Форум » Полемики » О Filioque » Ответить
О Filioque
Марина: Игорь Кузьмин пишет: [quote]а потрудиться в изыскании достоверных источников о положении в церковных делах в то время не желаете. [/quote] как раз потрудилась, изыскала и сделала выводы, что 300 лет опресноки и филиокве прекрасно с общей чашей существовало у католиков с греками, греки никаких соборов с католиками не собирали, чтоб этот вопрос прояснить, преп.Максим исповедник один раз примирил и разъяснил кто что понимает в филиокве, все согласились, потом опять разругались, а про опресноки, так никто и не указывал ничего католикам, они их еще в 7 веке применяли
р.Б. Викторъ: А я, наверное, являюсь еретиком, т.к. изучая богословие Троицы, прихожу к выводу, что Дух Святой может исходить и от Сына. А, может, это на меня влияют мои католические корни:-) Сам Господь Iсус Христос в Евангелии так говорит о Святом Духе: “Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне” (Иоан. 15:26), поэтому из этого следует, что Дух Святой исходит от Отца через Сына, который его посылает, но думаю, глупо говорить, что исходя от Отца через Сына, он не исходит от Сына! Просто начало Духу - Отец, а продолжение - Сын. Вот и вся теология. Если, к примеру, мой отец через меня попросил передать кому-то книгу, разве можно утверждать, что книга исходит только от отца? В данном случае книга исходит и от отца, и от сына. Аналогично и в случае со Святым Духом. Просто латиняне совершили дерзость, самовольно дополнив Символ Веры, который Вселенские Соборы постановили не изменять, что и явилось поводом к Великому Расколу 1054 года.
Игорь Кузьмин: р.Б. Викторъ пишет: А я, наверное, являюсь еретиком, т.к. изучая богословие Троицы, прихожу к выводу, что Дух Святой может исходить и от Сына. А, может, это на меня влияют мои католические корни:-) Сам Господь Iсус Христос в Евангелии так говорит о Святом Духе: “Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне” (Иоан. 15:26), поэтому из этого следует, что Дух Святой исходит от Отца через Сына, который его посылает, но думаю, глупо говорить, что исходя от Отца через Сына, он не исходит от Сына! Просто начало Духу - Отец, а продолжение - Сын. Вот и вся теология. Если, к примеру, мой отец через меня попросил передать кому-то книгу, разве можно утверждать, что книга исходит только от отца? В данном случае книга исходит и от отца, и от сына. Аналогично и в случае со Святым Духом. Виктор, древние отцы разделяли в сем выражении два значения исхождения. Природное и домостроительное для Церкви. Природное - это там, где Сын извещает о единой причине Духа, "Который от Отца исходит". А домостроительное - это когда по общему согласию Сыном посылается для устроения Церкви. Для более подробного осмысления сего догматического различия и возможных последствий из него почитайте у патр. Фотия в его Слове о тайноводстве Святаго Духа. Где-то в И-нете должно быть.
eptunay: "Е̂гда [жє] пρїидєmъ ѹ̂mѣшиmєᴧь, є̂гожє ȃзъ посᴧю́ вам ω҄ ôц҃а. дχ҃ъ и̂́сmинны, и̂жє ω҄ ôц҃а и̂сχоди҄, mо́й свѣдѣmєᴧьсmвɣє̂mъ ô мнѣ." (Iн. Гᴧ҇а, є҃ı. за ҇ , н҃в.)
володимipъ: Марина пишет:послушайте, не надо гордится тем, что вы знаете лжеучение Нестория, для любого христианина достаточно свидетельств от святых отцов, что Несторий еретичествовал, я доверяю прежде всего им, а не вам и не еретикам. Я слушаю соборный разум прежде всего святых отцов, и изучать досконально весь тот бред, что писали всякие проходимцы на протяжении веков, абсолютно не намеряна. что касается Нестория, то еще раз повторяю, его свидетельств о его еретическом мировоззрении, для меня с головой достаточно в его письмах к папе, которые у меня еще хватило сил прочитать этот тупой бредМарина, никто ничем не гордится. А для того, чтобы писать с такой самоуверенностью, как это делаете Вы нужно разбираться в понятиях: ипостась и природа. Кроме тогонадо знать как эти понятия употребляли Кирилл и Несторий. Ничего не понимая, Вы только одно твердите: это бред. Вообще удивляюсь как так можно делать? Это всё равно, что не зная иностранного языка, утверждать, что любая книга на этом языке это бред.
Konstantin: Церковно славянский язык особенный, пан Ден! Тут аккуратно надо!
Ден: Konstantin пишет: Церковно славянский язык особенный, пан Ден! Тут аккуратно надо! я понимаю, что Библия была написана на ЦСЯ, Адам был из Москвы а Ева из Питера. Это все знают но почему католическая месса не была ересью для греков хотя это и догмат по Игорю Кузьмину, а очередная новая редакция литургии на ЦСЯ принятая в русской церкви вдруг стала нарушением догмата?! Если бы он говорил о качестве новых редакций, то это одно, качество отвратительное, хуже старых, но разве церковь не вправе править свои книги? Вон, греки изменили сложение пальцев, и ничего в этом догматического не видели, как минимум сотню лет сюда приезжали и складывали по нашему, патриарха нам поставили, а по Кузьмину они уже тогда попрали апостольское предание и нерушимые догматы Церкви. Значит все у нас полная с наидревнейших времён. В чем я неправильно рассуждаю?
Алек.: Ден пишет: В чем я неправильно рассуждаю? Ден пишет: Адам был из Москвы а Ева из Питера прописка не та говорят южнее оба жили, хотя утверждать не берусь.
Konstantin: Ден пишет: я понимаю, что Библия была написана на ЦСЯ не - он просто литургический язык. в этом изначальном смысле, наряду с греческим и латинским. Статус у него высокий
Ден: Konstantin пишет: Статус у него высокий а вот кто-нибудь сравнивал нашу литургию и например сербскую? Не только ж наши жеж попы служат литургию на ЦСЯ!
CCAA: Ой, у сербов многое уже давно звучит по-сербски. А поют вот они по-гречески. И болгары тоже.
Ден: CCAA пишет: А поют вот они по-гречески Интересно а пение по крюкам это тоже догмат?
CCAA: Крюки - один из способов записи звуков. У греков - свои закорючки есть (очень похожи на арабскую письменность), а современная запись нот эволюционным путем пришла к такому виду.
Ден: CCAA пишет: У греков - свои закорючки есть Значит и тут греки нарушили апостольское предание! Какой позор! Мало того что литургию служат не на церковно-славянском, ещё и крюки переделали! Похулители догматов, отступники, в огнь их!
CCAA: Именно!
Konstantin: Вообще то факт принятия православия на прямую от греков - сомнителен. Бо язык то был выбран не греческий а церковнославянский, сиречь переделанный великоморавский. По крайней мере книги шли от туда. Да и влияния латинства в самых изначалиях достаточно много Вот ряд вопросов на которые хотел бы увидеть ответы. 1. Почему русское слово церковь происходит от латинского циркус (круг верующих), а не от греческого эклесия (откуда французское eglise). Греческое название перескочило в латинскую Францию, а латинское классическое перенеслось из Рима в Россию! Не странно ли это? 2. Почему русское слово крест, как и польское кржыж, происходит от латинского крукс, а не от греческого его названия ставрос? 3. Как попала в славянскую и в русскую Библию 3-я книга Ездры, которой нет ни на греческом, ни на еврейском языке, а только на латинском у католиков? 4. Почему в истории Киевского княжества времен крестовых походов, а также и других княжеств того времени, нет ни одного князя с именем знаменитых греческих святых: Ивана, Василия и т. д., если они крестились по обряду Византийской церкви (как практиковалось потом в Московской России), а только почти одни славянские имена: Владимир, Святослав, Ярослав, Всеволод и т. д., как было в униатских славянских государствах? Ведь этих славянских имен даже и нет в греческих святцах. 5. Почему русские священники в летописях всегда называются попами, как по-английски и до сих пор называется римский папа (pope), да и само русское название «поп», очевидно, лишь искажение слова папа? Ведь, если б священники пришли к нам из Византии, то они и назывались бы как и там только иереями? 6. Почему русское слово пост того же корня, как немецкое Fasten, английское fas, латинское fasti — судебные дни, тогда как по-гречески пост называется нестейя (ηστεια) и асития (ασιτια)? 7. Почему русское слово алтарь происходит от латинского altarium (по-немецки Altar, по-французски altar), а не от греческого тюсиастерион (θνσιαστεριον) или бомос (βωμος)? 8. Почему в старо-церковном языке вместо слова «уксус» употребляется слово оцет от латинского acetum, тогда как по-гречески уксус прямо и называется оксос (οξος), как по-русски. 9. Почему язычник в старо-церковном языке называется поганин (откуда слово поганый (от латинского paganus), английское pagan), тогда как по-гречески язычник называется этникос (εθνικος). 10. Почему в старо-церковном языке вместо «причащать» употреблялось «комокати» (ком кати) от латинского communicare (французское communier), тогда как по-гречески причащение называлось койнония (κοινωνια)? 11. Почему вещество для церковного каждения называется ладан, от латинского слова ladanum (от корня laudo — восхваляю), тогда как по-гречески оно называется либанос (λιβανος)? 12. Почему само слово «вера» происходит у нас от латинского слова vera, т. е. истинная, откуда и французское verite, а не от греческого докса (δοξα) или пистис (πιστις), откуда и французское слово piete — благочестие? 13. Почему полоса материи, надеваемая диаконом при служении, называется орарь от латинского orarium — полотенце? 14. Почему слово вино, употребляемое при причащении, происходит от латинского слова vinum, а не от греческого ойнос (οινος)? Из книги Н. А. Морозова "Христос т.8"
Ден: Konstantin пишет: очевидно, лишь искажение слова папа точно что папа а не ? Konstantin пишет: Почему слово вино, употребляемое при причащении, происходит от латинского слова vinum, а не от греческого ойнос (οινος)? это даже я знаю! Потому что in vino veritas! А какая истина может быть в ойносе? Будем надеяться что придёт Игорь Кузьмин, наконец, ответит на мои вопросы и перейдёт к этим.
Д_Алексеев: Konstantin пишет: Вообще то факт принятия православия на прямую от греков - сомнителен. Дык перве христиане в Киеве - прозападные были. В разногласиях Рима и Византии при Фотии княгиня Ольга запад поддержквала, а не Константинополь. За что её и пропиарили по-чёрному в ПВЛ.
Алек.: Konstantin пишет: Вот ряд вопросов на которые хотел бы увидеть ответы. О сколько нам открытий чудных.......
володимipъ: Konstantin пишет: Вообще то факт принятия православия на прямую от греков - сомнителен. Бо язык то был выбран не греческий а церковнославянский, сиречь переделанный великоморавский. По крайней мере книги шли от туда. Да и влияния латинства в самых изначалиях достаточно много Вот ряд вопросов на которые хотел бы увидеть ответы. 1. Почему русское слово церковь происходит от латинского циркус (круг верующих), а не от греческого эклесия (откуда французское eglise). Греческое название перескочило в латинскую Францию, а латинское классическое перенеслось из Рима в Россию! Не странно ли это? 2. Почему русское слово крест, как и польское кржыж, происходит от латинского крукс, а не от греческого его названия ставрос? 3. Как попала в славянскую и в русскую Библию 3-я книга Ездры, которой нет ни на греческом, ни на еврейском языке, а только на латинском у католиков? 4. Почему в истории Киевского княжества времен крестовых походов, а также и других княжеств того времени, нет ни одного князя с именем знаменитых греческих святых: Ивана, Василия и т. д., если они крестились по обряду Византийской церкви (как практиковалось потом в Московской России), а только почти одни славянские имена: Владимир, Святослав, Ярослав, Всеволод и т. д., как было в униатских славянских государствах? Ведь этих славянских имен даже и нет в греческих святцах. 5. Почему русские священники в летописях всегда называются попами, как по-английски и до сих пор называется римский папа (pope), да и само русское название «поп», очевидно, лишь искажение слова папа? Ведь, если б священники пришли к нам из Византии, то они и назывались бы как и там только иереями? 6. Почему русское слово пост того же корня, как немецкое Fasten, английское fas, латинское fasti — судебные дни, тогда как по-гречески пост называется нестейя (ηστεια) и асития (ασιτια)? 7. Почему русское слово алтарь происходит от латинского altarium (по-немецки Altar, по-французски altar), а не от греческого тюсиастерион (θνσιαστεριον) или бомос (βωμος)? 8. Почему в старо-церковном языке вместо слова «уксус» употребляется слово оцет от латинского acetum, тогда как по-гречески уксус прямо и называется оксос (οξος), как по-русски. 9. Почему язычник в старо-церковном языке называется поганин (откуда слово поганый (от латинского paganus), английское pagan), тогда как по-гречески язычник называется этникос (εθνικος). 10. Почему в старо-церковном языке вместо «причащать» употреблялось «комокати» (ком кати) от латинского communicare (французское communier), тогда как по-гречески причащение называлось койнония (κοινωνια)? 11. Почему вещество для церковного каждения называется ладан, от латинского слова ladanum (от корня laudo — восхваляю), тогда как по-гречески оно называется либанос (λιβανος)? 12. Почему само слово «вера» происходит у нас от латинского слова vera, т. е. истинная, откуда и французское verite, а не от греческого докса (δοξα) или пистис (πιστις), откуда и французское слово piete — благочестие? 13. Почему полоса материи, надеваемая диаконом при служении, называется орарь от латинского orarium — полотенце? 14. Почему слово вино, употребляемое при причащении, происходит от латинского слова vinum, а не от греческого ойнос (οινος)? Из книги Н. А. Морозова "Христос т.8" Ответ достаточно прост: Болгар крестили греки, но затем Борис метнулся к папе Римскому и огромное число латинских проповедников хлынуло из империи франков, они и принесли набор латинских терминов, которые закрепились в церковнославянском языке. Равноапостольный Наум в 886—893 гг проживал в Преславе, став организатором местной литературной школы. Потом он возглавил школу в Охриде. Его сподвижники и создали религиозную литературу , включив в неё латинские термины. При Крещении в 988 году Русь воспользовалась готовой церковно-славянской литературой с устоявшимися за 100 лет терминами, среди которых были латинские заимствования. Кроме того, в Моравии во времена равноапостольного Мефодия было полно латинских проповедников и вполне возможно, что часть латинских терминов в церковнославянском идёт еще с более ранних времен. Сами Кирилл и Мефодий были друзьями папы Римского. Да еще одна вещь, до Кирилла и Мефодия среди славян активно проповедовали франки и скорее всего часть латинских терминов родом от германских миссионеров, предшественников Солунских братьев. Возможен еще более ранний вариант проникновения латинизмов в церковно-славянский: от ариан-готов, которые жили на землях, ныне населенные славянами. Например, наше слово «хлеб» взято из готского языка.
Ден: CCAA пишет: Самое главное, однако, в том, что Церковь тогдашняя была еще едина при многообразии традиций. 1) Да ты еретик! Противоречить непротиворечивому разуму свв. отец?! (Сергий, а подскажи, ты всё знаешь, какие книги были переведены на московской руси до раскола и какие имели хождение, сдаётся мне Игорь Кузьмин оперирует частенько цитатами из никониянских переводов может и ошибаюсь) володимipъ пишет: Болгар крестили греки, но затем Борис метнулся к папе Римскому Что значит метнулся ? Одна Церковь, одни догматы, одна чаша...
CCAA: Ден пишет: Сергий, а подскажи, ты всё знаешь Да ну тебя, шутник, я - тупой и ничОго не знаю.
Konstantin: Ответ считаю такой - что изначально в великоморавском государстве, где собственно и был создан ЦСИ, было сильно влияние Папы Римского, так как именно папа признал право за ЦСЯ - литургического языка. Кстати основным грехом Лютера, кроме всего прочего, был перевод Библии на немецкий. Тоесть долгое время существовало только три литургических языка, в ортодоксии конечно - латинский, греческий и ЦСЯ. Вот на счет арамейского не в курсе. Другие возникли позже.
CCAA: Некоторые слова к нам пришли позднее при "вливаниях" из болгарского. Как-то нашел сравнительную таблицу славянских (и ЦСЯ с ними) языков, там бросалось в глаза отличие ЦСЯ от русского при совпадение первого с болгарским. Ничего не помню, но уксус остался в памяти. Такие вещи обычно записывать надо, хотя... Записывать надо и то место, куда спрятал. А тут - порочный круг забывчивости. Konstantin пишет: в ортодоксии конечно - латинский, греческий и ЦСЯ. Вот на счет арамейского не в курсе. Извините, все древние языки имели свою сакральную литературу: и древне-грузинский, и армянский, и арамейский, и коптский и иные. ЦСЯ имеет очень позднее происхождение. Он, как и вся Русь - пришедший в 11 час работник. Это, конечно, относится не к истинности веры, а лишь к хронологии. А Ваш Морозов вольности допускает. Имен у князей было несколько, одно из них - данное в крещении. Например, Ярослав Мудрый - Георгий (Юрий), в честь него назван как Ярославль, так и Юрьев (Дерпт, Тарту). Владимир - Василий. Борис и Глеб - Роман и Давыд. Здесь правильнее было бы сказать о принятии христианства от понтийцев, а не из Константинополя. В пользу этой версии говорит произношение греческих слов с фитой, которая у болгар и сербов превратилась в "т", а у нас - в "ф". Учитывая, что "ф" (хоть ферт, хоть фита) чужд русскому языку (особенно в южной части), и что греки-понтийцы говорят именно так, связи с южным Причерноморьем и Тавридой очевидны. Классическое произношение "греческих" греков - когда кончик языка упирается в верхние резцы, на мой слух это, скорее, "с" у шепелявящих. Второе. Нельзя забывать и о связях с Охридом. Ну и, разумеется, с латинским Западом связи были еще продолжительное время после Великой Схизмы. Греки всячески старались этому препятствовать. Так что, как я полагаю, в те ранние времена на заре русского христианства обрядовым различиям не придавалось столько значения, сколько им стали придавать в период Позднего Средневековья (для нас) или Нового Времени (для Запада, так как концом Средневековья принято считать 1492 год - год Открытия Америки).
Konstantin: CCAA пишет: Некоторые слова к нам пришли позднее при "вливаниях" из болгарского. Как-то нашел сравнительную таблицу славянских (и ЦСЯ с ними) языков, там бросалось в глаза отличие ЦСЯ от русского при совпадение первого с болгарским. вопрос этот сложен, Болгары могли его воспринять просто полнее. Это конечно гадания на кофейной гуще. Факт один - ЦСЯ - был сделан в Великой Моравии, а не в Болгарии. Получил разрешения папы римского на существование И Моравия находилась как бы под двойной опекой. По поводу произношений - сами произношения могли меняться с приходом греков в Московию. Кстати поток поселенцев в той же Москве из Керчи и тп был значим. К примеру знаменитые палаты Романовых в Зарядье, они первоначально принадлежали керчинским купцам, кои видимо и принесли вообще эту "каменную моду". По поводу имен князей - тут что то есть, я не отрицаю наличие христианского аналога у князей, но определенные пересечения в этом вопросе с западнославянскими обычаями таки есть.
CCAA: Konstantin пишет: вопрос этот сложен, Болгары могли его воспринять просто полнее. Я не очень понимаю, о чем Вы. А я писал о том, что при двух влияниях-вливаниях слова, упоминаемые автором, могли войти в обиход на Руси. Это отнюдь не означает появления ЦСЯ в Болгарии. У меня где-то отрывок был (для студентов-славистов Кельнского университета) из Зографского Евангелия, куда-то запрятал, найти не могу. В тексте попадаются оригинальные по написанию слова, например вместо "в корабль" там написано "в корабицю".
CCAA: Konstantin пишет: Это конечно гадания на кофейной гуще. Предположения от гаданий сильно отличаются. Гадания не имеют никакой доказательной базы.
CCAA: Сказка о выборе веры была сочинена позднее. Но её так наш народ полюбил, особенно про веселие, что теперь из памяти народной никак не изъять.
Ден: вот беда, час писал ответ, а тему переместили и он погиб. Значит не судьба.
CCAA: Не поверите, Ваше Императорское Величество, но... Открываю я окно, посмотреть, не идет ли дождик, а вдали... огонек! Костер развели (хоть и запрещено!). Чувствуете, как народ глас анпираторский издалека слышит? Вот это - преданность!
Ден: CCAA пишет: Вот это - преданность т.е. немцы уже готовы войти в империю хорошо...
CCAA: Получается, да.
CCAA: Денис Витальевич, вышел я покататься перед сном на велосипеде... Костра нет, еретиков тоже. Ну и скорость! Настоящее немецкое качество.
CCAA: Самое главное, однако, в том, что Церковь тогдашняя была еще едина при многообразии традиций.
CCAA: И слава Богу! Кто её познал, тому не позавидуешь.
САП: Да, колбаса - это главное антихристово искушение в СССР. Сейчас, колбаса с зеленью
Ден: САП пишет: Сейчас, колбаса с зеленью так 6 вселенский собор запретил колбасы! В Кормчей книге есть про это, я как-то выписывал цитаты. Кстати сейчас колбаса часто с "ароматизатором идентичном натуральному" вот что страшно.
САП: Дык, ты не понял про какую зелень речь.
CCAA: Но, но! Ребята! Колбасу правоверную не трожьте! У нас в СССР самая вкусная в мире колбаса была. Ммм...ээээ... Ну в Израиле еще, но... по советским рецептам!
CCAA: Там, небось, речь про кровяную? Её точно нельзя, я никогда и не пробовал.
САП: CCAA про колбасу $-ов, вот что значит отрываться от культурной среды своего народа
полная версия страницы