённых детей и когда потом спрашивал их почему они не убивают то они не сказали что мы боимся Бога и поэтому не делаем этого, а сказали неправду и Бог не наказывает их верующих в Него за ложь, а наоборот делал им добро. А как это может быть, если любая ложь грех и заслуживает от Бога не поощрения, а осуждения и наказания? Не вызывает сомнение что бабки нарушали приказ власти и лгали чтобы скрыть это. Страх бабок перед Богом побудил их поступать так как было необходимо для спасения жизни младенцев и их лживый ответ фараону был составной частью в том что они делали для выполнения заповеди не убивай невиновного и правого. Господь Иисус говорит нам не лгите друг другу то есть брат брату, (верующий, верующему) а вот с внешними будьте благоразумны и именно поэтому бабки так поступили. (к Колосянам 4:5) Так что не всякая ложь является грехом если она сказана внешним для спасение жизни людей или братьев. 2) 1-я Царств 16:1-5 пророк Самуил идя помазать Давида на царство и предвидя, что неверующие Саул и его люди могут его убить сказал Господу об этом и Бог дал ему совет не говорить им о истинной цели своего прихода а сказать полу правду и применить хитрость. А как это возможно если любому надо говорить только правду? Поэтому не говорить врагам желающим вам или близким зла всю правду и применение хитрости тоже не грех иначе бы Бог этого не посоветовал бы пророку. 3) 2-я Паралипоменон 18:18-22 Здесь пророк Михей говорит как Господь послал духа лгать пророкам Ахава и говорит «пойди и сделай так» то есть обмани. И кажется что как это так, но это лишь кажется, что это не правильно, но прочти Псалом 17:26-27 и станет всё ясно. 4) (1-я Царств 20:29) Так же спасая друга своего Давида от смерти, Ионафан лжет отцу своему Саулу 5) Так же и дочь Саула, Мелхола (жена Давида) лжет своему отцу, спасая жизнь мужу 6) (1-я Царств 19:11-17) Так же и сам Давид будучи пророком спасая свою жизнь перед царём язычником применяет разумную хитрость (1-я Царств 21:10-15) и затем воспевает Господу хвалу (Псалом 33) а не кается в грехе лжи. 7) (1-е Царств 21:1-9) Так же Давид применяет хитрость говоря священнику, когда убегает спасаясь от Саула и так же воспевает хвалу Господу (Псалом 51) 8) Так же наказывая врага пророк Аод применяет хитрость (у него не было к царю слова от Бога кн. Судей 3:15-31) и не сказано что это плохо ведь он спасал народ божий от язычников и был послан Богом на это. 9) (Иисус Навин 2:1-23) Так же блудница Рааф солгала своим властям спасая жизни израильским лазутчикам и она удостоилась чести жить потом среди народа израильского (гл6 ст24). А это без Божьего одобрения было невозможно. И так же в Новом Завете апостол Павел (к Евреям 11:31) её поступок приводит в пример как достойный и благодаря ему она не только спасла себе жизнь, но и вошла в общество сынов Израиля тем самым Господь признаёт её праведность. 10) Так же (кн. Судей 4:17-22) Иаиль обманывает Сисару (ст 18) и хотя между их домами был мир (ст 17) но это не мешает ей убить его как врага Божьего народа и Ангел не осуждает её а наоборот пророчица воздаёт ей хвалу (кн Судей 5:23-31) а наоборот Ангел проклинает Мероз за не выход на помощь в войне. Поэтому говорить правду врагам Божьего народа не обязательно. 11) (2-я Царств 15:32-37;гл. 16:19) Так же Хусий помогая Давиду разрушить совет Ахитофелла применяет чистую ложь, но это снова не вызывает от пророка и Бога нареканий. 12) (2-я Царств 17:17-21) Так же женщина спасая Ионафана и Ахимоса лжёт людям Авессалома пряча их. 13) Так же не всякая правда является угодной Господу (от Луки 22:47-48) если приводит к предательству или вреду братьям. 14) (Иеремия 38:24-26) Так же Иеремия скрывая разговор с царём лжёт царедворцам 15) ( 3-я Царств 22:19-23) Сам Бог посылает духа давать ложные видения, то есть лгать. 16). 4-я Царств 10:19 Итак созовите ко мне всех пророков Ваала, всех служителей его и всех священников его, чтобы никто не был в отсутствии, потому что у меня будет великая жертва Ваалу. А всякий, кто не явится, не останется жив. Ииуй делал [это] с хитрым намерением, чтобы истребить служителей Ваала. Реакция Бога на эту ложь - 4-я Царств 10:30 И сказал Господь Ииую: за то, что ты охотно сделал, что было праведно в очах Моих, выполнил над домом Ахавовым все, что было на сердце у Меня, сыновья твои до четвертого рода будут сидеть на престоле Израилевом. Ложь применяет святой царь для очищения Израиля от языческого культа и его жрецов. Рассмотрев эти некоторые примеры когда Господь через слово Своё учит нас отличать, что не всякая ложь грех. Лишь ложь друг другу является грехом, но хитрость и догадливость, а так же полу правда внешним не является грехом и ложь злым людям для спасения добрых так же не грех и эти примеры служат хорошими уроками этому. Лично я понял из этих примеров Библии, что далеко не каждое слово лжи является грехом. А наоборот ложь, употреблённая во имя спасения ближних и не говорение правды врагам Церкви является явным хорошим делом, а не грехом. Ну а вы сами решите прав ли я или ошибаюсь.
Павел Владимирович: Алимхан, мил человек, вот всё тут о цыганском происхождении говорит. Или не прав я?
Алимхан: Павел Владимирович пишет: Алимхан, мил человек, вот всё тут о цыганском происхождении говорит. Или не прав я? Не заметил чтобы в писаниях было сказано о циганах. А где вы заметили в строках которые я привел что то о осуждении Богом святых говоривших неправду? А у вас считается что говорить надо только правду и всем без разбора?
Павел Владимирович: Алимхан пишет: А у вас считается что говорить надо только правду и всем без разбора? Сам Господь сатану назвал лжецом и отцом лжи. А про цыган - так вера Ваша, сударь, цыганская.
Алимхан: Павел Владимирович пишет: Сам Господь сатану назвал лжецом и отцом лжи. Называет и что с того? А дела говорят о совершенно другом. 2-я Паралипоменон 18 18 И сказал Михей: так выслушайте слово Господне: я видел Господа, седящего на престоле Своем, и все воинство небесное стояло по правую и по левую руку Его. 19 И сказал Господь: кто увлек бы Ахава, царя Израильского, чтобы он пошел и пал в Рамофе Галаадском? И один говорил так, другой говорил иначе. 20 И выступил один дух, и стал пред лицем Господа, и сказал: я увлеку его. И сказал ему Господь: чем? 21 Тот сказал: я выйду, и буду духом лжи в устах всех пророков его. И сказал Он: ты увлечешь его, и успеешь; пойди и сделай так. А про цыган - так вера Ваша, сударь, цыганская. Скорее правоверная христианская, ибо основана на Писаниях, а не баснях. 15 Царь Египетский повелел повивальным бабкам Евреянок, из коих одной имя Шифра, а другой Фуа, 16 и сказал [им]: когда вы будете повивать у Евреянок, то наблюдайте при родах: если будет сын, то умерщвляйте его, а если дочь, то пусть живет. 17 Но повивальные бабки боялись Бога и не делали так, как говорил им царь Египетский, и оставляли детей в живых. 18 Царь Египетский призвал повивальных бабок и сказал им: для чего вы делаете такое дело, что оставляете детей в живых? 19 Повивальные бабки сказали фараону: Еврейские женщины не так, как Египетские; они здоровы, ибо прежде нежели придет к ним повивальная бабка, они уже рождают. 20 За сие Бог делал добро повивальным бабкам, а народ умножался и весьма усиливался. 21 И так как повивальные бабки боялись Бога, то Он устроял домы их.
Павел Владимирович: Алимхан пишет: Скорее правоверная христианская Фармазоны всех мастей - от молокан до скопцов - тоже считают себя "правоверными". И да, я написал уже в другой ветке, что не цыганская Ваша вера, а просто бредовая фармазонская. И Вы уже скучны.
Алимхан: Павел Владимирович пишет: Фармазоны всех мастей - от молокан до скопцов - тоже считают себя "правоверными". И да, я написал уже в другой ветке, что не цыганская Ваша вера, а просто бредовая фармазонская. И Вы уже скучны. Быть правоверным и называться это разные вещи, а мы как на словах так и на делах правоверные и называем вещи своими именами и не выдумываем пацифисского Бога ибо Бог Истинный никогда им не был и всегда хвалил войнов если те останавливали зло даже если нужно было убить врага вот и мы учим точно так же как и Бог. А разного рода непонимающие писания и Бога конечно младенцы в вере потому и сказочки им нужны и мы им помогаем словом и истиной ну а те кто понимает разумно тех хвалим и признаем разумными и правоверными братьями по вере. Ну а хулителей типа вас благодарим и благословляем и молимся, пока вы словами говорите, ну а полезете с оружием то остановим зло как и делали все святые и мы в том числе по их примеру.
Глеб: Терпеть не могу лгунишек в вопросах серьезных имеющих значение в семье и духовной жизни.
Алимхан: Глеб пишет: Терпеть не могу лгунишек в вопросах серьезных имеющих значение в семье и духовной жизни. Ложь лжи рознь и правоверные это прекрасно понимают, жалко что нет этого знания более нигде. Правда бывает хуже лжи.
Елена Демидова: это не противоречит православию, так было бы точнее точнее.
Алимхан: Елена Демидова пишет: это не противоречит православию, так было бы точнее точнее. Совершенно верно говорить правду не всем это не может противоречить христианству ибо так учит делать Бог и Его святые в Писаниях. 8 Вы пойдите на праздник сей; а Я еще не пойду на сей праздник, потому что Мое время еще не исполнилось. 9 Сие сказав им, остался в Галилее. 10 Но когда пришли братья Его, тогда и Он пришел на праздник не явно, а как бы тайно.
Глеб: Здесь видимо кто владеет на память катехизисом тот может ответить и да и нет о своем уповании. Но поскольку грамотность не зашкаливает все на форуме могут писать любые простыни, а в жизни не в состоянии ответить утвердительно или отрицательно.
Алимхан: Глеб пишет: Здесь видимо кто владеет на память катехизисом тот может ответить и да и нет о своем уповании. Но поскольку грамотность не зашкаливает все на форуме могут писать любые простыни, а в жизни не в состоянии ответить утвердительно или отрицательно. Так в этом нет ничего удивительного, одни люди знают во что верят, а другие нет или очень мало, но их просто надо научить.
полная версия страницы