Форум » Полемики » О Filioque » Ответить

О Filioque

Марина: Игорь Кузьмин пишет: [quote]а потрудиться в изыскании достоверных источников о положении в церковных делах в то время не желаете. [/quote] как раз потрудилась, изыскала и сделала выводы, что 300 лет опресноки и филиокве прекрасно с общей чашей существовало у католиков с греками, греки никаких соборов с католиками не собирали, чтоб этот вопрос прояснить, преп.Максим исповедник один раз примирил и разъяснил кто что понимает в филиокве, все согласились, потом опять разругались, а про опресноки, так никто и не указывал ничего католикам, они их еще в 7 веке применяли

Ответов - 275, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

Марина: володимipъ пишет: История о Эфесе , Кирилле и Нестории искажена до неузнаваемости в агитационных изданиях и в учебниках для семинарий. да ладно, прочитайте внимательно Деяния 3 Вселенского Собора, у меня книга,например, имеется, но в сети есть тоже, Георгий Орлов, кстати ничего не исказил, а если я привожу отрывок из его книги, то не надо торопиться делать голословные выводы, что я прочла только Орлова

володимipъ: Марина пишет: "Вы не понимаете абсолютно, что ересь Нестория состояла в том, что он говорил, родился просто человек, а Бог потом вселился в него. Никакого монофизитства св.Кирилл не исповедует, он говорит что нет во Христе отдельно Бога или отдельно человека, а Он Богочеловек, не просто по отдельности человек, или Бог, где у него говорится, что человеческое естество растворяется? Вы явно начитались несторианских бредней" Интересный подход у Вас Марина, Нестория Вы не читали, но пишете того чему он никогда не учил. Никогда не учил Несторий тому, что от Девы Марии родился просто человек, а Бог в него потом вселился. И про двух сынов Несторий не учил. Врать не надо откровенно. Несторий учил , что родился Христос , он употреблял выражение Христородица, Христос с самого зачатия Бог и человек согласно Несторию. Про Эфесский собор Вам нечего возразить. Легатов там не было, восточных епископов с патриархом антиохийским не было, Нестория с его епископами не было. Кирилл действовал один вместе со своими епископами и при этом никакой догматической формулы не принял в 431 году. Прежде чем спорить пожалуйста почитаете не Орлова , а серьезную литературу. А пока Вам исповедование Кирилла: "Поэтому уразумев, почему один только есть Сын и Господь Иисус Христос, утверждаем, что два естества соединились; и верим, что после этого соединения, как бы уничтоживши разделяемость надвое, пребывает одно естество Сына, как единого, но вочеловечившегося и воплотившегося." И вопрос к Вам: Сколько естеств исповедовал Кирилл во Христе, согласно этой цитате два или одно? Ответьте пожалуйста

Марина: володимipъ пишет: Несторий учил , что родился Христос , он употреблял выражение Христородица, Христос с самого зачатия Бог и человек согласно Несторию. володимipъ, очень жаль что как раз именно Вы или невнимательно читали Нестория, или просто читали чьи-то о нем перетолковывания, которые не соответствуют его еретическому учению, а всячески пытаются обелить еретика-Нестория и похулить свят.Кирилла Александрийского. Я володимipъ пишет: Никогда не учил Несторий тому, что от Девы Марии родился просто человек, а Бог в него потом вселился. И про двух сынов Несторий не учил. Врать не надо откровенно. как раз Несторий учил, что именно человек родился от Девы, которому потом, когда он соединился с Божеством воздают честь ангелы и человеки (это в послании Нестория к папе Келестину) сколько его и свят.Кирилл увещевал оставить ереси и папа к нему писал письма - все они есть в Деяниях 3 Вселенского Собора, там же собраны все свидетельства против Нестория и его богохульного учения. володимipъ пишет: И вопрос к Вам: Сколько естеств исповедовал Кирилл во Христе, согласно этой цитате два или одно? я не понимаю, какую вы лично цель преследуете, вырывая слова святителя из контекста? Что пытаетесь доказать? прочтите внимательно его ответы восточным отцам, когда они ему задавал вопросы об его анафематизмах, он там подробно и скурупулезно поясняет свое вероисповедание, сколько естеств исповедовал, ясно для тех, кто понимает - Христос - Он Сын Божий, вочеловечившийся и воплотившийся - Богочеловек


Марина: володимipъ пишет: Про Эфесский собор Вам нечего возразить. Легатов там не было, восточных епископов с патриархом антиохийским не было, Нестория с его епископами не было. Кирилл действовал один вместе со своими епископами и при этом никакой догматической формулы не принял в 431 году. да это Вам скорее хочется видеть какой-то детектив в 3 Вс.Соборе по Карташову))) я когда его читала, так диву давалась, как можно исковеркать и перевернуть обычные вещи.. что с того, что не было антиохийцев? они предупредили, что ждать их надо 5-6 дней, свят.Кирилл прождал 2 недели, и что значит - свят.Кирилл со своими епископами? их там 200 человек было с разных концов, не с одной Александрии, причем собрал их не Кирилл, а император своими посланиями на созыв собора. Папские легаты также задержались в пути, но еще раньше папа также призывал Нестория к покаянию, писал ему, что он еретичествует, легаты папские приехали в Ефес позже, и ознакомившись с деяниями, подписали их, поскольку было еще 2 и 3 заседания Собора, посылали и к антиохийцам, принять участие в 4 и 5 заседаниях, но они не пришли на них. что касается Нестория, то если епископы посылали трижды за ним, а он отказался прийти без причины, то имели право судить заочно, потому что не обязательно было ждать делегацию от папы, достаточно было и того состава, что был - местных и соседних предстоятелей и глав поместных Церквей, а если Несторий был не согласен с решением, так подал бы аппеляцию, пояснил бы свою позицию, когда прибыли делегации от папы и от антиохийцев, кто мешал-то? кстати, блаж Феодорит, который опровергал анафематизмы свят.Кирилла, от антиохийской делегации, был двоюродным братом Нестория)) и эти его опровержения были позже анафематствованы, как неправославные

Игорь Кузьмин: Konstantin пишет: Енто должно рассматриваться токмо в рамках права, не может Господь благославлять неправедных царей, как и неправедных бунтарей. Не все так линейно. Неправедность не тождественна возможности употребления казни к тем кто исполнен страсти сотворить зло. «Ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся; ибо он не напрасно носит меч; он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое» [Рим. 13, 4].

Игорь Кузьмин: Федька пишет: Вот, Игорь, и пример о непонимании текстов. Причем простых и таким талантливым и начитанным человеком как ты. Я тебе об оскопленном ребенке и ослепленных военнопленных, а ты мне о заговорщиках. Непонимание может зависеть и от количества текстов. Один современный гуманист читает приговор средневекового суда и ужасается, а иной желает понять причину, мотивацию, и т. п. Всякий суд прежде имеет исследование (расследование) причин и обстоятельств. А ты вот по предлагаешь по одному приговору суда осуждать всякую власть. И на основание сего выносить приговор и всей римско-византийской власти. Якобы всегда она была человеконенавистническая. Что по меньшей мере неразумно. И противно суждению святых отец. Не высоко ли свой суд возносишь?

Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Только не так всё было как Вы излагаете про Кирилла, а абсолютно по другому. Кирилл пользуясь формулой еретика Аполлинария: «единая природа Бога Слова воплощённая» , исповедует во Христе одну природу и одну ипостась. Согласно Кириллу страдает едина природа Христа. Несторий исповедует две природы и две ипостаси (два лица). У него страдает лицо единения, состоящее из двух ипостасей и страдает лишь по человечеству. Не понимая Нестория и требуя от всех исповедовать только одну природу (естество) во Христе, Кирилл пишет 12 анафем, в которых предает анафеме всех, кто исповедует во Христе две природы (3 анафематизм: "Кто в едином Христе, после соединения (естеств), разделяет ипостаси, соединяя их только союзом достоинства, то есть в воле или в силе, а не, лучше, союзом, состоящим в единении естеств, — анафема.". Владимир, Вы здесь соблазнились буквой. При внимательном прочтении анафематизма речь там только против 2 ипостасей, а природам двум дается соединение. Что и зафиксировано в определении на соборе в Халкидоне. Соединение - это не слияние в одну. Вы добавляете то, что свт. Кирилл не исповедовал, сиречь соединение в единое неразличимое слияние. Читайте деяния 4 халкидонского собора, где отцы подробно разъяснили весь непротиворечивый разум Кирилловых писаний и истинных анафематизмов. Вы соблазнившись буквой, не исследовав опасно разум писаний свт. Кирилла, противопоставляете себя отцам Халкидонского собора. Вот в соседней теме я дал ссылку на старые форум и темы там полемики о богословии армен, там я отчасти попытался показать истинный разум богословия свт. Кирилла. http://staroobrad.borda.ru/?1-20-1800-00000156-000-10001-0 http://staroobrad.borda.ru/?1-20-0-00000548-000-10001-0-1157917010

Федька: Игорь Кузьмин пишет: Один современный гуманист читает приговор средневекового суда и ужасается, а иной желает понять причину, мотивацию, и т. п. Всякий суд прежде имеет исследование (расследование) причин и обстоятельств. А ты вот по предлагаешь по одному приговору суда осуждать всякую власть. Ну и каковы по твоему причины оскопления ребенка? И издевательства над военнопленными? Наверное очень христианские причины? Например устранение в будущем возможного претендента на власть своего рода. О да это защита блаочестия!

Федька: Игорь Кузьмин пишет: выносить приговор и всей римско-византийской власти. Якобы всегда она была человеконенавистническая. Дорогой Игорь, я не могу выносить приговор, по моему приговору никого не кастрируют и глаза не выколят. Я могу иметь тоько свое мнение. И слава Богу за него сейчас при безбожной власти во фритюре не пожарят. Кстати, про человеконенавистничество твои слова. Просто власть заботилась прежде всего сохранением власти в своих (конкретного человека, группы лиц) руках, а людишки всегда были пешками игавшими в её интересах, а ежели против, то оскопить, ослепить, заморить . т.п.

Марина: Федька пишет: Ну и каковы по твоему причины оскопления ребенка? да, и трехлетний ребенок Марины Мнишек, повешенный на воротах Романовыми прилюдно-чем был виноват? наверно доверчиво шел себе за дядями, которые ему петлю на шею набросили под радостные крики христианского народа

Федька: Да это все усилия по сохранению благочестия, учителя греки ... Правда потом эти усилия самим боком вышли.

володимipъ: Марина пишет: "володимipъ, очень жаль что как раз именно Вы или невнимательно читали Нестория, или просто читали чьи-то о нем перетолковывания, которые не соответствуют его еретическому учению, а всячески пытаются обелить еретика-Нестория и похулить свят.Кирилла Александрийского." Марина Вы читали Нестория, его книгу Гераклида? Только честно и откровенно....... "я не понимаю, какую вы лично цель преследуете, вырывая слова святителя из контекста? Что пытаетесь доказать? прочтите внимательно его ответы восточным отцам, когда они ему задавал вопросы об его анафематизмах, он там подробно и скурупулезно поясняет свое вероисповедание, сколько естеств исповедовал, ясно для тех, кто понимает - Христос - Он Сын Божий, вочеловечившийся и воплотившийся - Богочеловек" Стоп , я ничего не вырываю из контекста, послание Кирилла к Акакию я даю полностью. В том вся и штука, что Кирилл говорит прямым текстом о том , что во Христе одно естество. Об этом же его третий анафематизм: "Кто в едином Христе, после соединения (естеств), разделяет ипостаси, соединяя их только союзом достоинства, то есть в воле или в силе, а не, лучше, союзом, состоящим в единении естеств, — анафема." Христос это и есть союз двух естеств согласно догмату Халкидона, но никак не одно естество.

Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Неправедность не тождественна возможности употребления казни к тем кто исполнен страсти сотворить зло. «Ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся; ибо он не напрасно носит меч; он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое» [Рим. 13, 4]. Исус сказал им в ответ:отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу.

Федька: Игорь Кузьмин пишет: Неправедность не тождественна возможности употребления казни к тем кто исполнен страсти сотворить зло. А кто не исполнен?

Марина: володимipъ пишет: Марина Вы читали Нестория, его книгу Гераклида? Только честно и откровенно....... да мне достаточно было прочитать его письма к папе, там явная ересь содержится, а ереси я не собираюсь читать, больше мне заняться нечем, я прекрасно понимаю, что отстаивал Несторий что - свят.Кирилл, в отличии от Вас... прочтите все его письмо к Акакию еще раз, если не ясно, прочтите его ответы восточным на Соборе, где он поясняет свою позицию.Вы считаете, что в 5 веке святые отцы не поняли кто еретик, а кто православный????

Марина: из того же письма Акакию, которое Вы цитировали, вот слова самого свят.Кирилла о том, как он исповедует: Так как защитники арианского нечестия, нечестиво растлившие истину, и признавали, что Слово Божие стало человеком, но не иначе, как составив себе бездушное тело (а делают они это злонамеренно, — чтобы, приписывая Ему названия, приличные человеческой природе, показать и доставать убеждение тем, коих хотят обмануть, что Оно ниже совершенства Отца и не одного с Отцем естества): то восточные, опасаясь, чтобы слава и естество Слова Божия от того, что говорится о Нем человекообразно, по причине воплощения, не потерпели каким-нибудь образом ущерба, разделяют названия, не рассекая впрочем одного Сына и Господа на двух, как сказал я, а приписывая только одни названия Его божеству; другие же Его человечеству, а все вместе одному и тому же лицу. Я слышал даже, что достопочтеннейший и благочестивейший Иоанн, епископ антиохийский, писал к некоторым из своих знакомых, будто я ясно учу и открыто исповедую разность естеств и сообразно с этим разделяю названия, почему некоторые соблазняются. Поэтому необходимо было сказать нечто и об этом. Известно твоей святости, что те, которые запятнали мои письма аполлинариевыми догматами, полагали, будто я говорю, что святое тело Христово бездушно, и что последовало смешение, или слияние, или преложение и пременение Слова Божия в плоть, или же плоть перешла в естество божества, так что ничего не осталось чистого, несмешанного и настоящего. Думали также, что я придерживаюсь и арианских [159] богохульств, потому будто, что не хочу признать различия названий и не хочу допустить, что одни из них приличествуют божеству, а другие человечеству (как такие, которые свойственны более природе плоти). Но что я непричастен подобным заблуждениям, это другим легко может засвидетельствовать твоя святость. Впрочем, нужно было удовлетворить и тех, которые впали в соблазн. Итак я писал к его благочестию, что я никогда не был согласен ни с Арием, ни с Аполлинарием и никогда не говорил, что Слово Божие пременилось в плоть, или наоборот плоть перешла в естество божественное; потому что Слово Божие неизменно и непреложно, а второе невозможно; и никогда не отвергал различия наименований, так как умел исповедывать Господа, то как Бога, то как человека, потому что Он вместе и Бог и человек.

володимipъ: Марина пишет: "да мне достаточно было прочитать его письма к папе, там явная ересь содержится, а ереси я не собираюсь читать, больше мне заняться нечем, я прекрасно понимаю, что отстаивал Несторий что - свят.Кирилл, в отличии от Вас... " «Пастернака не читал но осуждаю». :-) Понятно Марина, ну так прочтите, а не пишете всякие небылицы про Нестория о том, что он исповедовал якобы двух сынов или о том, что Несторий учил, что именно человек родился от Девы, которому потом, когда он соединился с Божеством воздают честь ангелы и человеки.

Марина: володимipъ пишет: или о том, что Несторий учил, что именно человек родился от Девы, которому потом, когда он соединился с Божеством воздают честь ангелы и человеки. володимipъ, так и вы прочтите его личные письма к папе, я еще раз повторяю, они имеются в сети и в Деяниях 3 Вс.Соб., я именно оттуда и взяла его высказывания и не пишите всякие небылицы про святого отца Кирилла Александрийского и не превозносите невинной овечкой еретика Нестория, и не надо мне советовать читать его богомерзкие книги, он хулит Богородицу, говоря, что она родила человека, и разделяет во Христе Бога от Его человеческого естества, этого достаточно

володимipъ: Дева Мария согласно Несторию родила Христа, поэтому она Христородица. Марина, только пожалуйста не надо страшилки всякие рассказывать. Для того чтобы говорить о том в чем не прав Несторий нужно знать его вероучение, Вы его не знаете. Поэтому пишите всякие небылицы.

Марина: обратите также внимание, что тема была поднята о филиокве, имейте уважение и не навязывайте мне дискуссию о еретике Нестории, мне она абсолютно не интересна, откройте иную тему и там высказывайтесь... что касается вашего выпада о свят.Кирилле, еще раз напоминаю, достоверно известно, что он 1. неоднократно прежде всего писал к Несторию личные письма с вразумлениями, 2.потом обратился к папе римскому, папа, прочитав бредни Нестория о том, что от Девы родился только человек, но не Бог, написал ему также в ответ письмо с увещеванием покаяться в еретизме, 3. когда был собран вселенский собор, Нестория звали три раза на него, он не явился, когда приехали делегации от папы, его опять звали, он опять не явился, звали и делегации от антиохии, они тоже не явились... напомню, что свят.Кирилл как раз подробно отвечал на все вопросы, поставленные ему о его анафематизмах, и никаких ересей в его ответах никто не выявил. а вот вы, оправдывая Нестория, и считая свят.Кирилла еретиком-монофизитом явно согрешаете

Марина: володимipъ пишет: Для того чтобы говорить о том в чем не прав Несторий нужно знать его вероучение, Вы его не знаете. Поэтому пишите всякие небылицы. послушайте, не надо гордится тем, что вы знаете лжеучение Нестория, для любого христианина достаточно свидетельств от святых отцов, что Несторий еретичествовал, я доверяю прежде всего им, а не вам и не еретикам. Я слушаю соборный разум прежде всего святых отцов, и изучать досконально весь тот бред, что писали всякие проходимцы на протяжении веков, абсолютно не намеряна. что касается Нестория, то еще раз повторяю, его свидетельств о его еретическом мировоззрении, для меня с головой достаточно в его письмах к папе, которые у меня еще хватило сил прочитать этот тупой бред

Павел Владимирович: В рассуждения о филиокве влазить и не собирался - читал для общего развития и расширения кругозора. Но вот тут не удержался (ибо о другом несколько речь) Игорь Кузьмин пишет: Один современный гуманист читает приговор средневекового суда и ужасается, а иной желает понять причину, мотивацию, и т. п. Федька пишет: Ну и каковы по твоему причины оскопления ребенка? И издевательства над военнопленными? Олег Валентиныч, в данных случаях были исключительно прикладные мотивы именно такого действия. Причем довольно-таки гуманные для того времени и тех людей. Ослепляли, насколько помню, не полностью, а лишь лишали правого глаза (впрочем. могу и ошибаться, ибо читал больше двадцати лет назад). Еще руки вроде рубили. Суть была в том, чтобы из воина сделать простого мужика. Пахать и сеять может, овец пасти, а воевать уже более, чем проблематично. У одноглазого нарушены функции стеровидения, 3D не работает, видение плоское, что значительно затрудняет процесс стрельбы из лука, метания пращёй и дротиков. Без правой руки мечем сложно работать... Про оскопление Федька верно пишет: Например устранение в будущем возможного претендента на власть своего рода Оттуда же и то, о чем Марина пишет: трехлетний ребенок Марины Мнишек, повешенный на воротах Романовыми прилюдно-чем был виноват? Упуская при этом, что Марина Мнишек была коронованной царицей, а ее сын - царевич. Сия казнь, помимо мести, преследовала цель пресечь возможную в близком будущем смуту, вызванную интригами противной Романовым и установившейся власти партии. Вспомните, имя Петра Федоровича использовал Емельян Пугачев. А еще до и после более мелкие бунтовщики и разбойники использовали имена других канувших детей царского имени. Также и сын Марины Мнишек был обречен на смерть еще при рождении своем, увы...

Федька: Павел Владимирович пишет: а лишь лишали правого глаза (впрочем. могу и ошибаться Ошибаешся, Павел. Оставляли один глаз каждому сотому. Павел Владимирович пишет: в данных случаях были исключительно прикладные мотивы Таки кто же спорит? Именно прикладной - придя к власти всякими интересными методами, затем очистить поле от возможных законных претендентов ни с чем и ни с кем не считаясь. Вся история византийских императоров этим пронизана. Аж ввели чин помазания.

Игорь Кузьмин: Федька пишет: Ну и каковы по твоему причины оскопления ребенка? И издевательства над военнопленными? Наверное очень христианские причины? Например устранение в будущем возможного претендента на власть своего рода. О да это защита блаочестия! Да мне и малоинтересно разбираться в подобном судопроизводстве тех древних исторических событий. Если премудрые и благочестивые отцы, архипастыри и учители оставляли такие вопросы без назидания ни действущим царям ни последующим, то и мне нет необходимости искать и разбирать причины. Не вижу цели кроме антихристовой, похулить и уничижить всех прежде бывших благочестивых християнских царей и превознестись своим «человеколюбием» современным начальствующим. Федька пишет: Дорогой Игорь, я не могу выносить приговор, по моему приговору никого не кастрируют и глаза не выколят. Я могу иметь тоько свое мнение. И слава Богу за него сейчас при безбожной власти во фритюре не пожарят. Ага, дождался при антихристе удобной себе «свободы». Видимо не сильно ты ему опасен со своим таким реализованным вожделением истины Христовой. А апостол вот увещевал о ложной такой безопасности и мире (1 Фес. 5, 3). Федька пишет: Кстати, про человеконенавистничество твои слова. Просто власть заботилась прежде всего сохранением власти в своих (конкретного человека, группы лиц) руках, а людишки всегда были пешками игавшими в её интересах, а ежели против, то оскопить, ослепить, заморить . т.п. Сущность установления всякой власти от Бога, потому и не власть борется за себя, но Бог не попускает власти (как сущности социального управления народами) пасть. А цели и интересы борьбы за власть (и цели использования ее) могут быть конечно различные. Только вот ты не различаешь их, а апостол, святые отцы, благочестивые архипастыри различали. Посему видели в отличие от тебя благочествых и нечестивых царей. И судить царей как может тот кто не побывал в их шкуре, или не сталкивался с таковыми тежелейшими вызовами различных времен? Федька пишет: А кто не исполнен? Не все видимо страсти опасны для власти в защите благочестия християнского. Ежели кто желает по страсти таковой захватить власть чтобы пременить веру и благочестие закона, тот более опасен для многих, не только для сущих начальствующих. Посему и способы у власти должны быть сообразные намеренным страстям. Да и сам переворот власти захватом, даже если он и не вредит вере, тоже далеко не безопасен для пребывания народа. Если таковое легко попускать без должного наказания, то вся жизнь народа расстроиться и смуты умножаться.

Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Игорь Кузьмин пишет:  цитата: Неправедность не тождественна возможности употребления казни к тем кто исполнен страсти сотворить зло. «Ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся; ибо он не напрасно носит меч; он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое» [Рим. 13, 4]. Исус сказал им в ответ:отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу. Как Вы сие применяете к самим кесарям? Кому и что они должны отдавать как сущие християне? И для показания какой мысли Вы сию цитату противопоставляете моей - Рим. 13, 4?

Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Как Вы сие применяете к самим кесарям? Кому и что они должны отдавать как сущие християне? И для показания какой мысли Вы сию цитату противопоставляете моей - Рим. 13, 4? Христос указал разделение мирских властей и власти Бога для верующих. Вы же постоянно смешиваете все. Игорь Кузьмин пишет: Сущность установления всякой власти от Бога, потому и не власть борется за себя, но Бог не попускает власти (как сущности социального управления народами) пасть. Интересно, вот в вашей "парадигме" сущность у власти городов Содома и Гоморы, также от Бога?

Федька: Игорь Кузьмин пишет: Если премудрые и благочестивые отцы, архипастыри и учители оставляли такие вопросы без назидания ни действущим царям ни последующим Так благочистивый христианский царь мог за назидание и шкуру снять. Пастыри, что, совсем дураки что ли? Игорь Кузьмин пишет: Видимо не сильно ты ему опасен со своим таким реализованным вожделением истины Христовой. Так и ты видно не опасен, и странники нынче не преследуются. Игорь Кузьмин пишет: Не все видимо страсти опасны для власти в защите благочестия християнского. Ах, так вот для чего кастрировали и вешали детей, что бы их страсти унять. Очень благочестиво!

Ден: Игорь Кузьмин пишет: Один современный гуманист читает приговор средневекового суда и ужасается, а иной желает понять причину, мотивацию, и т. п Да по сравнению с Освенцимом ГУЛАГом это всё невинные шалости Федька пишет: Дорогой Игорь, я не могу выносить приговор, по моему приговору никого не кастрируют и глаза не выколят. Вот! Поэтомы ты не учитель церкви святой отец!

Ден: Марина пишет: и считая свят.Кирилла еретиком-монофизитом Простите, но ярлык монофизитства не имеет отношения к богословияю Кирилла и его последователей. Он был типичным монофелитом.

Ivan: Бесконечно извиняюсь, что встреваю в дискуссию, но мне кажется, говоря о Filioque, нельзя упускать из виду ещё одно обстоятельство. Богословие есть всегда только рефлексия над религиозным опытом. Т.е., вначале - непосредственное Богообщение, и только потом, как результат воспоминания и осмысления, - богословские понятия и конструкции из них. А религиозный опыт, в свою очередь, невозможен без общежизненного опыта: вначале человек должен жить, быть живым, и только потом он может начать общаться с Богом; точнее - может осознать это общение (Бог общается с человеком всегда и непрерывно, а вот человек осознаёт это общение не всегда, и - не сразу). Конкретно для Filioque это значит следующее: нельзя упускать из виду, что противоречия между греками и западными нациями появились не только что до Filioque, а даже - до появления христианства. Римляне презирали "грекулюсов" со времён превращения Эллады в провинцию Ахайя. И после: только сами византийцы называли себя "ромеями", то бишь - "жителями Рима", "римлянами", западные народы так и продолжили называть их "гречишками" ("грекулюсами"). И - только сами греки (ну и - наученные ими народы, в частности - мы) думали, что после падения Рима римская культура и государственность переместились в Византию. На Западе считали, (и считают) что римская культура с государственностью остались там, где были, (возродившись потом в Империи Карла Великого и последующих Империях) а Византия, соответственно, это только периферия культурного мира с сильнейшими чертами азиатчины. (Только не нужно обвинять меня в том, что я пересказываю поклёпы на Православие: я религию с культурой вообще, и политикой в частности, не путаю, соответственно, для меня нет никакого противоречия в том, что Византия была одновременно и носительницей Православия, и азиатской деспотией.) Мне кажется, что, если мы учтём вышесказанное, "своеобразные" статус и содержание проблемы Filioque станут гораздо яснее: и с той, и с другой стороны эта проблема использовалась только как предлог. Единство восточных и западных христиан пало жертвой совсем не Filioque, и - не богословских расхождений вообще, а - вражды между греками и Западом; которую (вражду) они (греки) - извиняюсь за скачок в сторону - успели ещё и русским навязать.

Федька: Так оно и есть.

Марина: Ivan пишет: вражды между греками и Западом; которую (вражду) они (греки) - извиняюсь за скачок в сторону - успели ещё и русским навязать. да, увы, трещина вначале была незаметная, потом превратилась в пропасть, которая поглотила всех и вся.. запад тоже гордыней сгнил, в результате имеем то, что имеем, каждый от единого тела отрывал части, а оно все более ослабевало

Марина: Ден пишет: Простите, но ярлык монофизитства не имеет отношения к богословияю Кирилла и его последователей. Он был типичным монофелитом. свят.Кирилл Александрийский и его учение православны и не содержат никаких ересей, обвиняя его в монофелитстве, Вы обвиняете все Православие

Ден: Марина пишет: обвиняя его в монофелитстве, Вы обвиняете все ПравославиеПрошу прощения, я я выразился не точно. Правильная формулировка: Не верно называть последователей Кирилла Александрийского монофизитами ибо они являются монофелитами. Мы, как одичалый отросток византийской имперской религии являемся диофизитами после Халкидона. Какие ереси? Это просто подход к богословским вопросам.

Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Христос указал разделение мирских властей и власти Бога для верующих. Вы же постоянно смешиваете все. Вы думаете чрез навешивание ярлыка в последнем тезисе можно уйти от прямого ответа? :-) 1) Состоящие во власти и сущие кесари могут быть верующими во Христа? 2) Кому и что они должны отдавать как верующие християне? Именно поставлением таких вопросов я и пытаюсь для Вас разделить (удобно для познания) смысл двух цитат св. писания о сущей власти. А Вы их не различая сущего разума смешиваете и потому на мою цитату приводите свою. А они о разных значениях сущности власти, потому и никак не возможно разумом (исходящим из) одной цитаты опровергать разум другой. Алек. пишет: Интересно, вот в вашей "парадигме" сущность у власти городов Содома и Гоморы, также от Бога? Вот и такой вопрос у Вас возник из-за того, что еще не различаете (посему и смешение будет) хорошо сущность сказанного о власти в писании. Сущность власти Господь не может уничтожить, но может наказать по промыслу своему неправедно использующих ее в назидание иным потомкам и как прообраз суда над всяким начальствущим противно Божиим уставлениям. Теперь почему не может по своему грубоумию скажу. Во-первых, это проистекает из разума текста слова апостола Рим. 13. А во-вторых, если Господь уничтожить сам принцип необходимости повиновения одних другим, сиречь принцип иерархии социального устроения в человеческом собществе, то по слову святых отец отношение человеков превратится в хаос, о чем описует Златоуст в толк. на Рим 13. А в хаосе, да еще и устроенном Богом как можно судить человеков по такой воле Бога отменивших всякое властное послушание царю ли, командиру, капитану, игумену, отцу, учителю и т. п.?

Игорь Кузьмин: Федька пишет: Так благочистивый христианский царь мог за назидание и шкуру снять. Пастыри, что, совсем дураки что ли? Не наивно ли полагать, что все благочестивые отцы и пастыри начиная с апостол дрожали за свою «шкуру» и не смели выступить против преступления важнейшей заповеди Божией? А против неких разногласий по преданию шли бесстрашно на страшные казни? Может удобнее есть признать что твое мудрование о некоторых действиях наказательного свойства у власти могло свв. отцами судиться иначе? Ну да грозен может быть какой царь и суды его, но только и наказание прежде виновникам было небезизвестно. Да и судить частные деяния удобно тем, кто хорошо знаком со всеми обстоятельствами и причинами. А так всему и всем в общем прилеплять ярлыки какой смысл тебе, кроме как похвалиться своим мечтательным «гуманизмом» :-) Федька пишет: Так и ты видно не опасен, и странники нынче не преследуются. Может и не опасен пока не определились сущие во власти в избрании и следовании некоей идеологии, и уставляемой ей самой конституцией и законодательными актами. Враг же Христов лукав. Християнам должно во всякое время распознавать лукавства антихристовой власти, через которые враг желает сделать християн преступниками уставлений Христовых. Федька пишет: Ах, так вот для чего кастрировали и вешали детей, что бы их страсти унять. Очень благочестиво! Бог судия праведным и неправедным казням. Но сие не упраздняет врученного Богом казнительного меча устремивших свою волю на зло. Грозен, а не только милосерд, Бог для творящим злое, грозен и милосерд кесарь должен быть.

Игорь Кузьмин: Ivan пишет: Единство восточных и западных христиан пало жертвой совсем не Filioque, и - не богословских расхождений вообще, а - вражды между греками и Западом; которую (вражду) они (греки) - извиняюсь за скачок в сторону - успели ещё и русским навязать. Вражда, просто так, из ничего не возникает. Значит причину Вы еще не определили. К тому же и вражда, описываемая Вами, обоюдно может быть присуща обеми сторонам. Християнин же побеждает страсти верой, а не покаряется им. Если причина у Вас положена во вражде изначально равно обеих сторон, то обе християнства недостойны, если не побеждают вражду верой. Християнину «естественна» (по духу) только «вражда» к ереси, сиречь отступничеству от Предания. Тот кто упорствует в сем становится врагом Христа. Тот кто всегда испытует писание, пребывая в нем разумом и делом, тот и не будет иметь вражду противную разуму писания, а тот кто не испытует, тот прилепляется к ересям и их выставляет знаменами своей антихристовой вражды против православия и православных. По сим воздвигнутым и зело защищаемым знаменам отступничества, противным разуму св. писания и познается истинная причина непобежденной вражды. Кирил философ рече: «Не того бо ради сотворени быхом, да ямы и пием, и облачимся в красная,.. но да угодим Господеви, и будущая благая получим… но понеже не испытуем божественных писаний, того ради заблудихом от пути истиннаго».

Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Вы думаете чрез навешивание ярлыка в последнем тезисе можно уйти от прямого ответа? :-) Неверная мысль относительно моих слов. Во-первых никакого ярлыка я вам не навешивал а во-вторых ответ вам был дан. Алек. пишет: Христос указал разделение мирских властей и власти Бога для верующих. Вы же постоянно смешиваете все. Игорь Кузьмин пишет: 1) Состоящие во власти и сущие кесари могут быть верующими во Христа? Разумеется да. Игорь Кузьмин пишет: 2) Кому и что они должны отдавать как верующие християне? Поясните смысл который вы вкладываете в этот вопрос? В каком смысле отдавать? В материальном мирском или духовном? Или же для вас этот момент абсолютно одинаков? Игорь Кузьмин пишет: Именно поставлением таких вопросов я и пытаюсь для Вас разделить (удобно для познания) смысл двух цитат св. писания о сущей власти. А Вы их не различая сущего разума смешиваете и потому на мою цитату приводите свою. А они о разных значениях сущности власти, потому и никак не возможно разумом (исходящим из) одной цитаты опровергать разум другой. Ну пока что вы не показали примера такого разделения этих цитат, так что ваше утверждение всего лишь некое утверждение которое вы приемлите за истину, не более. Игорь Кузьмин пишет: Вот и такой вопрос у Вас возник из-за того, что еще не различаете (посему и смешение будет) хорошо сущность сказанного о власти в писании. Сущность власти Господь не может уничтожить, но может наказать по промыслу своему неправедно использующих ее в назидание иным потомкам и как прообраз суда над всяким начальствущим противно Божиим уставлениям. То есть уничтожить под корень как в указанных городах. Вы не заметили что сами противоречите себе в подчеркнутом месте? А ещё и случай с вавилонской башней присутствует. Игорь Кузьмин пишет: А во-вторых, если Господь уничтожить сам принцип необходимости повиновения одних другим, сиречь принцип иерархии социального устроения в человеческом собществе, то по слову святых отец отношение человеков превратится в хаос Прочтите ВЗ, а конкретно исход евреев из Египта. Если сможете обнаружить в том еврейском обществе озвученный вами принцип иерархии социального устроения в человеческом собществе возможно откроете нечто новое для меня, на данный момент я этого не обнаруживаю в многих местах Писаний. Игорь Кузьмин пишет: А в хаосе, да еще и устроенном Богом как можно судить человеков по такой воле Бога отменивших всякое властное послушание царю ли, командиру, капитану, игумену, отцу, учителю и т. п.? Бог не устраивает никакого хаоса, ибо Царствие Небесное установлено раз и навсегда. Для верующего первичны законы установленные Богом, мирские лишь в той части в которой согласуются с Божьими. Так что для верующих такого хаоса никак невозможно, а что касается мира так в нём и так практически хаос и непрекращающиеся войны одних правителей с другими. Относительный покой, а вернее "передышка" наступает когда одна из сторон победит, но это временное явление, пока не появится новые желающие все устроить по своему.

Алек.: Наверное зря мы в этой теме обсуждаем данный вопрос. Он не совсем по теме и большой по объёму.

Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Неверная мысль относительно моих слов. Во-первых никакого ярлыка я вам не навешивал а во-вторых ответ вам был дан. Значит Вы отказываетесь от категоричного своего тезиса (ярлыка), что я постоянно смешиваю все? Алек. пишет: Игорь Кузьмин пишет:  цитата: 2) Кому и что они должны отдавать как верующие християне? Поясните смысл который вы вкладываете в этот вопрос? В каком смысле отдавать? В материальном мирском или духовном? Или же для вас этот момент абсолютно одинаков? Поясняю. Кесарь, как сущий християнин по сей заповеди что должен отдавать: то же что и всякий другой християнин, или нечто иное? Св. писание духовно, посему и ответы должно подавать в духовном смысле. Алек. пишет: Ну пока что вы не показали примера такого разделения этих цитат, так что ваше утверждение всего лишь некое утверждение которое вы приемлите за истину, не более. Я показал непротиворечивый смысл сих цитат. А Вы одной цитате (в моем посте) противопоставляете другую. Значит пока не понимает непротиворечивого разума св. писания. Св. писание не борется само против себя, таким способом побеждая некое свое же якобы «ложное» или «неправедное» утверждение (тезис). Алек. пишет: То есть уничтожить под корень как в указанных городах. Вы не заметили что сами противоречите себе в подчеркнутом месте? Да, нет в моем тезисе противоречия, потому как с уничтожением человеков нет смысла говорить о власти. Власть она в живых существах пребывает (как поддерживаемый среди живого творения принцип управления), и не имеет самостоятельной жизни :-) Ну а что здесь открывать, Господь дал евреем вождя Моисея и первосвященника Аарона, а еще поделил народ на тысячи и сотницы и над всеми таковыми поставил начальствующих. А вот некоторые противницы сего Божиего уставления возжелали воспротивиться уставленному начальственному порядку и иерерахии, их Бог или покарал (сыны Кореевы) или долго водил по пустыни пока не вымерли ропотники. Алек. пишет: Бог не устраивает никакого хаоса, Вот и следует познавать по каким принципам Богом положено управление в тварном мире. Хаосу противопоставлен Богом порядок и благочиние. Что и наблюдаем из писания и зрим во вселенной, как указывает Златоуст. И тот кто противится сему Божиему уставлению порядка и благочиния (сиречь, непослушания), тот противник Божий. ««Всякая душа да будет покорна высшим властям”; хотя бы ты был апостол или евангелист, хотя бы ты был пророк и кто-либо другой, но подчинение власти не подрывает благочестия. И (апостол) не просто сказал - да будет послушна, но – “да будет покорна”. Первое основание такого законоположения, удовлетворяющее и правильным рассудочным доводам, состоит в том, что власти учреждены от Бога. “Ибо нет власти не от Бога”, - говорит (апостол). Как это? Неужели всякий начальник поставлен от Бога? Не то говорю я, отвечает (апостол). У меня теперь идет речь не о каждом начальнике в отдельности, но о самой власти. Существование властей, при чем одни начальствуют, а другие подчиняются, и то обстоятельство, что все происходит не случайно и произвольно, так чтобы народы носились туда и сюда, подобно волнам, - все это я называю делом Божьей Премудрости… А безначалие везде есть зло, и бывает причиной беспорядка. Апостол, сказав, откуда возникают власти, присовокупил: “Посему противящийся власти противится Божию установлению” (Рим. 13:2)» [Златоуст].



полная версия страницы