Форум » Полемики » О Filioque » Ответить

О Filioque

Марина: Игорь Кузьмин пишет: [quote]а потрудиться в изыскании достоверных источников о положении в церковных делах в то время не желаете. [/quote] как раз потрудилась, изыскала и сделала выводы, что 300 лет опресноки и филиокве прекрасно с общей чашей существовало у католиков с греками, греки никаких соборов с католиками не собирали, чтоб этот вопрос прояснить, преп.Максим исповедник один раз примирил и разъяснил кто что понимает в филиокве, все согласились, потом опять разругались, а про опресноки, так никто и не указывал ничего католикам, они их еще в 7 веке применяли

Ответов - 275, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Значит Вы отказываетесь от категоричного своего тезиса (ярлыка), что я постоянно смешиваю все? Так тезиса или все таки ярлыка? Для меня это разные вещи, почему для вас это тождественно мне непонятно. Потому и отказываться мне не от чего. Ярлыка вам никакого не навешивали, а то что вы смешиваете все(о власти) в одно вы и сами не отрицаете, раз пытаетесь это обосновать логически. Игорь Кузьмин пишет: Поясняю. Кесарь, как сущий християнин по сей заповеди что должен отдавать: то же что и всякий другой християнин, или нечто иное? Св. писание духовно, посему и ответы должно подавать в духовном смысле. Пояснение принято. Ответ. Кесарь должен делать то же что и все верующие согласно этой заповеди. Кесаревой должности кесарево, Богу Богово. Игорь Кузьмин пишет: Я показал непротиворечивый смысл сих цитат. Вот ваше противоречие Игорь Кузьмин пишет: Неправедность не тождественна возможности употребления казни к тем кто исполнен страсти сотворить зло. Не бывает зла, во спасение. И если кесарь на своёй должности первым выбирает кесарево(что имеет место быть в вашем примере),то тем самым на второе ставит заповеди Божьи, что уже не по заповеди прежде слушать Бога. Игорь Кузьмин пишет: А Вы одной цитате (в моем посте) противопоставляете другую. Не цитате, а вашим мыслям и выводам из этих цитат. Это будет точнее. Игорь Кузьмин пишет: Значит пока не понимает непротиворечивого разума св. писания. Да куда уж мне. Игорь Кузьмин пишет: Св. писание не борется само против себя, таким способом побеждая некое свое же якобы «ложное» или «неправедное» утверждение (тезис). Ничего у меня не борется, лишь дополняет одна другую. Борются они против вашей "парадигмы". Игорь Кузьмин пишет: Да, нет в моем тезисе противоречия, потому как с уничтожением человеков нет смысла говорить о власти. Власть она в живых существах пребывает (как поддерживаемый среди живого творения принцип управления), и не имеет самостоятельной жизни :-) Как первородный грех что ли? Противоречие вам подчеркнуто, можете перечитать.Игорь Кузьмин пишет: Ну а что здесь открывать, Господь дал евреем вождя Моисея и первосвященника Аарона, а еще поделил народ на тысячи и сотницы и над всеми таковыми поставил начальствующих. Это было потом,а до Моисея? Игорь Кузьмин пишет: Вот и следует познавать по каким принципам Богом положено управление в тварном мире. Вот и познайте 25 Исус же, подозвав их, сказал: вы знаете, что князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими; 26 но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою; 27 и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом Мф 20.

Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Так тезиса или все таки ярлыка? Для меня это разные вещи, почему для вас это тождественно мне непонятно. Да, видимо для нас это разные вещи. Для меня представляется абсурдным вести беседу с человеком постоянно смешивающим все. Алек. пишет: Пояснение принято. Ответ. Кесарь должен делать то же что и все верующие согласно этой заповеди. Кесаревой должности кесарево, Богу Богово. Ну вот теперь и рассудите опасно. Едина заповедь о воздаянии кесарю кесарева и для самого кесаря и для вверенного ему народа. Все воздают должное установлению необходимости и нуждности власти, которая уставлена от Бога. Заповедь не может быть направлена ко злу. Алек. пишет: Не бывает зла, во спасение. И если кесарь на своёй должности первым выбирает кесарево(что имеет место быть в вашем примере),то тем самым на второе ставит заповеди Божьи, что уже не по заповеди прежде слушать Бога. Заповедь сия (воздавать кесарю кесарево) Божия зла? Господь повелел угождать злу? Кесарь на своем месте должен быть слугой Божиим, образ Божий в себе для подвластного себе народа являя. Грозен бо и милосерд. «<Преамбула.>Величайшими у людей дарами Божиими, данными свыше по человеколюбию, являются священство и царство. Первое служит делам божественным, второе начальствует и наблюдает над делами человеческими; и то, и другое происходит от одного начала и гармонично обустраивает (κατακοσµοῦσα) жизнь человеческую — и ничто так не важно для царствующих, как почет иереев, которые за них вечно молят Бога. Ибо если первое будет совершенно безукоризненным и удостоится уБога благорасположения (παρρησίας), а второе будет по справедливости и подобающим образом обустраивать (κατακοσµοίη) порученное ему государство, то наступит некое доброе согласие (συµφωνία τις ἀγαθή), которое обеспечит все какие ни есть блага роду человеческому. Поэтому (τοίνυν) мы усерднейшим образом печемся как о догматах божественной истины, так и о почете иереев, при наличии и вследствие которого, мы уверены, нам будут дарованы от Бога великие блага — причем те из них, которые уже имеются, мы сохраним в целости, а те, что мы до сих пор не получили, приобретем. Но все это может совершиться по-доброму и подобающим образом только если делу будет положено достойное и богоугодное начало. А оно, как мы полагаем, возможно лишь при соблюдении священных канонов, каковое нам заповедали истинно воспеваемые и поклоняемые самовидцы и сподвижники Бога и Слова — апостолы, а святые отцы сохранили и протолковали» [Преамбула к 6 новелле св. имп. Юстиниана]. Алек. пишет: Как первородный грех что ли? Как здравомыслие. Алек. пишет: Это было потом,а до Моисея? А до Моисея, когда пребывали в Египте, подчинялись законам египетских кесарей, не бесчинствовали, начальствующих и судей своих и в египетском царстве чтили, терпя различные надругательства и уничижения. Алек. пишет: Вот и познайте 25 Исус же, подозвав их, сказал: ... Познано сие место православными учителями. Если Вы сие место полагаете к утверждению некоего тезиса, что Господом воспрещено всякое начальствование, то заблуждаетесь и далеки от православной веры. Пасти пастырям паству Божию это прямая заповедь Господня. Отсюда и уставление церковной власти и иноческой. Это место евангельское против первенстволюбия, желания начальствования, которое направляемо к чести и славе человеческой, что пребывало у язычников. Сущее. «И слышавше десять негодоваша о обою брату. Исус же призвав их, рече: весте, яко князи язык господствуют ими, и велицыи обладают ими. Не тако же будет в вас: но, иже аще хощет в вас вящший быти, да будет вам слуга: И иже аще хощет в вас быти первый, буди вам раб: Якоже Сын человеческий не прииде, да послужат Ему, но послужити, и дати душу Свою избавление за многих». Толкование. «Когда десять увидели, что Христос обличил тех двух, то и они стали негодовать и чрез то обнаружили в себе желание той же чести. Ибо они были еще несовершенны и двое желали возвыситься над десятью, а десять завидовали двум. А так как десять пришли в смущение, услышав (такие слова от Исуса Христа); то Исус, желая, успокоить, призывает их к Себе, ибо при нем были и беседовали с Ним только сыны Зеведеевы. Он обращает речь ко всем, зная, что первенстволюбие имеет нужду в строгом обличении и говорит им горькие слова, причисляя их к язычникам и неверным, если они хотят искать славы, и таким образом стыдит их следующею речью: некоторые люди, имея начальство, величаются тем, как будто им самим принадлежит нечто великое: но любить начальство есть страсть языческая, а Мои ученики узнаются по смирению и за смирение приемлют честь. Посему, кто хочет быть большим, тот должен служить и последнему: ибо в этом состоит высочайшее смирение. Это Я показал на Себе Самом, когда будучи владыкою и царем неба, смирил Себя Самого, чтоб послужить для вашего спасения, и притом - так, что и душу Мою готов отдать для избавления многих, то есть всех, ибо все суть многие». [Благовестник от Матфея] Сущее. «И слышавше десять, начаша негодовати о Иакове и Иоанне. Исус же призвав их, глагола им: весте, яко мнящиися владети языки, соодолевают им: и велицыи их обладают ими. Не тако же будет в вас: но, иже аще хощет в вас вящший быти, да будет вам слуга: И иже аще хощет в вас быти старей, да будет всем раб. Ибо Сын человечь не прииде, да послужат Ему, но да послужит, и даст душу свою избавление за многих». Толкование. «Ученики, еще рассуждая по-человечески, впадали в зависть: поэтому и негодуют на двух Апостолов. Впрочем когда? Когда увидели, что прошение последних не принято Господом, но отвергнуто, тогда и негодовать стали. Пока сам Господь оказывал предпочтение Иакову и Иоанну, прочие ученики, видя это терпели: но когда те два ученика стали сами просить себе почести, то прочие уже не стерпели. Так еще несовершенны были они в это время! Но после увидим, как каждый из них уступал первенство другому. Теперь же Христос врачует их, сначала усмирив, и для того приблизив их к Себе, — что и означается словом — призвав. Потом показывает, что восхищать у других честь и домогаться первенства есть дело язычества. Ибо языческие властители насильственно покоряют других своей власти: а Мои, говорит, ученики не так: но кто из них хочет быть велик, тот пусть служит всем: потому что и это признак великой души, — от всех терпеть и всем служить. На это есть и пример вблизи. Ибо и Сын человечь не прииде, да послужат Ему, но да послужит, и даст душу свою избавление за многи. А это более, нежели служение. В самом деле не только послужить, но и умереть за того, кому служишь, — что может быть выше и чуднее сего? Но такое служение и смирение Господа было высотою и славою как для Него Самого, так и для всех. Ибо прежде вочеловечения Он был ведом одним Ангелам, а соделавшись человеком и претерпев распятие, не только имеет ту славу (небесную), но приял и другую и над всею вселенною царствует». [Благовестник от Марка].

eptunay: Еретические намеки видны во многих нововведениях «справщиков» – творцов реформы. Есть они даже в молитве Св. Духу. Старая формула: «Царю небесныи, Утешителю, Душе Истинный…» была изменена так: «…Душе истины». Св. Дух – Третья Ипостась Св. Троицы, назван уже не Истинным, но Духом Истины. В чем смысл такой перемены? Понять его невозможно, если не вспомнить один из первых латинских лжедогматов: филиокве, то есть учение об исхождении Св. Духа также «и от Сына». Христос Бог называется в Св. Писании Истиной, и Сам Спаситель так свидетельствовал о Себе: «Я есмь путь и истина и жизнь» (Ин. 14:6). Изменив текст молитвы, назвав Духа Святого Духом Истины, то есть Духом Христа, «справщики»-вредители сделали прозрачный намек на филиокве.


Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Да, видимо для нас это разные вещи. Для меня представляется абсурдным вести беседу с человеком постоянно смешивающим все. Странно, я наоборот вам говорю о разделении. Или вы не мне? Игорь Кузьмин пишет: Едина заповедь о воздаянии кесарю кесарева и для самого кесаря и для вверенного ему народа. Все воздают должное установлению необходимости и нуждности власти, которая уставлена от Бога. Заповедь не может быть направлена ко злу. Мной и не утверждалось что есть заповеди ко злу. Наоборот вам это же самое и писал что нет зла во спасение. А убийство есть зло какими причинами бы оно не оправдывалось. У меня почему то такое чувство что вы намеренно не читаете мои слова либо служите в какой то конторе смысл работы которой заключается в пиаре нужного мнения, невзирая ни на что. Если сказанное Христом "кесарю-кесарево, а Богу Богово" и повеление апостолов "слушать Бога, более нежели людей"(в том числе и начальствующих) вы трактуете не как разделение одно от другого, а как нечто взаимодополняющее, то разговор действительно без смыслен. Игорь Кузьмин пишет: Заповедь сия (воздавать кесарю кесарево) Божия зла? Господь повелел угождать злу? Вы сами с собой? Я ничего подобного не утверждал. Игорь Кузьмин пишет: Как здравомыслие. Ваше мнение. Богом устанавливалось Царство Небесное в котором только один Царь. Христиане подданые этого царства, а про остальные мирские власти я уже писал, там нет никакого здравомыслия власть всегда в руках сильнейших, слабые уступают свои места более сильным вот закон плоти. Это отнюдь не здравомыслие, но необходимость вытекающая из сложившихся обстоятельств обусловленная законом выживания. Игорь Кузьмин пишет: Если Вы сие место полагаете к утверждению некоего тезиса, что Господом воспрещено всякое начальствование, то заблуждаетесь и далеки от православной веры. Враньё откровенное и неприкрытое. Надоело.

Марина: Православный царь в своем идеале обязан поступать как и всякий христианин - чтить заповеди Божьи, хранить веру и поддерживать порядок данной ему властью. Если он перегибает и действует по собственным страстям, то поступает несправедливо, согрешает как и любой простой человек, да еще и всей мощью власти, не надо из царей делать кумиров, повесить трехлетнего ребенка из-за узурпации власти -это не подвиг благочестия, а обычный мерзкий грех расправы над беззащитным созданием, которому Бог даровал жизнь и за что ее забрали? уверена, что вопрос можно было решить иначе, просто отдав его в дальний монастырь и там беззвестно воспитав

eptunay: “Безначалие, - везде зло, причина многих бедствий, начало беспорядка и смешения. Особенно же в Церкви оно тем опаснее, чем власть ее больше и выше... Но не меньшее зло и неповиновение подчиненных: ибо и от него происходит то же... Но, - скажет кто-нибудь, - есть еще третье зло, когда начальник не хорош. Знаю, это не малое зло и даже гораздо большее, нежели безначалие; потому что лучше не управляться никем, нежели быть под управлением дурного начальника; в первом случае народ подвергается опасности, а иногда спасается, в последнем же всегда находится в опасности и увлекается в пропасть” св. Иоанн Златоуст. 34 беседа на Послание к евреям.

Ivan: Игорь Кузьмин пишет: Вражда, просто так, из ничего не возникает. Значит причину Вы еще не определили. Определять, кто прав, кто виноват, - а определить причину вражды значит именно это - в межнациональных конфликтах - а вражда между греками и римлянами, а затем - итальянцами и пр. это именно межнациональный кофликт - занятие до предела неблагодарное, а скорее всего - бессмысленное. В том-то и трагедия реальной истории, что в ней большей частью все всегда и как-то правы, и как-то виноваты. Вот Вы возьмётесь определить, кто прав, кто виноват, в армяно-азербайджанской вражде? В киргизско-узбекской? Англо-шотландской? А значит, и меня не нужно спрашивать, в чём причина вражды между греками и народами Запада. Игорь Кузьмин пишет: Християнин же побеждает страсти верой, а не покаряется им. ХРИСТИАНИН. А мы с Вами сейчас заговорили о НАРОДАХ. Христианином может быть отдельный человек, но - не народ. Народ может быть христианским (в той или иной степени), но именно христианином он быть не может. А значит, предъявлять народу (народам) требования, которые мы предъявляем христианину, по меньшей мере, НЕКОРРЕКТНО. Разумеется, народы состоят из отдельных людей (которые могут быть христианами), и возглавлять народы - если мы говорим о дораскольной Руси или Византии до Флорентийской унии - тоже могут христиане. Но политика (а отношения между народами это именно она) есть искусство возможного, а не христианского поведения. В частной жизни политик может быть христианином, но христианин в политике - труп. См. печальный пример Николая 2-го. P.S. Оговорка для ревнителей дораскольного благочестия: я НЕ утверждаю, что Николай 2-ой был христианином. Я утверждаю только, что он считал себя христианином и пытался вести себя в политике как христианин.

Ден: Алек. пишет: Надоело. Знаете я ещё один форум назад зарёкся спорить с Игорем Кузьминым, ибо когда ему нечего сказать начинается такая же ерунда. А больше всего он не любит конкретные вопросы требующие ответа "Да "либо "нет", и тут ухитряется прицепить вагон цитат произвольно надёрганных. Затем начинает приписывать оппоненту какие-то взгляды, их обличает теми же цитатами, читаешь и удивляешься, разве я такое говорил?! И в итоге тема умирает сама собой ибо безконечно повторять одни и те же вопросы надоедает и оправдываться на пол страницы что "то я не писал", "это не говорил", тоже надоедает. Кстати, меряться с ним количеством и качеством цитат безполезно, единственный выход требовать конкретики а не заумной теоретизации.

Konstantin: И главное, никто не может назвать причину и необходимость спорить с Кузьминым. У него есть своя парадигма. А остальное просто пристегивается в лучших!, без иронии, традициях техники и тактики классического схоластического аргументирования. Увещевать и перетягивать его "на свою сторону" не имеет смысла, бо противоречия кроются не в писаниях и толкованиях а в самих основах. Ни кто же не спорит по поводу того или иного догмата, ибо на то он и догмат - что бездоказательный.

Konstantin: попробуйте принять его догматы и истина его слов просто водопадом обрушиться на вас. И каждая строчки Писания, каждая строчка Предания, Непротиворечивое Мнение св.Отец - все в унисон со всех сторон в каждом звуке и слове, в каждом обороте письма и речи будет свидетельствовать Вам об истине учения, кое вы пытаетесь оспорить!

р.Б. Викторъ: А я, наверное, являюсь еретиком, т.к. изучая богословие Троицы, прихожу к выводу, что Дух Святой может исходить и от Сына. А, может, это на меня влияют мои католические корни:-) Сам Господь Iсус Христос в Евангелии так говорит о Святом Духе: “Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне” (Иоан. 15:26), поэтому из этого следует, что Дух Святой исходит от Отца через Сына, который его посылает, но думаю, глупо говорить, что исходя от Отца через Сына, он не исходит от Сына! Просто начало Духу - Отец, а продолжение - Сын. Вот и вся теология. Если, к примеру, мой отец через меня попросил передать кому-то книгу, разве можно утверждать, что книга исходит только от отца? В данном случае книга исходит и от отца, и от сына. Аналогично и в случае со Святым Духом. Просто латиняне совершили дерзость, самовольно дополнив Символ Веры, который Вселенские Соборы постановили не изменять, что и явилось поводом к Великому Расколу 1054 года.

Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Странно, я наоборот вам говорю о разделении. Или вы не мне? Разве это не Ваш тезис, что я постоянно смешиваю все.? Какой смысл для Вас в беседе с человеком который, как Вы утверждаете, «постоянно смешивает все»? Разговор о разделении или смешении сам по себе, без приложения к пререкаемой вещи обсуждения бесполезен для веры. Алек. пишет: Мной и не утверждалось что есть заповеди ко злу. Наоборот вам это же самое и писал что нет зла во спасение. А убийство есть зло какими причинами бы оно не оправдывалось. Этот выделенный тезис (исходящий из Вашей веры) требует разъяснения, чтобы он не входил в противоречие с преждереченным Вами в сей цитате. Бог в ветхом завете подавал заповедь ко злу, сиречь убийству врагов Божиих? После пременения завета, кесари наказывая преступников закона творили зло - убийство, вопреки заповеди Божией? Или казни законной властью используемые это все же не совсем престпление заповеди «не убий»? Алек. пишет: У меня почему то такое чувство что вы намеренно не читаете мои слова либо служите в какой то конторе смысл работы которой заключается в пиаре нужного мнения, невзирая ни на что. Если сказанное Христом "кесарю-кесарево, а Богу Богово" и повеление апостолов "слушать Бога, более нежели людей"(в том числе и начальствующих) вы трактуете не как разделение одно от другого, а как нечто взаимодополняющее, то разговор действительно без смыслен. Смысл ищется в непротиворечивом разуме св. писания. А непротиворечивая разум сих двух цитат положен в том, что апостолы не противопоставляли послушание Богу и кесарю (отдавая должное поставленным во власти, также служителям Божиим в своей части). В том что не противно заповедям Божиим должно слушать и кесаря и повиноваться не за страх, но за совесть. Посему и не может быть в сих двух цитататх никакого противопоставления повеления о послушании кесарю и Богу. Оба должно соблюдать в той мере, как положено св. писанием. Алек. пишет: Ваше мнение. Богом устанавливалось Царство Небесное в котором только один Царь. Христиане подданые этого царства, а про остальные мирские власти я уже писал, там нет никакого здравомыслия власть всегда в руках сильнейших, слабые уступают свои места более сильным вот закон плоти. Это отнюдь не здравомыслие, но необходимость вытекающая из сложившихся обстоятельств обусловленная законом выживания. Вы полагаете, что сущие во власти всегда, и даже при благочестивых царях, лишенные здравомыслия? То есть вхождение во власть по-Вам – лишение рассудка, и невозможность здравомысленного восприятия вероучения Христова? Или может задачи решаемые властью слишком сложны для Вас, и Вам удобнее описывать доступными для своего токмо личного понимания образами? Алек. пишет: Игорь Кузьмин пишет:  цитата: Если Вы сие место полагаете к утверждению некоего тезиса, что Господом воспрещено всякое начальствование, то заблуждаетесь и далеки от православной веры. Враньё откровенное и неприкрытое. Надоело. Научитесь сдерживать эмоции, и внимательно читать собеседника. Так как Вы подали ответ чрез краткую цитату писания, то я прежде и указал «если Вы сие место полагаете к утверждению некоего тезиса,..». А если не полагаете такую описанную мною мысль, то могли бы подать разъяснение к доказательности какого тезиса была приведена Вами цитата из писания.

Игорь Кузьмин: Марина пишет: Православный царь в своем идеале обязан поступать как и всякий христианин - чтить заповеди Божьи, хранить веру и поддерживать порядок данной ему властью. Если он перегибает и действует по собственным страстям, то поступает несправедливо, согрешает как и любой простой человек, да еще и всей мощью власти, не надо из царей делать кумиров, Марина, это Вы к кому обращаете сей пост и тезис? Кто из Ваших собеседников и каким образом «из царей делает кумиров»? Смысл же моих постов по сей части – саму царскую власть (как Богом данный институт ко благу человек уставленный) уничижать непозволительно для християн. Апостол и к языческим царям требовал отдания чести (различайте здесь веру их языческую от чести на которую поставлены для управления народом) и покорения во всем что они повелевают, кроме преступления заповедей и установлений Божиих. По моему Вы теряете здравомыслие когда заводите разговор о власти.

Игорь Кузьмин: Ivan пишет: Определять, кто прав, кто виноват, - а определить причину вражды значит именно это - в межнациональных конфликтах - а вражда между греками и римлянами, а затем - итальянцами и пр. это именно межнациональный кофликт - занятие до предела неблагодарное, а скорее всего - бессмысленное. Ivan пишет: ХРИСТИАНИН. А мы с Вами сейчас заговорили о НАРОДАХ. Христианином может быть отдельный человек, но - не народ. Народ может быть христианским (в той или иной степени), но именно христианином он быть не может. А значит, предъявлять народу (народам) требования, которые мы предъявляем христианину, по меньшей мере, НЕКОРРЕКТНО. Иван, посмотрите внимательнее свою цитату которую я выделил и написал свое замечание. Ivan пишет: Единство восточных и западных христиан пало жертвой совсем не Filioque, и - не богословских расхождений вообще, а - вражды между греками и Западом; которую (вражду) они (греки) - извиняюсь за скачок в сторону - успели ещё и русским навязать. Вы вражду определяете изначально сущую между народами запада и востока. А ее не зрится в древней християнской Византии. К кому имели вражду во времена первых вселенских соборов византийские императоры, начиная с св. Константина к грекам или римлянам? Разве для той византийской власти римские мученики и исповедники были менее почитаемы чем греческие? Поводом для вражды послужило отстаивание некоего своего мнения противопоставляя его вселенскому. А это свойство ереси. Римские епископы начали соблазняться своей честью, полагая что навсегда с ней пребудут и без дел веры, различения сущих догматов Христовой веры от заблуждений. Возгордились прежде данной им честью латины и духовным мечом прежде вооружившись искали чем бы боротися с православными. Но в ослеплении ума токмо еретическими преданиями попущением своим оставленными у варварских западных народов и воспользовались, как якобы своим древним. Без показания различения догматов веры невозможно ратничествовать против противника в духовной брани. И стали тогда активно появляться на передовой политически важнейших интересов новые латинские миссионеры с новыми догматическими «преданиями», прежде (при благочестивых римских епископах) таившиеся на периферии християнской ойкумены.

Игорь Кузьмин: Ден пишет: Знаете я ещё один форум назад зарёкся спорить с Игорем Кузьминым, ибо когда ему нечего сказать начинается такая же ерунда. А больше всего он не любит конкретные вопросы требующие ответа "Да "либо "нет", и тут ухитряется прицепить вагон цитат произвольно надёрганных. Затем начинает приписывать оппоненту какие-то взгляды, их обличает теми же цитатами, читаешь и удивляешься, разве я такое говорил?! И в итоге тема умирает сама собой ибо безконечно повторять одни и те же вопросы надоедает и оправдываться на пол страницы что "то я не писал", "это не говорил", тоже надоедает. Кстати, меряться с ним количеством и качеством цитат безполезно, единственный выход требовать конкретики а не заумной теоретизации. Ден, если кто-либо берется спорить, то прежде должен иметь свое суждение (догматического свойства). В беседе с вами я пока не вижу предмет спора. Я лишь пытаюсь показать Вам общее воззрение на само православное вероучение православных учителей пребывавших до раскола, а также исповедников и страдальцев за веру при расколе, и учителей согласных с сими первыми учителями (дораскольными и во время раскола пребывавшими). Если же Вы желаете оспорить его, тогда у Вас прежде должно быть сформировано свое понимание православия по всем догматико-каноническим вопросам. Если оно было бы, то нам удобно было и увидеть наши расхождения по существу самого православия, такое какое мы приняли от благочестивых отцов. И пока у Вас такая парадишма понимания православия не сформировалась то Вы и не понимаете многое из того что я Вам привожу в доказательность той или иной мысли. Вы пока и не можете различить сей моей мысли насчет согласия ее православной вере прежде бывших отцов. Поробуйте сначала сформулировать для себя, какое православие Вам было бы удобно для принятия, а потом поищите что на сей счет утверждают свв. соборы, свв. отцы и учители православные. Может так удобнее будет Вам определиться с тем против кого Вы спорите и какой поддержки Вам ожидать должно ожидать от сущего православия (изложенного преждебывшими церковными учителями). Зачем Вам на меня грубоумного переносить свое негодование, может еще кого достоит Вам уничижить за такое неудобное Вам предание отеческое и разделение с новыми новообрядствующими еретицами :-)

Игорь Кузьмин: р.Б. Викторъ пишет: А я, наверное, являюсь еретиком, т.к. изучая богословие Троицы, прихожу к выводу, что Дух Святой может исходить и от Сына. А, может, это на меня влияют мои католические корни:-) Сам Господь Iсус Христос в Евангелии так говорит о Святом Духе: “Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне” (Иоан. 15:26), поэтому из этого следует, что Дух Святой исходит от Отца через Сына, который его посылает, но думаю, глупо говорить, что исходя от Отца через Сына, он не исходит от Сына! Просто начало Духу - Отец, а продолжение - Сын. Вот и вся теология. Если, к примеру, мой отец через меня попросил передать кому-то книгу, разве можно утверждать, что книга исходит только от отца? В данном случае книга исходит и от отца, и от сына. Аналогично и в случае со Святым Духом. Виктор, древние отцы разделяли в сем выражении два значения исхождения. Природное и домостроительное для Церкви. Природное - это там, где Сын извещает о единой причине Духа, "Который от Отца исходит". А домостроительное - это когда по общему согласию Сыном посылается для устроения Церкви. Для более подробного осмысления сего догматического различия и возможных последствий из него почитайте у патр. Фотия в его Слове о тайноводстве Святаго Духа. Где-то в И-нете должно быть.

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Марина, это Вы к кому обращаете сей пост и тезис? да я лишь высказываю свои мысли, не обязательно их кому-то лично обращать Игорь Кузьмин пишет: уничижать непозволительно для християн уничижать и говорить правду - это разные вещи, если царю Давыду сказал пророк о его грехе, то это не значит, что он его унизил мы, Игорь, рассуждаем здесь, каждый высказывает свое мнение, я лично не собираюсь обелять изуверские и антихристианские поступки преждебывших царей и властей, а лишь называю их своими именами, я же не к революции призываю ... понятно, что безумие царей народу приходилось терпеть, да и их безумие и изуверство попускалось по грехам народным прежде всего, но уж если и оценки не давать, что хорошо, что отвратительно было, так значит и не разбираться где христианское, а где анти..., значит разогнали нестяжателей, убили ребенка на глазах радостного народа, ах, какие мы крутые все христиане получится в конечном итоге, а за что потом кровавые расколы в стране, коммунизмы на нашу голову не понятно..

Ден: Игорь Кузьмин пишет: Я лишь пытаюсь показать Вам общее воззрение Да, некто рогатый скрывается в деталях. Вы пытаетесь показать принятое лично Вами воззрение на само православное вероучение православных учителей пребывавших до раскола, а также исповедников и страдальцев за веру при расколе, и учителей согласных с сими первыми учителями (дораскольными и во время раскола пребывавшими). Игорь Кузьмин пишет: Если же Вы желаете оспорить его Если Вы обратите внимание, аз многогрешный оспаривает только вашу интерпретацию "общего воззрения", ибо оно противоположно моему. Игорь Кузьмин пишет: И пока у Вас такая парадишма понимания православия не сформировалась то Вы и не понимаете многое из того что я Вам привожу в доказательность той или иной мысли. Сформировалась. Это как в армии, нравится, не нравится, а надо делать, только в отличии от армии здесь можно сменить конфессию. Ещё раз повторю, мне совершенно не нужны доказательства из цитат преждебывших отец правильности какой либо версии православия или левославия. Просто принимаю то что есть. Но когда начинают тянуть за уши совершенно не относящиеся к вопросу цитаты сказанные по другому поводу, то почему бы и не поговорить, не только "философ рече" сейчас все грамотные. Игорь Кузьмин пишет: Поробуйте сначала сформулировать для себя, какое православие Вам было бы удобно для принятия, а потом поищите что на сей счет утверждают свв. соборы, свв. отцы и учители православные Было бы удобно принять православие с человеческим лицом но со старой обрядностью, к сожалению такового не обретается, пользуемся тем что есть. Игорь Кузьмин пишет: Зачем Вам на меня грубоумного переносить свое негодование негодование это сильная эмоция, мне постигающему старообрядческое дао путь старообрядчества столь сильные эмоции недоступны. Игорь Кузьмин пишет: может еще кого достоит Вам уничижить за такое неудобное Вам предание отеческое они уже померли и где-то там... но с чего Вы решили что мне неудобно предание отеческое? Вот Ваше переосмысление предания мне не нравится, и когда не нравится столь сильно что возникают эмоции, я позволяю себе написать что-то в возражение Вам ( а что делать, моё дао пока несовершенно мой путь пока не завершен)

Ivan: Игорь Кузьмин пишет: А ее не зрится в древней християнской Византии. Да ну? Не будем ходить дальше "Википедии": Название «Византийская» Восточная Римская империя получила в трудах западноевропейских историков уже после своего падения, оно происходит от первоначального названия Константинополя — Виза́нтий, куда римский император Константин I перенес в 330 году столицу Римской империи, официально переименовав город в «Новый Рим»[7]. Сами византийцы называли себя римлянами — по-гречески «ромеями»[7], а свою державу — «Римской („Ромейской“) империей» (на среднегреческом (византийском) языке — Βασιλεία Ῥωμαίων, Basileía Romaíon) или кратко «Романией» (Ῥωμανία, Romania). Западные источники на протяжении большей части византийской истории именовали её «империей греков» из-за преобладания в ней с VII века греческого языка, эллинизированного населения и культуры. В арабских источниках Византию часто именовали "армянской державой" из-за того, что в военной и государственной элите было весьма значительное число армян. В Древней Руси Византию обычно называли «Греческим царством», а её столицу — Царьградом. "Не зрится", говорите? А по-моему, даже из этих элементарных сведений следует, что вражда имела место. И - не по вопросам веры, а - по поводу того, кому быть "Римом". Игорь Кузьмин пишет: К кому имели вражду во времена первых вселенских соборов византийские императоры, начиная с св. Константина к грекам или римлянам? Если мы признаём некоего человека православным, из этого следует ТОЛЬКО ОДНО: что этому человеку даровано спасение. Всё. Больше из признания православности человека НИЧЕГО не следует. В частности, не следует из этого, что оный человек был ещё и великим полководцем, или - гениальным экономистом, или - специалистом в межнациональных отношениях. Поэтому, не нужно указывать мне на вселенские Соборы, которые возглавляли византийские императоры, и делать из этого вывод, что оные императоры и в политическом отношении были идеалом. Не следует второе из первого. Игорь Кузьмин пишет: Римские епископы начали соблазняться своей честью, полагая что навсегда с ней пребудут и без дел веры, различения сущих догматов Христовой веры от заблуждений. Возгордились прежде данной им честью латины и духовным мечом прежде вооружившись искали чем бы боротися с православными. Но в ослеплении ума токмо еретическими преданиями попущением своим оставленными у варварских западных народов и воспользовались, как якобы своим древним. Без показания различения догматов веры невозможно ратничествовать против противника в духовной брани. И стали тогда активно появляться на передовой политически важнейших интересов новые латинские миссионеры с новыми догматическими «преданиями», прежде (при благочестивых римских епископах) таившиеся на периферии християнской ойкумены. Тут Вы, Игорь, воспроизводите "узкогреческий" взгляд на проблему. Я не думаю, что "греческое" = "православное". А хотелось бы именно православного взгляда.

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Поводом для вражды послужило отстаивание некоего своего мнения противопоставляя его вселенскому. А это свойство ереси. повод для вражды, которым с радостью воспользовались греки....христиане между собой не враждуют, а на ереси созывают вселенские соборы и показывают где и в чем было повреждение православия Игорь Кузьмин пишет: Римские епископы начали соблазняться своей честью, полагая что навсегда с ней пребудут и без дел веры, различения сущих догматов Христовой веры от заблуждений. Возгордились прежде данной им честью латины и духовным мечом прежде вооружившись искали чем бы боротися с православными. Но в ослеплении ума токмо еретическими преданиями попущением своим оставленными у варварских западных народов и воспользовались, как якобы своим древним. Без показания различения догматов веры невозможно ратничествовать против противника в духовной брани. кто бы чем не соблазнялся, если бы греки хранили твердо православие, то поступали бы православно, а не искали бы скорых и поспешных действий в отместку, используя повод для вражды. Римляне так и не дождались от греков доказательств, что предания об опресноках не древние, это достаточно спорный вопрос, который должен был решаться вселенским собором, с призыванием римлян по меньшей мере трижды, тоже и с филиокве, эти учения не были никогда закреплены никакими соборами, для римлян, это было лишь греческое предание, если греки могли доказать, что так было от апостолов, то обязаны были это сделать на вселенском соборе, после всестороннего разбора, как было с иконопочитанием, которое тоже было устным преданием, нарушенным греками Игорь Кузьмин пишет: Без показания различения догматов веры невозможно ратничествовать против противника в духовной брани. И стали тогда активно появляться на передовой политически важнейших интересов новые латинские миссионеры с новыми догматическими «преданиями», прежде (при благочестивых римских епископах) таившиеся на периферии християнской ойкумены. мало ли у греков было "новых" догматических преданий, по сути с самого начала потрясали вселенную разными ересями, есть определенные правила разбора, которые применяются у православных, без каких-то поисков поводов ко вражде... анафемы от греков за филиокве и опресноки были односторонне, без созыва вселенского собора наложены, и это через 200 лет, как проблема была, хоть и коряво, но озвучена патр.Фотием, и чего же 200 лет, простите молчали, чего же глаза закрывали на окресности ойкумены??? где же за эти 200 лет выяснения в повреждении учения, ссылки, доказательства, призыв ко вселенскому разбору? что это за самодеятельность? потом будем говорить - ах, римляне возгордились, а греки оказывается не возгордились, они белые и пушистые.. не было греками проявлено христанского подхода к возникшей проблеме, они еще более усугубили отношения и загнали их в тупик,не ересь пресекли, а христианство разрубили

Игорь Кузьмин: Ден пишет: Если Вы обратите внимание, аз многогрешный оспаривает только вашу интерпретацию "общего воззрения", ибо оно противоположно моему. А я пытаюсь показать, что Ваше личное мнение еще не повод для дисскусии о православных догматах :-) И предлагаю Вам поискать мнение православных учителей. Чтобы следовать некоему изложению вероучительных истин, кем либо озвученным, должно по нашим дораскольным учительным книгам руководствоваться согласием трех свойств: "Принеси глаголет убо писание и истязуем с прилежным искуством истиннаго разума богодуховенным писанием, аще убо по всему согласуют им, или ни. Подобает же ведати, яко всяко писание треми некими свойствы изрядне достоверное имать. Первие, аще убо от благовернаго, и соборней церкви знаема, такого списателя сложено бысть. Второе, аще по всему согласуют, яко же предречеся, догматом и преданием. Третие, аще то само к себе по всему согласует, а нигде же разликует". (Максим грек, слово 10 в предисловии Грамматики, лист 21 обор.).

Игорь Кузьмин: Ivan пишет: "Не зрится", говорите? А по-моему, даже из этих элементарных сведений следует, что вражда имела место. И - не по вопросам веры, а - по поводу того, кому быть "Римом". Это не серьезно (в смысле Вашего вывода из положенного на сайте текста). Иван, а Вы не пробовали в написании евангелий на греческом видеть вражду апостол и первобытных учеников Христовых к римлянам, или другим языкам? :-) Ivan пишет: Тут Вы, Игорь, воспроизводите "узкогреческий" взгляд на проблему. Я не думаю, что "греческое" = "православное". А хотелось бы именно православного взгляда. С такой Вашей парадигмой, его в принципе быть не может. Кто для Вас может озвучить независимый «православный взгляд», если изначально принадлежат некоему народу и посему имеют национальную вражду. Все вгляды любой национальности человека будут в такой парадигме «узконационалистическими» :-)

Игорь Кузьмин: Марина пишет: повод для вражды, которым с радостью воспользовались греки....христиане между собой не враждуют, а на ереси созывают вселенские соборы и показывают где и в чем было повреждение православия Вы плохо знаете историю Церкви. Сравните сколько было ересей и сколько из них рассматривалось на вс. соборах. Абсолютное большинство ересей предаваемо было анафеме местными соборами или даже благочестивыми святителями. Показать различие ереси от апостольского предания способен кто-угодно. И соборы ничем иным и не пользовались в защите православия, как апологетикой прежде бывших до собора благочестивых учителей рассудивших ересь и ее опасность для православия. Зрите что читалось в деяниях для защиты православного предания. Марина пишет: кто бы чем не соблазнялся, если бы греки хранили твердо православие, то поступали бы православно, а не искали бы скорых и поспешных действий в отместку, используя повод для вражды. Римляне так и не дождались от греков доказательств, что предания об опресноках не древние, это достаточно спорный вопрос, который должен был решаться вселенским собором, с призыванием римлян по меньшей мере трижды, тоже и с филиокве, эти учения не были никогда закреплены никакими соборами, для римлян, это было лишь греческое предание, если греки могли доказать, что так было от апостолов, то обязаны были это сделать на вселенском соборе, после всестороннего разбора, как было с иконопочитанием, которое тоже было устным преданием, нарушенным греками Греки и доказывали, что предание которое они содержат – есть апостольское, а у одних римлян не может быть своего «апостольского» предания об опресноках, потому как апостолы немогли разделяться в такой важной вещи между собой. Всем народам предали в употребление на евхаристии квасной хлеб, а одним римлянам только – опресноки. Это латинам следует предоставить убедительные доказательства того откуда у них взялись опресноки. Если таковые доказательства окажутся неубедительными, то им и должно смиренно возвратиться к предание общевселенскому, а не кичиться свое честью. Собственно Вы или не читаете апологетику православных учителей, что я Вам указал, или не верите им. В последнем – Ваш выбор. К тому же Вы пока не понимаете смысла проведения собора в защиту веры. На соборе не выясняется истина, она защищается против преступления ее новыми учителями. Если собиравшие собор прежде не выяснили истину, то смысла для утверждения догматов апостольской и Христовой веры, в таком соборе не будет. Истина не определяется количеством голосов, но только неукоснительному следованию догматам Предания (писанных и неписанных). Если даже и один человек обличит таковое собрание в отступлении от преданного святыми Предания, то истина веры и Господь будет с ним. Марина пишет: анафемы от греков за филиокве и опресноки были односторонне, без созыва вселенского собора наложены, и это через 200 лет, как проблема была, хоть и коряво, но озвучена патр.Фотием, и чего же 200 лет, простите молчали, чего же глаза закрывали на окресности ойкумены??? Тот собор, который Вы себе представляете (общим решением прежде пререкающихся о вере) и который должен был разъяснить все именно Ваши недоумения общим решением, как человеку не ведающего истину (или сомневающегося в апологетике обеих сторон) в сих вопросах уже был. Это Ферраро-Флорентийский. И посему Вы здесь просто лукавите, надев маску такого «бескомпромисного» обличителя. Этот собор именно Ваш, другого и быть не может для тех, кто не различает истину и сомневается в апологетике всех благочестивых учителей, но ожидает общего решения высокого собрания. Для тех же кто следует Преданию апостол и благочестивых отец, достаточно апологетики защиты. Это не вопрос православия, но вопрос Вашей личной веры. Определитесь на чьей стороне Предание апостольской веры и следуйте за Ним.

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Для тех же кто следует Преданию апостол и благочестивых отец, достаточно апологетики защиты. Это не вопрос православия, но вопрос Вашей личной веры. Определитесь на чьей стороне Предание апостольской веры и следуйте за Ним. причем здесь моя личная вера или знание исторических особенностей того времени вообще??? я говорю про обязанность православных иерархов своевременно отслеживать ереси, принимать не волюнтаристские, а канонически законные меры к их искоренению, а вы мне то про мою веру, то про знание исторических условий.. что - исторические моменты могут влиять на применение православными первоиерархами канонических правил??? на мой взгляд, так это как раз Вы или не знаете, или не понимаете каким образом положено судить ереси возникшие в соседних, отдельных церковных сообществах, абсолютно путая ереси на местном уровне, которые вполне могли решаться и поместным собором.... я уже приводила пример того, как судилась несторианская ересь остальными первоиерархами - вот это истинно православный подход и единственно верное православное решение. а, например, на запрещение использования опресноков еще никаких соборных решений вообще не было принято ни в одной из поместных церквей, а греческий патриарх идет в отместку папе и назло Гумберту в католический храм в Царьграде в 1054 году во время службы, и выливает чашу, а опресноки топчет ногами.. это нормально? а потом - ах, греки православные, а папа гордый, не хотел смириться?

Ден: Игорь Кузьмин пишет: А я пытаюсь показать, что Ваше личное мнение еще не повод для дисскусии о православных догматах :-) Серьёзно? А почему нет? Игорь Кузьмин пишет: И предлагаю Вам поискать мнение православных учителей Ага, набрать цитат, и перейти на ваше поле, где вы король? Простите, но цитат у Вас больше и меряться их количеством с Вами безполезно. Существуют ещё логика , психология, экономика и история. Опять же, мнения учителей не закреплённые Соборными решениями это просто их частное мнение зачем мне знать что писал отец Мефодий отцу Евлампию по поводу евангельского слова "итак"? Игорь Кузьмин пишет: Максим грек, слово 10 в предисловии Грамматики, лист 21 обор Вы предлагаете мне почитать Грамматики или их выучить? Или доказать что Вы выдернули цитату из предисловия не имеющую никакого отношения к нашему обсуждению? Какое отношение имеет предисловие к "грамматики" к обсуждаемому вопросу?!

Ден: Игорь Кузьмин пишет: Это не серьезно Вы извините, но несерьёзно самые обычные поступки людей обусловленные тем что они просто люди с желаниями, страстями, пороками и прочим обосновать от писаний людей святых, т.е. не от мира сего. Я конечно понимаю, что греки для Вас вне критики, императоры византии все святые, патриархи константинопольские миро источали прижизненно, но в реальности византия стала притчей во языцех как сосредоточие порока, обмана, разврата, подлости и лицемерия. А отцы после Златоуста помалкивали в тряпочку как наша никониянская церковь во времена империи. Ибо только глупая собака кусает руку её кормящую.

Игорь Кузьмин: Марина пишет: абсолютно путая ереси на местном уровне, Смешно: «ереси на местном уровне». Ваш ум в полемике просто без всяких преград генерирует новые «теологумены» :-) Будто есть ересь, которая вредит только догматам веры Христовой «на местном уровне» :-) «Ересь отделяет от церкви всякого человека»; «Зло так зло и есть, особенно в делах церковных; что касается догматов, то погрешит ли кто в малом или в великом, это все равно; потому что нарушается Закон Божий» [Из 1 деяния 7 вс. собора]. Суд свой свв. отцы выносили на нововозникшую ересь и до соборов. Не требовалось им и соборов для своего суда, потому как неукоснительно следовали Преданным догматам веры полученным от прежде бывших благочестивых отцов. Вот например против Ария окружное послание пастве епископа Александрийского Александра, и его же к епископу Александру Константинопольскому до 1 вселенского собора. И письма Ария того времени, где он недоумевает: «Епископ Александрийский сильно преследует нас и гонит, употребляя к тому все средства; он даже признал нас людьми безбожными и изгнал из города за то, что мы не согласились с ним». О свт. Дионисии Александрийском сообщает Евсевий в истории (7 книга), что он о новом богохульном учении Савелия, составил учительные послания к пастве. Свт. Василий В. в послании к Амфилохию (из него составлено и 1 правило) ответствует и описует сущие ереси из чего они проистекают. Свт. Григорий Богослов разоблачает ересь Аполлинария, свт. Григорий Нисский против нового еретического учения Евномия обширную книгу составил, свт. Амфилохий Иконийский обличал ересь мессалиан (енкратитов), свт. Феофил известен своими обличениями оригенистов, свт. Кирилл обличал Несториеву ересь, свт. Геннадий обличил иконоборчество как новую ересь в самом начале ее зарождения, за что и был осужден в ссылку. Предания же (писанное и неписанного) преступление – есть основание для наказания. Как и свт. Василий В. в 91 прав. разъясняет равную силу имеет таковое Предание для исповедаяния догматов веры.

Игорь Кузьмин: Ден пишет: Опять же, мнения учителей не закреплённые Соборными решениями это просто их частное мнение зачем мне знать что писал отец Мефодий отцу Евлампию по поводу евангельского слова "итак"? Ну да и как это апостолы веру имели единую - без соборов, предавали учение евангельское - без соборов, и во что это церковь первобытная веровала – до вс. соборов? И ведь не нашлось такого «умника», который бы остановил такое «бесчиние» указав, что не приму догматы веры, пока частные мнения апостол, пока не увижу их соборное заседание с подробным разбором всех возможных разногласий :-) Знать надо затем что и всякому собору, который (собор) сославшись на эту апологию отца сделает вывод, что и мы соборяне должны следовать ему, потому как другого равночестного сему ответу мы предложить не можем. А кто возмущает собрание верных против сего разума благочестивого отца, уставляя новые догматы веры, тот и отвержен как им, так и нами. Чтобы не быть нам противниками и ратниками против святых отец, предавших и истолковавших нам святые догматы веры. Ден пишет: Вы предлагаете мне почитать Грамматики или их выучить? Или доказать что Вы выдернули цитату из предисловия не имеющую никакого отношения к нашему обсуждению? Какое отношение имеет предисловие к "грамматики" к обсуждаемому вопросу?! В Московском (1648 г.) Предисловии к Грамматике московскими книжниками составлено поучение всем верным какая польза от знания писания, для правильного прочтения которого требуется научение и грамматике. Почему и для чего к сему знанию прибегали все великие во вселенской Церкви учители и истолкователи св. писания. Чрез сие ведение они и нас научают как должно прочитывать св. писание для того чтобы правильно понимать мысль там заложенную автором, и как различать искажение сего разума невеждами. Как свв. и премудрые учителя древние различали полезное научительное ко спасению писание, от безразличного к вере до вредного и еретического, так и нам достоит. И сия Максима Грека краткая формулировка избранная сими книжниками показует, какое писание достоит нам принимать к спасительному поучению, и по каким трем свойствам всякий християнин должен различать принимаемое Церковью к назиданию в вере писание. Посему когда Вы предлагаете мне свое мнение рассматривать как одно из множества возможных и допустимых рассуждений о догматах веры, то я указываю Вам что древлеправославная Церковь такого обычая не имеет. Оставить преданное благочестивыми отцами и увлекаться новшествами. Посему прежде чем предлагать чье-либо мнение, укажите на знаемое в Церкви своим благочестием лицо учителя, потом непротиворечие его изложения Преданию преждебывших отец и учителей, и в третьих, чтобы не было в самом изложении противоречивых суждений у сего лица.

eptunay: "Е̂гда [жє] пρїидєmъ ѹ̂mѣшиmєᴧь, є̂гожє ȃзъ посᴧю́ вам ω҄ ôц҃а. дχ҃ъ и̂́сmинны, и̂жє ω҄ ôц҃а и̂сχоди҄, mо́й свѣдѣmєᴧьсmвɣє̂mъ ô мнѣ." (Iн. Гᴧ҇а, є҃ı. за ҇ , н҃в.)

Федька: Игорь Кузьмин пишет: Ваш ум в полемике просто без всяких преград генерирует новые «теологумены» :-) Игорь! Я поражен в самое сердце! Ты и по русски, по современому могешь, без своего любимого суржика?!

Konstantin: Федька пишет: без своего любимого суржика Всегда мечтал вот так спокойно на суржике балакать. Внушаеть!

Федька: Konstantin пишет: Внушаеть! Вот имянна!

Ivan: Игорь Кузьмин пишет: Это не серьезно (в смысле Вашего вывода из положенного на сайте текста). Игорь, не нужно упрямиться. В серьёзном разговоре, это - моветон. Чтобы Вам было легче признать очевидное, чуть-чуть дополню. Греки хотели быть "римлянами", а им этого не позволяли. Напомню, что речь идёт о поздней античности и Средневековье, т.е. - эпохе феодализма, когда статус (кем тебя считают и признают) определяет для человека ВСЁ. Разумеется, в первую очередь этот порядок определял отношения внутри общества, но, поскольку для человека эпохи феодализма этот порядок - единственно возможный, он переносился и на отношения между государствами и народами. Т.е., для человека эпохи феодализма не только отдельные люди, но и отдельные народы тоже стоят на различных ступеньках феодальной лестницы. Для поздней античности (т.е. - не у себя в Ахайе, а для Империи в целом) греки - это, в основном, рабы. Очень образованные, (например - раб-педагог, или - раб-врач, вплоть до Ренессанса греки остаются символом образованности) но - только рабы. Называя себя "ромеями", греки пытались подняться по феодальной лестнице, а их - напоминая им, что они греки - сталкивали обратно. Такие отношения называются именно враждой, межнациональной (межэтнической) враждой. Игорь Кузьмин пишет: Вы не пробовали в написании евангелий на греческом видеть вражду апостол и первобытных учеников Христовых к римлянам, или другим языкам? :-) Ну а тут Вы уже дурачиться начинаете. Койне был, во-первых, языком межнационального общения, во-вторых, языком образованности; презирали самих греков, а их культурой восхищались и старались всячески быть ей причастными. Латынь стала языком науки и образования только в Средние века. На каком ещё языке апостолы могли написать Евангелия? На иврите, что ли - чтобы только евреи их читали? Игорь Кузьмин пишет: Кто для Вас может озвучить независимый «православный взгляд», если изначально принадлежат некоему народу и посему имеют национальную вражду. Тот, кто не забывает про интеллектуальную честность и добросовестность. Тогда - никакая нац. заинтересованность и вражда не помешают. Не нужно пытаться обелить греков ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ. Повторю: в реальной истории - а не в мультике про добрых и злых, в который Вы историю превращаете - все всегда и как-то правы, и как-то виноваты.

Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Разве это не Ваш тезис, что я постоянно смешиваю все.? Какой смысл для Вас в беседе с человеком который, как Вы утверждаете, «постоянно смешивает все»? Разговор о разделении или смешении сам по себе, без приложения к пререкаемой вещи обсуждения бесполезен для веры. Этот тезис был употреблён к конкретному месту и конкретной фразе написаной вами. Именно вопрос о разделении в подчинении мирскому и небесному, которое вы смешали как одно и тоже когда речь идёт о существовании православной мирской власти. Причина по которой этот тезис вы решили употребить более обширно и использовать уже в качестве взгляда на вероисповедание мне неизвестна. Игорь Кузьмин пишет: Этот выделенный тезис (исходящий из Вашей веры) требует разъяснения, чтобы он не входил в противоречие с преждереченным Вами в сей цитате. Он и не входит. Игорь Кузьмин пишет: Бог в ветхом завете подавал заповедь ко злу, сиречь убийству врагов Божиих? После пременения завета, кесари наказывая преступников закона творили зло - убийство, вопреки заповеди Божией? Или казни законной властью используемые это все же не совсем престпление заповеди «не убий»? Где? Когда? Игорь Кузьмин пишет: Смысл ищется в непротиворечивом разуме св. писания. А непротиворечивая разум сих двух цитат положен в том, что апостолы не противопоставляли послушание Богу и кесарю (отдавая должное поставленным во власти, также служителям Божиим в своей части). В том что не противно заповедям Божиим должно слушать и кесаря и повиноваться не за страх, но за совесть. Посему и не может быть в сих двух цитататх никакого противопоставления повеления о послушании кесарю и Богу. Оба должно соблюдать в той мере, как положено св. писанием. Сами себя прочтите Игорь Кузьмин пишет: Неправедность не тождественна возможности употребления казни к тем кто исполнен страсти сотворить зло. Меня обвиняли в неправославности, братоненавидении когда подверг по НЗ критике принятие падших вновь в церковь. Видители я этим их лишаю права покаяться и спастись, по вам выходит убивая этого не лишают? Или не так сказано? Скажи им: живу Я, говорит Господь Бог: не хочу смерти грешника, но чтобы грешник обратился от пути своего и жив был. Обратитесь, обратитесь от злых путей ваших; для чего умирать вам, дом Израилев? Игорь Кузьмин пишет: Вы полагаете, что сущие во власти всегда, и даже при благочестивых царях, лишенные здравомыслия? То есть вхождение во власть по-Вам – лишение рассудка, и невозможность здравомысленного восприятия вероучения Христова? Или может задачи решаемые властью слишком сложны для Вас, и Вам удобнее описывать доступными для своего токмо личного понимания образами? Не занимаюсь философскими играми, рассматриваю только факты. Свою точку зрения я вам уже написал по этому вопросу. Разбирать ваши догадки и предположения мне неинтересно.То что вы можете генерировать их без устали и всяких ограничений я уже понял. Игорь Кузьмин пишет: Научитесь сдерживать эмоции, и внимательно читать собеседника. Какие эмоции? Это констатация факта. Читать внимательно вам также не помешало бы тогда ваших домыслов было бы меньше относительно собеседников. Научитесь нормальному диалогу и полемике. Если вам что то непонятно в точке зрения собеседника, то в этом случае она уточняется путём задавания сформулированных по теме вопросов имеющих форму уточнения правильно ли понята мысль, а не формой предположений и домыслов за оппонента как у вас. Так принято у культурных, образованных людей во всём мире. Игорь Кузьмин пишет: Так как Вы подали ответ чрез краткую цитату писания, то я прежде и указал «если Вы сие место полагаете к утверждению некоего тезиса,..». А если не полагаете такую описанную мною мысль, то могли бы подать разъяснение к доказательности какого тезиса была приведена Вами цитата из писания. В этом случае спрашивают что собеседник имел в виду и если добавить к написанному нечего, то никакой вины в отсутствии понимания вопроса у противоположной стороны собеседник не может нести. Ибо это уже вопрос личного понимания и восприятия в силу многих причин, как то образование, жизненных взглядов, характера и т.д. и т.п..

володимipъ: Марина пишет:послушайте, не надо гордится тем, что вы знаете лжеучение Нестория, для любого христианина достаточно свидетельств от святых отцов, что Несторий еретичествовал, я доверяю прежде всего им, а не вам и не еретикам. Я слушаю соборный разум прежде всего святых отцов, и изучать досконально весь тот бред, что писали всякие проходимцы на протяжении веков, абсолютно не намеряна. что касается Нестория, то еще раз повторяю, его свидетельств о его еретическом мировоззрении, для меня с головой достаточно в его письмах к папе, которые у меня еще хватило сил прочитать этот тупой бредМарина, никто ничем не гордится. А для того, чтобы писать с такой самоуверенностью, как это делаете Вы нужно разбираться в понятиях: ипостась и природа. Кроме тогонадо знать как эти понятия употребляли Кирилл и Несторий. Ничего не понимая, Вы только одно твердите: это бред. Вообще удивляюсь как так можно делать? Это всё равно, что не зная иностранного языка, утверждать, что любая книга на этом языке это бред.

Ден: Игорь Кузьмин пишет: Ну да и как это апостолы веру имели единую - без соборов Вы, вроде, по отзывам солидный взрослый дядя, а пишете как пионер неофит с горящими глазами! Единую веру имели апостолы? А почему они мир поделили между собой на зоны проповеди?! А почему каждый из 12 апостол написал Евангелие, а Церковь отобрала только 1 из них остальные написаны апостолами второго и третьего призывов? Если Вы не в курсе, то я Вам скажу, что из-за противоречий победившей линии в имперской церкви. Поверьте на слово ибо цитаты из неканонических книг Вам не указ. Игорь Кузьмин пишет: Знать надо затем что и всякому собору, который (собор) сославшись на эту апологию отца сделает вывод, что и мы соборяне должны следовать ему, потому как другого равночестного сему ответу мы предложить не можем Ну так приведите соборные постановления о том что хождение посолонь догмат и что литургия Златоустаго на ЦСЯ правильна только в последней из дораскольных редакций! Вам цитаты же привести как 2 пальца ! Зачем снова многабукаф?! Игорь Кузьмин пишет: В Московском (1648 г.) Предисловии к Грамматике московскими книжниками 1)каков тираж этой книги, 2) для какой социальной группы она издана? 3) Какова была цена книги? 4) Сколько десятилетий надо было работать ремесленнику чтобы её купить и прочитать это наставление? Игорь Кузьмин пишет: И сия Максима Грека краткая формулировка избранная сими книжниками показует, какое писание достоит нам нет, она показует не нам а читателям этой книги к которым никто здесь не относится (может Вы исключение, хотя, думаю что всё закончилось на предисловии) Игорь Кузьмин пишет: то я указываю Вам что древлеправославная Церковь такого обычая не имеет. а вот чада её имеют и чада иных конфессий вопрошают, а в ответ им "Философ рече"... если бы вопрошающие были неграмотны, то затащились бы от крутизны цитат. кстати, вы весьма часто оперируете послераскольными переводами. Не ересь ли это?! Игорь Кузьмин пишет: Посему прежде чем предлагать чье-либо мнение, укажите на знаемое в Церкви своим благочестием лицо учителя, потом непротиворечие его изложения Преданию преждебывших отец и учителей, и в третьих, чтобы не было в самом изложении противоречивых суждений у сего лица. типа, выучи матчасть, сдай экзамен, и приходи к нам работать? Нечего Вам сказать, так и ответьте! В чём проблема-то! У меня нет для Вас ста цитат из писаний св. отец. Но есть простейшие вопросы не требующие никаких цитат, простой вопрос--простой ответ не надо забалтывать цитировать, Я задал Вам не более 3-х вопросов в обоих темах, если забыли, я готов повторить в одной все три. Если не можете ответить просто, то так и скажите, отстану, буду с вами беседовать про методы выращивания картошки(САП рекомендовал Ваш метод)

Игорь Кузьмин: Ivan пишет: Игорь, не нужно упрямиться. В серьёзном разговоре, это - моветон. Не понял, в чем моветон? Вы положили доказательством в основание своего тезиса текст из Википедии. Я указал, что это несерьезно, потому как в самом тексте такой вывод вовсе не заключен. Ваше право верить в сей текст как доказательство своего тезиса. Считать же всех не согласных с Вашей верой моветоном, разве это серьезно, или принято в среде принято в среде научного сообщества? Ivan пишет: Чтобы Вам было легче признать очевидное, чуть-чуть дополню. Греки хотели быть "римлянами", а им этого не позволяли. Напомню, что речь идёт о поздней античности и Средневековье, т.е. - эпохе феодализма, когда статус (кем тебя считают и признают) определяет для человека ВСЁ. Во-первых Вы не указали в первом совем посте о какой эпохе у Вас речь. Во-вторых, в поздней античности у многих языческих народов могла быть зависть к римской цивилизации, видимо и некая вражда, но римляне то с чего должны иметь вражду к своим завистникам? Если и имели к кому-либо то вовсе не по этой причине. Все что хотели имели силу и власть получить. А у нас речь первоначально началась о вражде обнаруженной ко времени разделения церквей. Там то уж какая зависть у фактически варварского Рима и латин его населявших к грекам, или последних, проживающих в цивилизованной Византии к фактически варварскому (в культурном состоянии) населению Римских областей? Ivan пишет: Тот, кто не забывает про интеллектуальную честность и добросовестность. Тогда - никакая нац. заинтересованность и вражда не помешают. Не нужно пытаться обелить греков ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ. Повторю: в реальной истории - а не в мультике про добрых и злых, в который Вы историю превращаете - все всегда и как-то правы, и как-то виноваты. Ivan пишет: Тут Вы, Игорь, воспроизводите "узкогреческий" взгляд на проблему. Я не думаю, что "греческое" = "православное". А хотелось бы именно православного взгляда. А мне зрится, что это Вы мультик строите, где греки – злы, и посему «православного взгляда» недостойны. Вы в святых учителях восточной Церкви почитаемых и в Русской Церкви желаете видеть только «узкогреческих» националистов. Ваше несогласие с их богословскими обоснованиями против филиокве и опресноков еще не достаточно для такого вывода. У меня же не было цели защищать всех греков. Я просто вижу более убедительным именно богословскую защиту православия указываемыми выше учителями Византийской Церкви.

Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Этот тезис был употреблён к конкретному месту и конкретной фразе написаной вами. Именно вопрос о разделении в подчинении мирскому и небесному, которое вы смешали как одно и тоже когда речь идёт о существовании православной мирской власти. Причина по которой этот тезис вы решили употребить более обширно и использовать уже в качестве взгляда на вероисповедание мне неизвестна. Мне не доконца понятна здесь Ваша мысль о привязке к причине. Принесите мою цитату, где Вы увидели что я смешиваю, сиречь где я не различаю мирского подчинения от Божиего.

Игорь Кузьмин: Ден пишет: Единую веру имели апостолы? А почему они мир поделили между собой на зоны проповеди?! А почему каждый из 12 апостол написал Евангелие, а Церковь отобрала только 1 из них остальные написаны апостолами второго и третьего призывов? Если Вы не в курсе, то я Вам скажу, что из-за противоречий победившей линии в имперской церкви. Поверьте на слово ибо цитаты из неканонических книг Вам не указ. С личной верой в вымышленные тезисы бессмысленно спорить. А то что передали свв. отцы, тому и веруем. Ден пишет: Ну так приведите соборные постановления о том что хождение посолонь догмат и что литургия Златоустаго на ЦСЯ правильна только в последней из дораскольных редакций! Вам цитаты же привести как 2 пальца ! Зачем снова многабукаф?! Предание правильно потому что получено от святых и благочестивых отец вместе с верой их. Так и от апостол Предание, как приняли веру и благочестие так после и защищали (сохраняли) от превратителей его удобными по обстоятельствам способами. Вы можете не верить в правильность Предания, но тогда прежде и веры отвергнитесь тех, чрез кого такое «неправильное» Предание прияли. Предание это – догматы веры. Если не различаешь силу некоего догмата преданного благочестивыми отцами, зачем его изменять? Зачем в св. богослужении изменять крестное знамение, аллилуию, символ и мн. другое? Здесь же не буква некая меняется (редакция), но дух с новыми символами (принимаемыми от сомнительных учителей) иной влагается. Ден пишет: Нечего Вам сказать, так и ответьте! В чём проблема-то! У меня нет для Вас ста цитат из писаний св. отец. Но есть простейшие вопросы не требующие никаких цитат, простой вопрос--простой ответ не надо забалтывать цитировать, Я задал Вам не более 3-х вопросов в обоих темах, если забыли, я готов повторить в одной все три. А Вы различаете мои ответы, от тех которые Вам были бы удобны?

Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Мне не доконца понятна здесь Ваша мысль о привязке к причине. Принесите мою цитату, где Вы увидели что я смешиваю, сиречь где я не различаю мирского подчинения от Божиего. Вернитесь к началу нашего разговора и перечитайте ещё раз.



полная версия страницы