Форум » Полемики » О Filioque » Ответить

О Filioque

Марина: Игорь Кузьмин пишет: [quote]а потрудиться в изыскании достоверных источников о положении в церковных делах в то время не желаете. [/quote] как раз потрудилась, изыскала и сделала выводы, что 300 лет опресноки и филиокве прекрасно с общей чашей существовало у католиков с греками, греки никаких соборов с католиками не собирали, чтоб этот вопрос прояснить, преп.Максим исповедник один раз примирил и разъяснил кто что понимает в филиокве, все согласились, потом опять разругались, а про опресноки, так никто и не указывал ничего католикам, они их еще в 7 веке применяли

Ответов - 275, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

Ден: CCAA пишет: А несчастных последователей традиции празднования Пасхи, которую они вели от самого апостола Иоанна, обозвали еретиками А Игорь-то об этом и не знает! это же из другой истрии, которую пишут циники и злодеи

САП: Ден давай по порядку: 1.Догматы ни кто не выдумывает, это как законы физики, мы можем их только сформулировать, так или иначе. 2.Символические изображения догматов такие же по значению как и вербальные. Потому такие искажения отцы принимали как прямое исповедание ереси. 3.Литургическая традиция в течении веков бесспорно развивалась, важно чтоб они не искажали догматов.

Игорь Кузьмин: Ден пишет: Игорь Кузьмин Я прошу у Вас прощения за резкостьи несправедливые замечания в Ваш адрес. Вернулся вот удалить, но, оказалось, что Вы уже прочли. Вот чесно-чесно не со зла! Простите Христа ради. Наверное по своему грубоумию не могу понять, что мы с Вами обсуждаем. И Вы мне простите мое грубоумие. Полемику должно заканчивать, когда обоснования все предложены. О вере личной в них спорить бессмысленно. И множить повторения тоже.


Игорь Кузьмин: CCAA пишет: А несчастных последователей традиции празднования Пасхи, которую они вели от самого апостола Иоанна, обозвали еретиками. А ты можешь привести какие были обоснования обеих сторон в свою защиту о следовании преданию апостольскому? А то как то из твоего тезиса некоторые могут сделать вывод, что апостолы уставляли разные предания. А исправилось все "как надо - едино" только при императорах, и евангелия и вера сама. А без императоров так ыб никто никогда и не договорился о вере и благочестии :-)

CCAA: Игорь, с тобой все разговоры давно окончены. Извини.

володимipъ: САП пишет: 1.Догматы ни кто не выдумывает, это как законы физики, мы можем их только сформулировать, так или иначе. Сергей Александрович, так сформулируйте догматы древнего благочестия , те которые порушили злобные никонианцы. Помним о том, что свойство любого догмата общеобязательность для всей церкви в не зависимости от расы или национальности. САП пишет: 2.Символические изображения догматов такие же по значению как и вербальные. Потому такие искажения отцы принимали как прямое исповедание ереси. Далеко не так. Один и тот же жест у разных народов может обозначать разное.

САП: володимipъ 1.Никонияне разрушили преграды между православными и еретиками (обрядовые), а позже и вероучительные. 2.Если вы знаете язык жестов и произвольно его меняете на соблазн понимающих первичную символику, то вы и есть - лукавый.

володимipъ: САП пишет: 1.Никонияне разрушили преграды между православными и еретиками (обрядовые), а позже и вероучительные. А что это за обрядовые преграды? Неужели католики и протестанты крестились тремя перстами , ходили крестные ходы противосолонь, троили аллилуйю, писали имя Христа по русски: Иисус? О каких обрядовых преградах Вы говорите? Но Вы так и не удовлетворили мою просьбу, повторю её: "Сергей Александрович, так сформулируйте догматы древнего благочестия , те которые порушили злобные никонианцы. Помним о том, что свойство любого догмата общеобязательность для всей церкви в не зависимости от расы или национальности."

Аристарх: Игорь Кузьмин пишет: сделать вывод, что апостолы уставляли разные предания. А исправилось все "как надо - едино" только при импер простите Христа ради, а почему тогда императоры оставили христианам 4 евангелия? Разве не из за противоречий с победившей церковной политикой?

САП: Аристарх про четыре Евангелия еще св.муч.Ириней Лионский во 2-м в. писал: http://azbyka.ru/otechnik/?Irinej_Lionskij/vs_eres володимipъ до Никона крестили всех еретиков, к иностранцам относились с подозрением, не пускали в свои храмы, освящали если еретик в них вступит, потому воспрещали еретические обычаи (одежду, брадобритие, партесное пение, живопись), воспрещали брачиться с еретиками и пр. А со сломом древнего благочестия исчез иммунитет к ересям. С ПетраI эта перемена стала очевидна для всех, о засилии неметчины на Руси еще Аввакум предупреждал. А про догматы я вам выше уже написал, что никонияне изменили символику которую христиане понимали однозначно и дали повод думать, что исповедуют ложные догматы. А следующих древним символам назвали еретиками и прокляли (зри деяния БМС).

володимipъ: САП пишет: володимipъ до Никона крестили всех еретиков Нет это не так, вспомним Софию Палеолог и её униатское окружение, всех их -католиков приняли не вторым и даже не третьим чином. Московский патриарх Игнатий выбранный собором русских епископов принял с согласия священства Марину Мнишек через миропомазание. САП пишет:не пускали в свои храмы, освящали если еретик в них вступитЛжедмитрий привёз с собою целую толпу поляков, которые ходили в православные храмы. воспрещали брачиться с еретиками и пр Да, да я помню как князь Иван III выдавал свою родную дочь Елену за князя католика Александра и их венчали поп православный и поп католик сообща. Помню как Иван Грозный выдавал свою племянницу замуж за протестанта Магнуса. Сергей Александрович, для кого Вы пишите эти небылицы? САП пишет: А про догматы я вам выше уже написал, что никонияне изменили символику которую христиане понимали однозначно и дали повод думать, что исповедуют ложные догматы. Так значит ложных догматов вовсе не было, хорошо, на этом и порешим. А то Игорь Викторович договорился до того, что были приняты новые ложные догматы.

CCAA: А как хороши были сказки о светлом прошлом! Что же Вы, Володимipъ, наделали? Надо понять одну простую вещь: что позволено Юпитеру, не позволено быку. Правоверный может делать всё, что угодно, еретик, даже если лоб расшибет, ничто не вменится ему в праведность. Если еретик будет без сучка и задоринки - нет в том никакой пользы. А правоверному можно всё, нам тут тонны бумаги испишут, защищая и оправдывая всякую мерзость. Ничего не поделаешь, ляригия у них така - свойская. Своим - всё, чужим - ни-ни. Тьфу!

Федька: CCAA пишет: ляригия у них така - свойская. Своим - всё, чужим - ни-ни. Тьфу! Родоплеменная ляригия!

САП: володимipъ исключения, особенно в период оккупации приводить как пример традиционного благочестия, ну, такие доказательства ниже плинтуса Нарушен догмат об связи смысла с формой передачи - искажение традиционных символов передачи догматов, на соблазн православным. И нарушен догмат несообщения с еретиками, на соблазн православным. Ну и менее заметные, как к примеру утверждение, что Богородица стала Пренепорочной во время Благовещения. Ну и подобные сему бредни: http://www.staropomor.ru/Bogoslovie(4)/permjakov1.7.html

САП: CCAA сияло на Руси чистое Православие от дней равноапостольного князя Владимира до злолютого волка Никона! И наши благочестивые предки мирно спасались напитываясь от Церкви нашей Православной чистым небесным млеком!

Федька: САП пишет: сияло на Руси Православие от дней равноапостольного князя Владимира до злолютого волка Сквозь грозы сияло нам солнце свободы, И Владимир великий нам путь озарил...(с) САП пишет: напитываясь от Церкви нашей Православной чистым небесным млеком! Как часто пьянея Средь ясного дня Я брел наугад По весенним протокам И Родина щедро Поила меня Березовым млеком Березовым млеком... (с)

володимipъ: САП пишет: володимipъ исключения, особенно в период оккупации приводить как пример традиционного благочестия, ну, такие доказательства ниже плинтуса Сергей Александрович, а кто оккупантами были великий князь Иван III или царь Иван Грозный?САП пишет: Нарушен догмат об связи смысла с формой передачи - искажение традиционных символов передачи догматов, на соблазн православным. И нарушен догмат несообщения с еретиками, на соблазн православным. Сергей Александрович, пожалуйста изложите тексты этих догматов и напомните каким Вселенским собором они были изложены? Думаю , что всем православным очень полезно наизусть знать текст этих догматов, к своему великому стыду я о них даже и не слышал. Вы в каких соборных документах нашли эти догматические определения?

САП: володимipъ я ж с того и начал, что догматы как законы физики - их не выдумывают, они есть независимо от того формулируют их или нет. Формулируют их когда появляются похулители благочестия. Про двуперстие и тройную аллилую высказывался Стоглав, про обливанство владимирский собор ну и т.д. вы не хуже меня все это знаете. Я работал с глухими и привык относиться к визуальному символу так же как к вербальному. Если ты жестом говоришь: Троица распялась на Кресте, то я так этот символ и понимаю, что ты исповедаешь такой догмат. Если ты смешиваешься с еретиками, то я так и понимаю, что ты единоверен им.

CCAA: САП пишет: догматы как законы физики - их не выдумывают, они есть независимо от того формулируют их или нет. О!

володимipъ: САП пишет: володимipъ я ж с того и начал, что догматы как законы физики - их не выдумывают, они есть независимо от того формулируют их или нет. Формулируют их когда появляются похулители благочестия. Замечательно, сейчас полным полно похулителей благочестия, что же никто из праведных древлеблагочестивых несформулировал догматы? Сергей Александрович этот разговор мне напоминает (извините за такое сравнение) дурного гаишника, который стоит на дороге и останавливает каждого водителя, требуя от него денег. Водители в недоумении и спрашивают гаишника: "Что они не так сделали на дороге, какое правило нарушили?" - В ответ гаишник им говорит: "Правила дорожного движения это как законы физики, они существуют всегда и их не то, что в письменном виде, но даже и в устной форме излагать не надо. Так , что ребята , вы виноваты перед мною и доставайте кошельки." Точно так же и у вас, Вы говорите о том, что новообрядцы такие-сякие разрушители и поругатели , богохульники лукавые, попиратели догматов. Когда же Вас спрашивают о каких догматах идёт речь, Вы начинаете рассказывать про физику.

Ден: САП Сергий! Я выдвину не мной придуманый тезис, что современное старообрядчество(поповское) это калька с московской версии русского православия примерно 1630-1660 годов. Т.е. что успели отреформировать к этим годам, то и как бы заморозили. Просто о других версиях мы не знаем, до Аввакума никто не удосужился о практике богослужений публично рассуждать. Согласен? САП пишет: Если ты жестом говоришь: Троица распялась на Кресте а никонияне-то и не знают, у них несколько иное объяснение. Как и у нас на обвинения в арменской ереси, будем мифы о врагах друг другу пересказывать? А ещё у них была молитва духу лукавому и Духа Святаго истинным не признают! Вот выйди к ним с этим, засмеют ведь! володимipъ пишет: Замечательно, сейчас полным полно похулителей благочестия, что же никто из праведных древлеблагочестивых несформулировал догматы? некогда! мы заняты! мало нам Вас, так и внутри еретики повсюду! Одни по морю селятся, другие вон бегают от паспортов, третьи м.Амвросия не признали! Какие тут догматы формулировать?! Мочить надо еретиков!

CCAA: Ден пишет: Т.е. что успели отреформировать к этим годам, то и как бы заморозили. Так и есть. Иосифовские книги подчас сильно отличаются от предыдущих. Но это - православная правка, а у Никона - еретическая, ты ж понимаешь! Я б еще добавил к тому, что Иосифовские тексты лично мне ближе всех, но это уже из разряда личной веры.

володимipъ: Ден пишет: Я выдвину не мной придуманый тезис, что современное старообрядчество(поповское) это калька с московской версии русского православия примерно 1630-1660 годов. Т.е. что успели отреформировать к этим годам, то и как бы заморозили. Я бы добавил еще слово: унифицировать. Чины рукописных книг и их тексты 16 века единообразными не являются. Единообразия никакого не было ни на Руси до 17 века, ни у греков до 16 века. Как только книгопечатание становится массовым и книги начинают издаваться от имени централизованной церковной власти, так все отличия исчезают. Ни для кого ни секрет, что и в Московской митрополии имело место троеперстие в 15-16 веке, которое отнюдь не было единичными случаеми, точно также и в Константинопольском патриархате в 15-16 веке было двоеперстие . Вопрос был о том : какая будет унификация? А вообще на перстосложение до 40 годов смотрели на Руси сквозь пальцы. Это в 40 годы начали печатать в Псалтырях и Часловах учение о двоеперстии. А до этого на это вообще не обращали внимание. Еще больше и болезнее вопрос стал, когда Никон начал реформу и анафемаствовал всех двоеперстников. В 17 веке на Русь ездили греки толпами за милостынью, причем они были из разных мест. Я конечно могу поверить в коварство греков, но не могу поверить в то, что нация настолько лицемерна и коварна, что всех греков заранее оповещали , что надо в Москве креститься только двумя перстами. В последнее я поверить не могу. Да и верить в это незачем. Герберштейн, Олеарий свидетельствуют о том, что очень многие москвичи сами крестились тремя перстами до Реформы. Если это делали русские, то почему за это они должны были укорять греков?

Марина: володимipъ пишет: А до этого на это вообще не обращали внимание. Еще больше и болезнее вопрос стал, когда Никон начал реформу и анафемаствовал всех двоеперстников. анафемы на троеперстников Стоглав утвердил, вроде Вы не знаете)

САП: володимipъ я сделал обобщенный вывод, чтоб не фиксироваться на частностях (как щепоть и т.п.) Да, не было ни какого трехперстия на Руси до Никона, что за бред сивой кобылы? Ден до Аввакума был Стоглав, послания святителей по богослужебным вопросам и т.п.

володимipъ: Марина пишет: анафемы на троеперстников Стоглав утвердил, вроде Вы не знаете) Так Стоглав повелел и то, чтобы одно только слово было в Символе веры: истинный или Господь. Сказал , что оба читать сразу так делать не искусно. А в начале 17 века Андроник Тимофеев Невежа, который издавал книги, махнул рукой на постановление Стоглава и издал книги с обоими словами. С тех пор у старообрядцев оба слова, вопреки Стоглаву. В 32 главе Стоглав повелел класть крестное знаменние на перси -на сердце, тех кто так делать не будет - отлучать. Вместо этого дораскольные книги, изданные в 17 веке, учат класть крестное знамение на живот вместо персей.

володимipъ: САП пишет: Да, не было ни какого трехперстия на Руси до Никона, что за бред сивой кобылы? Сергей Александрович, ч привык верить документам, а их я приводил. Книги, изданные в 16-17 веке до реформы: Олеарий, Герберштейн, Петрей своими глазами и независимо друг от друга видели, что москвичи крестятся тремя перстами. http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-3-0-00000021-000-240-0 В любом вопросе человека должна интересовать историческая правда, а не конфессиональные приоритеты. Если бы я сам эти книги не видел, тогда другое дело. Но книги есть и троеперстие было на Руси до Реформы и не в единичных случаях.

володимipъ: Немецкий историк Герберштейн( в Москве был в 1517,1526 году)"Записки о Московии", скан книги 1557 года издания: Перевод: Исповедующий вместе с исповедующимся становятся посредине храма, обратив лицо к какой-нибудь иконе, нарочно для этого поставленной. Затем по окончании исповеди и наложения, сообразно с родом греха, покаяния они преклоняются перед этой иконой и сложив вместе три первых пальца, осеняют крестным знамением лоб и грудь и плечи и, наконец, с громким стенанием восклицают: “Иисусе Христе, сыне божий, помилуй нас!” — ибо эта молитва у них общепринята. Шведский историк Петр Петрей(в Москве был в 1608 и 1611 году)"Московские хроники",скан книги 1620 года издания: Перевод: Особливо,когда идут спать,встают с постели,выходят из-за стола,или из дома,или опять входят в дом они наклоняют голову перед образом и крестятся три раза тремя согнутыми пальцами :большим,указательным и самым длинным,крест кладут сперва на переднюю часть головы,затем на грудь,затем на правое плечо,после чего делают сильный удар в грудь и всегда держат голову вниз. Немецкий историк Адам Олеарий(в Москве был в 1636 и в 1639 году)«Описание путешествия в Московию»,скан книги 1663 года издания: Перевод: При том,как русские слушают чтение некоторых глав из Библии,они стоят перед образами с непокрытыми главами(ибо никто,ни даже сам Великий князь, не впускается в церковь с покрытою главою,кроме священников,которые бывают там в скуфьях на голове или шапочках,которыми они посвящаются),кладут поклоны и осеняют себя крестным знамением,точно таким образом как описывает Герберштейн.Они употребляют для этого сложенными три главных перста правой руки,которыми прежде прикасаются прежде к челу,потом к персям,к правому и левому плечу,всякий раз произнося при этом:"Господи помилуй."

Ден: володимipъ пишет: В 32 главе Стоглав повелел класть крестное знаменние на перси -на сердце, тех кто так делать не будет - отлучать. Это безполезно выносить на форум, никто эту часть 32 главы не замечает ни в тексте, ни на форуме. Безполезно попов спрашивать письменно, они не замечают этот вопрос, можно только в глаза и услышать в ответ какое-то бормотание типа ну время было такое зато у нас неповрежденная реформами уставная культура богослужения! володимipъ пишет: А вообще на перстосложение до 40 годов смотрели на Руси сквозь пальцы Дык малороссийские попы толпами валили сюда, ясно что щепотники они были, никто не заморачивался до никоновой "памяти" володимipъ пишет: что всех греков заранее оповещали , что надо в Москве креститься только двумя перстами. думаю что да, пока ждали документы на проезд, их оповещали как надо себя здесь вести , а то ведь можно и на голову короче ослушников сделать. Наверняка головы непонятливых имелись в наличии. САП пишет: Ден до Аввакума был Стоглав, послания святителей по богослужебным вопросам и т.п. не надо путать богослужебные вопросы и повседневную практику богослужений. Опять же, что мы знаем о практике богослужений в Рязани? В чём было отличие от Московской? Или не было? Что мы знаем о проценте грамотности среди попов, кроме того что сан передавался по наследству и с учебными заведениями для священства было просто никак? Кстати,Игорь Кузьмин смолчал, а сколько выпущено было экземпляров "грамматики " на предисловие к которой он любит ссылаться? далее, сколько стоил комплект печатных богослужебных книг и каков доход сельского прихода? Интересны данные на начало 17 века. Давай определимся с экономическими вопросами а потом перейдём к духовным.

Ден: володимipъ пишет: и сложив вместе три первых пальца, осеняют крестным знамением лоб и грудь и плечи и, наконец, с громким стенанием восклицают: “Иисусе Христе, сыне божий, помилуй нас!” Сразу видно--еретическая никониянская подделка ибо противоречит непротиворечивому разуму свв.отец и апостольскому преданию (с) Спросите как подделали? Да проплатили писателям, заранее готовясь к реформе чтобы было якобы оправдание этой новине невиданной.

Ден: Федька пишет: Сквозь грозы сияло нам солнце свободы, И Владимир великий нам путь озарил...(с) недуховный стих Он в Днепр загнал для крещенья народы А бискуп из Греции их погрузил. припефф Сла-а-афься крееещение в три поогружения Передан нам от апостол обряд Помнииим вееликого княязяя Влаадимира Лет больще тыщи о нём говорят...

CCAA: Ден пишет: володимipъ пишет: цитата: что всех греков заранее оповещали , что надо в Москве креститься только двумя перстами. думаю что да, пока ждали документы на проезд, их оповещали как надо себя здесь вести , а то ведь можно и на голову короче ослушников сделать. Наверняка головы непонятливых имелись в наличии. А я думаю, что нет. Однажды хотел посмотреть, как человек крестится (он рядом стоял), я знал про двуперстие, но так ничего и не увидел. Никто за этим никогда не следил. Думаю, все были уверены, что остальные крестятся правильно. Вот что хотите говорите, не поверю в то, что греки в Москве подстраивались. Когда читаешь Арсения Суханова, создается впечатление, что только в его приезд различия и открылись.

CCAA: Ден пишет: Сразу видно--еретическая никониянская подделка ибо противоречит непротиворечивому разуму свв.отец и апостольскому преданию (с) Спросите как подделали? Да проплатили писателям, заранее готовясь к реформе чтобы было якобы оправдание этой новине невиданной. Я думаю, автор там просто ошибся. Или писал по возвращении, когда деталей не помнил.

володимipъ: CCAA пишет: А я думаю, что нет. Однажды хотел посмотреть, как человек крестится (он рядом стоял), я знал про двуперстие, но так ничего и не увидел. Никто за этим никогда не следил. Думаю, все были уверены, что остальные крестятся правильно. Вот что хотите говорите, не поверю в то, что греки в Москве подстраивались. Когда читаешь Арсения Суханова, создается впечатление, что только в его приезд различия и открылись. Я знал одну старушку, которая ходила и рядом стояла со мною. Я не обращал на то как она крестится. Только спустя три года другая женщина, которая убирается в храме, мне сказала, что эта старушка крестится двоеперстно. Не верю я в то, что все поголовно греки перестраивали перстосложение.

Ден: володимipъ пишет: Не верю я в то, что все поголовно греки перестраивали перстосложение. Простите, ну представьте себя на месте грека приехавшего за подаянием. Ему говорят здесь--у нас принято делать так и так и так, ну неужели же он будет выкаблучиваться, зная что ему надо нарубить побольше бабок! Тем более для грека нормально обрядовые различия, он не возводит их в ранг нерушимых апостольских догматов. Тем более что разрешение на въезд ждали долго, было время подумать и уточнить скользкие вопросы. Куда ходить тригубить, али нет.

CCAA: володимipъ пишет: Не верю я в то, что все поголовно греки перестраивали перстосложение. Погодите, Володя, Вы меня вечно путаете. Не Вы ль писали, что греков предупреждали и готовили?

Konstantin: Странные греки ездили на Русь. Ездили ездили, а традиции изучения греческого языка не привили. Ни традиции прямых переводов с греческих книг. Все странно....

CCAA: Ден пишет: Ему говорят здесь--у нас принято делать так и так и так Да никто никому ничего не говорил. И вообще на двуперстие никто внимания до самого раскола не обращал, все были просто уверены, что другого не существует. Это после раскола стали профанировать перстосложение, вплоть до фотографирования, вскинув руку. Кого, интересно, благословляют? Фотографа? Народ? В эту новомодную традицию я точно никогда не поверю.

CCAA: Ден пишет: Тем более для грека нормально обрядовые различия, он не возводит их в ранг нерушимых апостольских догматов. Нет уж, извини. Греки ничего, кроме своей щепоти не признают. Не допускают они плюрализма.

Ден: CCAA пишет: Да никто никому ничего не говорил. может быть, мы можем только гадать! А что скажешь про 32 главу стоглава?



полная версия страницы