Форум » Полемики » О Filioque » Ответить
О Filioque
Марина: Игорь Кузьмин пишет: [quote]а потрудиться в изыскании достоверных источников о положении в церковных делах в то время не желаете. [/quote] как раз потрудилась, изыскала и сделала выводы, что 300 лет опресноки и филиокве прекрасно с общей чашей существовало у католиков с греками, греки никаких соборов с католиками не собирали, чтоб этот вопрос прояснить, преп.Максим исповедник один раз примирил и разъяснил кто что понимает в филиокве, все согласились, потом опять разругались, а про опресноки, так никто и не указывал ничего католикам, они их еще в 7 веке применяли
Ден: володимipъ пишет: В 32 главе Стоглав повелел класть крестное знаменние на перси -на сердце, тех кто так делать не будет - отлучать. Это безполезно выносить на форум, никто эту часть 32 главы не замечает ни в тексте, ни на форуме. Безполезно попов спрашивать письменно, они не замечают этот вопрос, можно только в глаза и услышать в ответ какое-то бормотание типа ну время было такое зато у нас неповрежденная реформами уставная культура богослужения! володимipъ пишет: А вообще на перстосложение до 40 годов смотрели на Руси сквозь пальцы Дык малороссийские попы толпами валили сюда, ясно что щепотники они были, никто не заморачивался до никоновой "памяти" володимipъ пишет: что всех греков заранее оповещали , что надо в Москве креститься только двумя перстами. думаю что да, пока ждали документы на проезд, их оповещали как надо себя здесь вести , а то ведь можно и на голову короче ослушников сделать. Наверняка головы непонятливых имелись в наличии. САП пишет: Ден до Аввакума был Стоглав, послания святителей по богослужебным вопросам и т.п. не надо путать богослужебные вопросы и повседневную практику богослужений. Опять же, что мы знаем о практике богослужений в Рязани? В чём было отличие от Московской? Или не было? Что мы знаем о проценте грамотности среди попов, кроме того что сан передавался по наследству и с учебными заведениями для священства было просто никак? Кстати,Игорь Кузьмин смолчал, а сколько выпущено было экземпляров "грамматики " на предисловие к которой он любит ссылаться? далее, сколько стоил комплект печатных богослужебных книг и каков доход сельского прихода? Интересны данные на начало 17 века. Давай определимся с экономическими вопросами а потом перейдём к духовным.
CCAA: Ден пишет: володимipъ пишет: цитата: что всех греков заранее оповещали , что надо в Москве креститься только двумя перстами. думаю что да, пока ждали документы на проезд, их оповещали как надо себя здесь вести , а то ведь можно и на голову короче ослушников сделать. Наверняка головы непонятливых имелись в наличии. А я думаю, что нет. Однажды хотел посмотреть, как человек крестится (он рядом стоял), я знал про двуперстие, но так ничего и не увидел. Никто за этим никогда не следил. Думаю, все были уверены, что остальные крестятся правильно. Вот что хотите говорите, не поверю в то, что греки в Москве подстраивались. Когда читаешь Арсения Суханова, создается впечатление, что только в его приезд различия и открылись.
володимipъ: CCAA пишет: А я думаю, что нет. Однажды хотел посмотреть, как человек крестится (он рядом стоял), я знал про двуперстие, но так ничего и не увидел. Никто за этим никогда не следил. Думаю, все были уверены, что остальные крестятся правильно. Вот что хотите говорите, не поверю в то, что греки в Москве подстраивались. Когда читаешь Арсения Суханова, создается впечатление, что только в его приезд различия и открылись. Я знал одну старушку, которая ходила и рядом стояла со мною. Я не обращал на то как она крестится. Только спустя три года другая женщина, которая убирается в храме, мне сказала, что эта старушка крестится двоеперстно. Не верю я в то, что все поголовно греки перестраивали перстосложение.
Ден: володимipъ пишет: Не верю я в то, что все поголовно греки перестраивали перстосложение. Простите, ну представьте себя на месте грека приехавшего за подаянием. Ему говорят здесь--у нас принято делать так и так и так, ну неужели же он будет выкаблучиваться, зная что ему надо нарубить побольше бабок! Тем более для грека нормально обрядовые различия, он не возводит их в ранг нерушимых апостольских догматов. Тем более что разрешение на въезд ждали долго, было время подумать и уточнить скользкие вопросы. Куда ходить тригубить, али нет.
CCAA: Ден пишет: Ему говорят здесь--у нас принято делать так и так и так Да никто никому ничего не говорил. И вообще на двуперстие никто внимания до самого раскола не обращал, все были просто уверены, что другого не существует. Это после раскола стали профанировать перстосложение, вплоть до фотографирования, вскинув руку. Кого, интересно, благословляют? Фотографа? Народ? В эту новомодную традицию я точно никогда не поверю.
Ден: CCAA пишет: Да никто никому ничего не говорил. может быть, мы можем только гадать! А что скажешь про 32 главу стоглава?
CCAA: Ден пишет: Тем более для грека нормально обрядовые различия, он не возводит их в ранг нерушимых апостольских догматов. Нет уж, извини. Греки ничего, кроме своей щепоти не признают. Не допускают они плюрализма.
Ден: CCAA пишет: Греки ничего, кроме своей щепоти не признают. Не допускают они плюрализма. это после, а когда ты приходишь , например устраиваться на работу, ты ж не начинаешь с криков--вы все тут бездельники, вы не умеете работать, я самый лучший работник в мире! Как минимум, даже если и спец в своей деле первое время молчишь и учишься взаимоотношениям в коллективе. А тут приехали они как гастрбайтеры, им ещё надо кости впарить которые с собой привезли подороже...тут и петь будешь и плясать и на балалайке играть. А захотелось Алексею Михайловичу стать новым императором ромеев( позже этот сюжет использован в эпизоде о Нью Васюках) так пришлось подгонять всё под единый ромейский стандарт. который действовал на тот момент.
CCAA: володимipъ пишет: Не верю я в то, что все поголовно греки перестраивали перстосложение. Погодите, Володя, Вы меня вечно путаете. Не Вы ль писали, что греков предупреждали и готовили?
САП: володимipъ ни стыда, ни совести, Олеарий писал что у московитов патриарх Никон, понятно, что и про щепоть писал. А об остальных, в инете пишут, что это поздние компиляции и ни кто из серьезных исследователей на них не ссылаются
володимipъ: САП пишет: володимipъ ни стыда, ни совести, Олеарий писал что у московитов патриарх Никон, понятно, что и про щепоть писал.Конечно писал, это ни для кого не секрет был: имена царя и патриарха в Москве. А об остальных, в инете пишут, что это поздние компиляции и ни кто из серьезных исследователей на них не ссылаются Сергей Александрович, эти книги: Герберштейн и Петрей напечатаны в 1557 году и в 1620 году. Они не в единичном экземпляре, чего выдумывать. Где в инете пишут о том, что это поздние компиляции? Какие серьезные исследователи, Вы кого имеете ввиду? Имена-фамилии можете назвать этих серьёзных исследователей? http://gdz.sub.uni-goettingen.de/dms/load/img/?PPN=PPN339971460&IDDOC=123751 http://books.google.ru/books?id=swtPAAAAcAAJ&printsec=frontcover&dq=Petrus+Petrejus&hl=ru&sa=X&ei=eGkIU6jpOKTa4wTGk4CoBA&ved=0CEoQ6AEwBQ#v=onepage&q=Petrus%20Petrejus&f=false
Ден: володимipъ пишет: Какие серьезные исследователи, Вы кого имеете ввиду? Британские ученые!(с)
володимipъ: Ден пишет: Британские ученые!(с) Это наверное Аветян с Рябцовым или Игорь Викторович с Сергей Александрович.
Ден: володимipъ пишет: или Игорь Викторович с Сергей Александрович. Нет, это точно не они. А вот версия с никонианами это вполне может быть. напечатали же соборное деяние на мартына еретика! Кстати, я своего нового кота в честь онаго еретика назвал... чуть что, можно пнкть его еретическую морду и
володимipъ: Ден пишет: Нет, это точно не они. А вот версия с никонианами это вполне может быть. напечатали же соборное деяние на мартына еретика! Так деяние на Мартына Димитрий Туптало написал задним числом, да еще «древнюю рукопись» спрятали, до середины 19 века её никому не показывали, даже своим новообрядческим филологам. А здесь всё по другому, книги немцы напечатали задолго до реформы, сейчас эти книги в крупнейших европейских библиотеках, иностранные исследователи согласны , что книги подлинные, даже тени сомнения ни у кого нет. Новообрядцы узнали о наличии троеперстия в этих книгах намного позже, в середине 19 века.
CCAA: володимipъ пишет: деяние на Мартына Это "Деяние" - плод политики, с Вашими примерами - ничего общего.
САП: володимipъ я вас забаню, не на том форуме вы развернулись
CCAA: САП пишет: я вас забаню Проблема-то этим не решится.
САП: CCAA нет проблемы, есть мятующиеся души...
Ден: САП пишет: CCAA нет проблемы нет проблемы, если нет человека(с)
Konstantin: САП пишет: А об остальных, в инете пишут На заборах тоже пишут. Вот перед глазами лежит Герберштеин. Издание МГУ, со всеми регалиями. Это вполне авторитетный источник. Его фоменковцы не любят, там про русьорду нет.
Игорь Кузьмин: Ден пишет: Игорь Кузьмин Я прошу у Вас прощения за резкостьи несправедливые замечания в Ваш адрес. Вернулся вот удалить, но, оказалось, что Вы уже прочли. Вот чесно-чесно не со зла! Простите Христа ради. Наверное по своему грубоумию не могу понять, что мы с Вами обсуждаем. И Вы мне простите мое грубоумие. Полемику должно заканчивать, когда обоснования все предложены. О вере личной в них спорить бессмысленно. И множить повторения тоже.
eptunay: “Безначалие, - везде зло, причина многих бедствий, начало беспорядка и смешения. Особенно же в Церкви оно тем опаснее, чем власть ее больше и выше... Но не меньшее зло и неповиновение подчиненных: ибо и от него происходит то же... Но, - скажет кто-нибудь, - есть еще третье зло, когда начальник не хорош. Знаю, это не малое зло и даже гораздо большее, нежели безначалие; потому что лучше не управляться никем, нежели быть под управлением дурного начальника; в первом случае народ подвергается опасности, а иногда спасается, в последнем же всегда находится в опасности и увлекается в пропасть” св. Иоанн Златоуст. 34 беседа на Послание к евреям.
Федька: Игорь Кузьмин пишет: Если премудрые и благочестивые отцы, архипастыри и учители оставляли такие вопросы без назидания ни действущим царям ни последующим Так благочистивый христианский царь мог за назидание и шкуру снять. Пастыри, что, совсем дураки что ли? Игорь Кузьмин пишет: Видимо не сильно ты ему опасен со своим таким реализованным вожделением истины Христовой. Так и ты видно не опасен, и странники нынче не преследуются. Игорь Кузьмин пишет: Не все видимо страсти опасны для власти в защите благочестия християнского. Ах, так вот для чего кастрировали и вешали детей, что бы их страсти унять. Очень благочестиво!
Игорь Кузьмин: Федька пишет: Так благочистивый христианский царь мог за назидание и шкуру снять. Пастыри, что, совсем дураки что ли? Не наивно ли полагать, что все благочестивые отцы и пастыри начиная с апостол дрожали за свою «шкуру» и не смели выступить против преступления важнейшей заповеди Божией? А против неких разногласий по преданию шли бесстрашно на страшные казни? Может удобнее есть признать что твое мудрование о некоторых действиях наказательного свойства у власти могло свв. отцами судиться иначе? Ну да грозен может быть какой царь и суды его, но только и наказание прежде виновникам было небезизвестно. Да и судить частные деяния удобно тем, кто хорошо знаком со всеми обстоятельствами и причинами. А так всему и всем в общем прилеплять ярлыки какой смысл тебе, кроме как похвалиться своим мечтательным «гуманизмом» :-) Федька пишет: Так и ты видно не опасен, и странники нынче не преследуются. Может и не опасен пока не определились сущие во власти в избрании и следовании некоей идеологии, и уставляемой ей самой конституцией и законодательными актами. Враг же Христов лукав. Християнам должно во всякое время распознавать лукавства антихристовой власти, через которые враг желает сделать християн преступниками уставлений Христовых. Федька пишет: Ах, так вот для чего кастрировали и вешали детей, что бы их страсти унять. Очень благочестиво! Бог судия праведным и неправедным казням. Но сие не упраздняет врученного Богом казнительного меча устремивших свою волю на зло. Грозен, а не только милосерд, Бог для творящим злое, грозен и милосерд кесарь должен быть.
Konstantin: Считаете царь есть по сути кумир?
Алек.: Konstantin пишет: Считаете царь есть по сути кумир? Не думаю. Скорее вид самовольства, при котором они чувствовали бы больше свободы для своих действий в управлении. Израиль(старейшины) захотел жить как другие, которые забыли о Боге. Отдалиться от Бога. Одно дело исполнять непосредственно волю Бога, совсем другое воля человека с которым возможно договориться. Мне так ситуация видится. ИМХО.
Konstantin: Вопчем царизм противоестественен для верующего?
Алек.: Konstantin пишет: Вопчем царизм противоестественен для верующего? Земной наверно. Верующие подданные Царства Небесного где царствует Христос.
володимipъ: Марина пишет: вспоминаем - как в таком случае надлежит поступить и как поступали святые отцы в свое время с тем же гречески патриархом Несторием, который преспокойно составил новый еретический символ веры и вообще ввел ереси о Богородице и Христе? Так вот, если брат твой еретичествует, сажи ему наедине, что и делает патр.Кирилл Александрийский, начиная Несторию писать письма личные, где называет его святой владыко, наш собрат во Христе, увещевая его оставить ереси и исповедовать истину, Несторий и в ус не дует.. свят.Кирилл Александрийский пишет папе в Рим - папа собирает собор и назнаменует лишь еретическое учение, но никаких выводов против Нестория не предпринимает. Затем, они решают собрать собор, трижды, как и положено, призывают на него Нестория, и лишь когда тот не является, вот тогда его соборно отстраняют от кафедры. То есть, вот порядок действий христианских патриархов. Только не так всё было как Вы излагаете про Кирилла, а абсолютно по другому. Кирилл пользуясь формулой еретика Аполлинария: «единая природа Бога Слова воплощённая» , исповедует во Христе одну природу и одну ипостась. Согласно Кириллу страдает едина природа Христа. Несторий исповедует две природы и две ипостаси (два лица). У него страдает лицо единения, состоящее из двух ипостасей и страдает лишь по человечеству. Не понимая Нестория и требуя от всех исповедовать только одну природу (естество) во Христе, Кирилл пишет 12 анафем, в которых предает анафеме всех, кто исповедует во Христе две природы (3 анафематизм: "Кто в едином Христе, после соединения (естеств), разделяет ипостаси, соединяя их только союзом достоинства, то есть в воле или в силе, а не, лучше, союзом, состоящим в единении естеств, — анафема.". В это время в Константинополь приезжают пелагиане, осужденные в Риме, Несторий отправляет запрос в Рим к папе с просьбой прислать ему дело их, чтобы внимательно изучить их учение. Папа посылает куда подальше Нестория и говорит ему о том, что я дескать их осудил и этого достаточно, делай и ты тоже, не глядя, вслед за мной. Кирилл требует лишить Нестория кафедры и предать анафеме и пишет письмо в Рим. Папе Несторий также не нравится потому что последний не хочет, не глядя, осудить пелагиан. Дело поручено Иоанну Кассиану, который со слов Кирилла и прибавив собственные бредовые фантазии пишет книгу и обвиняет ложно Нестория в ереси ... пелагианство, хотя учение Нестория к ней ни малейшего отношения не имеет. В Риме собирают собор и заочно , не зная учение Нестория и пребывая в уверенности что он пелагианин , анафематствуют его. Кирилл посылает огромные средства на подкуп окружения императора и созыв собора с целью осудить Нестория. Собрав огромную свиту епископов и заручившись поддержкою императора, Кирилл отправляется во Эфес, куда пребывает и Несторий, взяв с собою небольшое количество епископов. Не дождавшись ни папских легатов, ни патриарха Антиохийского с его епископатом, Кирилл требует явится на суд Несторию, на что Несторий отвечает, что готов пребыть на собор , когда все соберутся. Но Кириллу это не надо, он не дождавшись никого, ни легатов, ни антиохийских епископов с их патриархом, ни Нестория с его епископами, анафематствует Нестория. А это решение утверждает император. Где и кем такой порядок установлен?:-) Где тут какое-то соборное обсуждение и рассуждение? :-) Вы кого в пример ставите? :-)
Марина: володимipъ пишет: Где и кем такой порядок установлен?:-) Где тут какое-то соборное обсуждение и рассуждение? :-) Вы кого в пример ставите? :-) у Вас какие-то другие сведения о Нестории, свят.Кирилле Александрийском и ситуации в целом...видимо взятые от сторонников еретика-Нестория так получается, что бедного Нестория просто не за что осудили володимipъ пишет: Не понимая Нестория и требуя от всех исповедовать только одну природу (естество) во Христе, Вы вообще не понимаете сам, о чем там речь идет у свят. Кирилла, в чем он обличает Нестория и за какую ересь осужден Несторий, что за ересь называется несторианством что касается свят.Кирилла, то он действительно несколько раз в письмах объяснял Несторию его заблуждения, призывал к покаянию, призывал на собор явиться и дать ответ, но Несторий все время выкручивался, так и не раскаялся в своих ересях даже когда его сослали
Дмитрий Вячеславович: Марина пишет: у Вас какие-то другие сведения володимipъ, не из Карташева случаем?
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Только не так всё было как Вы излагаете про Кирилла, а абсолютно по другому. Кирилл пользуясь формулой еретика Аполлинария: «единая природа Бога Слова воплощённая» , исповедует во Христе одну природу и одну ипостась. Согласно Кириллу страдает едина природа Христа. Несторий исповедует две природы и две ипостаси (два лица). У него страдает лицо единения, состоящее из двух ипостасей и страдает лишь по человечеству. Не понимая Нестория и требуя от всех исповедовать только одну природу (естество) во Христе, Кирилл пишет 12 анафем, в которых предает анафеме всех, кто исповедует во Христе две природы (3 анафематизм: "Кто в едином Христе, после соединения (естеств), разделяет ипостаси, соединяя их только союзом достоинства, то есть в воле или в силе, а не, лучше, союзом, состоящим в единении естеств, — анафема.". Владимир, Вы здесь соблазнились буквой. При внимательном прочтении анафематизма речь там только против 2 ипостасей, а природам двум дается соединение. Что и зафиксировано в определении на соборе в Халкидоне. Соединение - это не слияние в одну. Вы добавляете то, что свт. Кирилл не исповедовал, сиречь соединение в единое неразличимое слияние. Читайте деяния 4 халкидонского собора, где отцы подробно разъяснили весь непротиворечивый разум Кирилловых писаний и истинных анафематизмов. Вы соблазнившись буквой, не исследовав опасно разум писаний свт. Кирилла, противопоставляете себя отцам Халкидонского собора. Вот в соседней теме я дал ссылку на старые форум и темы там полемики о богословии армен, там я отчасти попытался показать истинный разум богословия свт. Кирилла. http://staroobrad.borda.ru/?1-20-1800-00000156-000-10001-0 http://staroobrad.borda.ru/?1-20-0-00000548-000-10001-0-1157917010
володимipъ: Марина, а что не так я написал? Давайте ваши возражения... Можно всё по порядку по поводу Эфеса и осуждения Нестория? Жду...
Марина: вот про Эфесский Собор: Приближался день Пятидесятницы, и представители христианства отовсюду начали съезжаться в Ефес. Св. Кирилл александрийский, в сопровождении 40 египетских епископов, прибыл сюда за 5 или за 6 дней до праздника. Около сего же времени прибыл и Несторий. Его сопровождали 10 епископов, охранные воины и два вельможи: Кандидиан и Ириней, из коих первый, начальник преторианской стражи, был послан императором для сохранения тишины и порядка во время соборного заседания, а последнего влекла в Ефес одна дружба с Несторием. Спустя пять дней после Пятидесятницы, прибыл Ювеналий иерусалимский с палестинскими епископами, вскоре за ним – Флавиан фессалоникийский с епископами македонскими. Но Иоанн антиохийский со многими сирскими епископами и митрополитами находился еще в пути. За пять или за шесть дней своего прибытия он прислал к св. Кириллу письмо, в котором изъявлял ему великую дружбу и нетерпеливое желание с ним видеться. "Много потерпевши, – писал он, – в 30-дневном пути я, наконец, по твоим молитвам, стою пред вратами. Молись за нас, чтобы нам через пять или шесть дней благополучно окончить путь и прийти в твои объятия, муж святый и любезный". Вместе с сим письмом прибыли в Ефес два митрополита из спутников Иоанна. Когда св. Кирилл и другие епископы спросили у них о причине медлительности Иоанна, то они отвечали: "Он велел сказать, что если промедлите далее 6 или 7 дней, то не откладывали бы собора, а делали, что нужно". Между тем, прошло 15 дней после срока, назначенного императором: более 200 епископов собралось из различных областей. Многим из них не позволяли долее медлить издержки; многие сделались нездоровыми; некоторые даже умерли в Ефесе. Все роптали на медленность Иоанна и многие явно говорили, что он не хочет присутствовать на соборе, из опасения, чтобы при нем не осудили его друга и одноземца. Все это расположило св. Кирилла приступить скорее к открытию собора, – и он назначил собраться всем епископам 22 июня в большом храме Пресвятой Богородицы. 21 июня 431 г. посланы были к Несторию 4 епископа просить, чтобы он явился в следующий день на собор. Несторий отвечал им: "Подумаю, и, если мне заблагорассудится, приду". Между тем, желая, вероятно, составить свой отдельный собор, послал к Мемнону, еп. ефесскому, просить, чтобы для него отворили церковь св. Иоанна. Но Мемнон отказал ему в этом, зная, что от сего может прийти в волнение народ, который смотрел на Нестория, как на явного еретика. Собор открылся 22 июня в храме Пресвятой Богородицы. Первое заседание открыли 148 епископов. Посреди храма, на возвышенном троне, положили Евангелие, как знамение присутствия Самого Иисуса Христа. Вокруг Него составилось избранное общество благочестивых епископов, из коих каждый занял место, смотря по важности занимаемого им престола. Так как епископ римский был в отсутствии, а константинопольский был обвиняем, то св. Кирилл, как старший из всех присутствующих епископов, по занимаемому им престолу и личным достоинствам и заслугам, занял первое место на соборе, с правами председателя. Феодот, епископ анкирский, предложил, чтобы сам Несторий явился в собрание, и чтобы с общего согласия рассматривались дела веры. Тут встали 4 епископа, посылаемые к Несторию, и объявили ответ его: "Подумаю, и если мне заблагорассудится, приду". Флавиан филиппийский предложил, чтобы в другой раз послали епископов просить Нестория на собор; вследствие чего отправлены были к Несторию еще 3 епископа, которые, возвратившись, донесли следующее: "Мы, пришед к дому Нестория и увидевши около него множество вооруженных воинов, просили, чтобы кто-нибудь доложил ему о нас. Нам отвечали, что он спит и не велит никого пускать к себе. Мы спрашивали, что нам отвечать собору, от которого мы посланы: некоторые из клириков, вышедши на порог, отвечали нам то же, что и воины. Когда же мы настоятельно требовали ответа от самого Нестория, то вышел Флоренц, трибун, и, велевши нам подождать, пошел за ответом. Наконец, вышел с некоторыми клириками и сказал: "Я сам не видал Нестория, но он велел сказать, что придет на собор тогда, когда все епископы соберутся". Хотя из сего ответа можно было уже видеть, что Несторий не хочет явиться на собор, но, следуя порядку суда церковного, свв. отцы собора послали в третий раз 4 епископов с письменным приглашением, в котором говорили: "Св. собор терпеливо ожидает твоего прибытия; если же и теперь не придешь оправдаться пред ним в еретических предложениях, проповеданных тобою публично в константинопольской церкви, то знай, что он поступит с тобою, как повелевают каноны свв. отцов". Но это кроткая внимательность св. собрания к вероотступнику оказалась напрасною. Тревожимый преступною совестию, он укрывался под защитою вооруженных воинов и не допускал к себе никого из собора, так что посланные епископы принуждены были возвратиться без всякого ответа. Свв. отцы собора, видя такое упорство Нестория, приступили к исследованию дела. По прочтении никейского символа, Петр, священник александрийский, представил письмо св. Кирилла к Несторию. Когда его прочли, св. Кирилл, обратившись к епископам, сказал: "Вы слышали мое письмо; скажите, прошу вас, что об нем думаете?" Тогда Ювеналий иерусалимский, и за ним по порядку 126 епископов, каждый в различных словах, выразили одно мнение, что письмо св. Кирилла согласно с символом никейским, и все они одобряют его учение; прочие епископы молчанием подтвердили сие мнение. После сего Палладий амасийский потребовал, чтобы прочли письмо Нестория. Оно было прочтено. Св. Кирилл опять спросил отцов собора, что об нем думают. Тихий ропот пробежал по рядам епископов. Между прочими Акакий мелитский отвечал: "Письмо Нестория показывает, что он не даром избегает спора: он исказил св. Писание и учение отцов; собственная совесть его преследует, и он окружился воинами". Прочие отцы собора закричали: "Кто Нестория не предает анафеме, тот сам анафема да будет! Православная вера его осуждает; св. собор осуждает! Кто сообщается с Несторием, да будет анафема! Все мы письмо и догматы Нестория осуждаем! Все еретика Нестория предаем анафеме! Вся земля осуждает его нечестивую веру! Кто Нестория не осуждает – анафема!" Когда умолк общий голос справедливого негодования, Ювеналий, еп. иерусалимский, потребовал, чтобы прочли соборное письмо Целестина к Несторию. Петр, священник александийский, прочел его и предложил священному собранию согласное с ним письмо св. Кирилла, которое оканчивалось 12 анафемами. Когда и это было прочтено, Флавиан филиппийский спросил: "Удовлетворил ли Несторий по сим письмам?" Епископы александрийские, которым поручено было отдать ему эти письма, отвечали: "Мы отдали их самому Несторию в праздничный день в кафедральной церкви в присутствии всего клира и знатных вельмож; он обещал нам дать ответ на них, но после запер для нас двери и не только не удовлетворил требованию, изложенному в сих письмах, но публично произносил в церкви речи еще хуже прежних, и даже доселе не престает соблазнять народ". Тогда Фид, епископ иопийский, сказал: "Остается ли Несторий в прежних мыслях о вере, об этом надобно спросить Акакия и Феодота, здесь присутствующих: они недавно с ним разговаривали и могут рассказать нам, что слышали от него в последние три дня". Св. Кирилл, обратившись к сим епископам, сказал: "Так как теперь идет дело о предмете для всех важном, о вере в Иисуса Христа, то вы, мужи благочестивые и прямодушные, должны рассказать откровенно, что слышали из уст Нестория, находясь уже в Ефесе". Епископы эти были друзьями Нестория, но пред св. Евангелием и голос дружбы не утаил горькой истины. "Прискорбна для меня, – сказал Феодот анкирский, – участь друга моего, но вера священнее дружбы; и хотя дух мой смущается, но я должен отвечать на ваши просьбы... Впрочем, мое свидетельство не слишком необходимо, потому что письмо его (Нестория) уже довольно показало, как он верует". Акакий мелитский отрекся от Нестория, когда еще произносил суд над письмом его; теперь ему оставалось подтвердить свидетельство Феодота, и он сказал: "Вера в опасности – и всякая приязнь должна умолкнуть. Я любил Нестория более всех, и чего не предпринимал для его сохранения? Но скажу истину, да не погублю души своей. Тотчас по прибытии своем в Ефес я говорил с ним, и, видя его в ужасном заблуждении, употреблял всякие средства, чтобы привесть его к истине. Он обещал мне, что оставит свое мнение. Но спустя 10 или 12 дней, когда я опять стал говорить с ним о предметах веры, то изумился, услышав его возражения. Он нелепыми вопросами хотел принудить меня – или совершенно отвергнуть, что Божество Единородного Сына приняло плоть, или признать, что Божество Отца, Сына и Св. Духа вместе с Божественным Словом воплотилось, что было бы противно православию. В другом разговоре один из его епископов утверждал, что Сын, Который пострадал, отличен от Слова Божественного, я не снес такого богохульства: простился с ним и удалился. Один из бывших с ним покровительствовал даже иудеям, что они погрешили не против Бога, а против человека". Таково свидетельство друзей о вероотступнике! Оно ужаснуло благочестивых епископов. Общий голос решил участь Нестория. Ему, как нововводителю, произнесли приговор осуждения в следующих словах: "Так как Несторий, сверх других негодных дел, не повиновался нашему приглашению на собор и не принял даже посланных от нас епископов, то мы принужденными нашлись исследовать нечестивое учение его. Открывши же частию из его писем, частию из других сочинений, частию из разговоров, которые он на сих днях имел в этом городе (Ефесе), и которые подтверждены были свидетелями, что он и мыслит и учит нечестиво, мы вынуждены были со слезами произнесть следующее горестное определение: Господь наш Иисус, Христос, на Которого он изрыгал богохульства, устами этого св. собора осуждает его – лишить епископа сана и отлучить от общества верных". Этот приговор подписали более 200 епископов; ибо многие, сперва не хотевшие быть на соборе, присоединились к нему во время заседаний, а некоторые даже после пришли и подписали это определение. Жители ефесские, с утра до позднего вечера дожидаясь решения собора, когда услышали, что Несторий осужден, все в громких единодушных восклицаниях начали благословлять собор и славить Бога, Который поразил врага веры. Когда епископы вышли из церкви, народ с зажженными факелами провожал их до домов; весь город был освящен; всех одушевляла светлая радость. На другой день объявлен был Несторию приговор собора в следующих словах: "Св. собор, благодатию Божиею по повелению благочестивейших и христианнейших императоров собранный в Ефесе, Несторию, – новому Иуде. Знай! за нечестивые твои догматы и презрение канонов, ты, по законам церковным, низложен св. собором и лишен всякой степени церковной".
володимipъ: У Марины: Георгий Орлов "ЦЕРКОВЬ ХРИСТОВА Рассказы из истории христианской Церкви" цитируется: http://www.pravlib.ru/biblio/books/orlov1/H22-T.htm , я в отличии от неё читал многих авторов . Ну суть то в чем? В том, что не было ни легатов, ни патриарха Антиохийского и с ним ехавших на собор архиереев, ни Нестория вместе с его епископами. Всё решил Кирилл, не собрав собор, никого не дождавшись и не выслушав Нестория. Несторий был согласен прийти на собор только когда все соберутся. Но Кириллу этого не надо было, ему надо было низложить Нестория. Он даже не настаивал на подписании своих 12 анафем. После собора в 433 году он подписывает формулу единения. "Посему исповедуем, что Господь Наш Иисус Христос, Сын Божий Единородный, есть совершенный Бог и совершенный человек с разумной душой и телом, Рожденный по Божеству от Отца прежде веков, в последние же дни Он же Самый (рожден) по человечеству от Марии Девы, нас ради и нашего ради спасения. Единосущный Отцу по Божеству и Он же Самый единосущный нам по человечеству. Ибо произошло единение двух природ. Посему мы исповедуем Единого Христа, Единого Сына, Единого Господа. Сообразно с этой мыслию о неслиянном единении(природ) мы исповедуем св. Деву — Богородицей, и это потому, что воплотился и вочеловечился Бог — Логос и от ее зачатия соединил с Собой воспринятый от Нее храм. Евангельские же и апостольские выражения о Господе мы признаем: одни — объединяющими, как относящиеся к одному лицу, а другие — разделяющими, как относящиеся к двум природам. И — одни (выражения признаем) передающими богоприличествующие (свойства) по Божеству Христа, а другие — уничиженные (свойства) по человечеству Его" -это он делает ради мира с восточными говорит о двух естествах , о их неслиянном соединении. До этого он махал своим третьим анафематизмом: "Кто в едином Христе, после соединения (естеств), разделяет ипостаси, соединяя их только союзом достоинства, то есть в воле или в силе, а не, лучше, союзом, состоящим в единении естеств, — анафема." А уже после 433 года пишет письмо своему другу Акакию, в котором пишет: "Поэтому уразумев, почему один только есть Сын и Господь Иисус Христос, утверждаем, что два естества соединились; и верим, что после этого соединения, как бы уничтоживши разделяемость надвое, пребывает одно естество Сына, как единого, но вочеловечившегося и воплотившегося." http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Byzanz/V/420-440/Dejan_sobor_Efes/otdel3/35.htm Откровенное монофизитство. Почему спустя 5 лет после смерти Кирилла в 449 году египетские епископы все как один подписывают вместе с родным племянником Кирилла Диоскором документы Разбойнического собора; а документы Халкидона, его догмат о двух естествах в 451 году подписывать отказываются? Просто проанализируйте вероисповедование Кирилла и для себя ответьте на вопрос: Сколько естеств Кирилл исповедовал во Христе? Вот неплохое исследование о вероучение Нестория: http://www.bogoslov.ru/text/1888430.html http://www.bogoslov.ru/text/1907332.html История о Эфесе , Кирилле и Нестории искажена до неузнаваемости в агитационных изданиях и в учебниках для семинарий.
Марина: володимipъ пишет: Откровенное монофизитство. Вы не понимаете абсолютно, что ересь Нестория состояла в том, что он говорил, родился просто человек, а Бог потом вселился в него. Никакого монофизитства св.Кирилл не исповедует, он говорит что нет во Христе отдельно Бога или отдельно человека, а Он Богочеловек, не просто по отдельности человек, или Бог, где у него говорится, что человеческое естество растворяется? Вы явно начитались несторианских бредней 3-е анафематство Кто в едином Христе после соединения (естеств) разделяет лица, соединяя их только союзом достоинства, т.е. в воле или в силе, а не, лучше, союзом, состоящим в единении естеств, - да будет анафема. 3-е объяснение Исследуя домостроительственное таинство воплощенного Единородного, говорим, что Слово Бога Отца чудным и неизреченным образом соединилось со святым телом, имеющим разумную душу; одного и при этом разумеем Сына, подобно как можно видеть это и на нас самих, - душа, конечно, другого существа, нежели тело, но оба соединены в одно живое (ζωον). Но некоторые не так понимают это: отделяя нам человека особо, самого по себе, говорят, что он соединен со Словом, рожденным от Бога Отца, по одному достоинству или праву, а не единением естественным, т.е. истинным, как мы веруем; ибо так говорит и Божественное Писание: И бехом естеством чада гнева, якоже и прочии (Еф.2:3), употребляя слово естеством вместо слова истинно (действительно). Итак, разделяющие ипостаси после соединения и полагающие каждую сторону, т.е. человека и Бога, отдельно, допускающие и соединение их, но по одному достоинству допускают совершенно двух сынов, тогда как Богодухновенное Писание говорит об одном Сыне и Господе. Посему после неизреченного соединения, если назовешь Еммануила Богом, мы будем разуметь Слово Бога Отца, воплотившееся и вочеловечившееся; если назовешь и человеком, тем не менее мы разумеем Его же, домостроительственно вместившегося в меры человечества. Говорим же, что неприкосновенный сделался осязаемым, невидимый - видимым, потому что не было чуждо Ему соединенное с Ним тело, которое мы называем осязаемым и видимым. А тех, которые не так веруют, но разделяют, как сказано, ипостаси после соединения и допускают только сопряжение их по одному достоинству или праву, предложенное анафематство делает чуждыми православно мудрствующим.
Марина: володимipъ пишет: История о Эфесе , Кирилле и Нестории искажена до неузнаваемости в агитационных изданиях и в учебниках для семинарий. да ладно, прочитайте внимательно Деяния 3 Вселенского Собора, у меня книга,например, имеется, но в сети есть тоже, Георгий Орлов, кстати ничего не исказил, а если я привожу отрывок из его книги, то не надо торопиться делать голословные выводы, что я прочла только Орлова
володимipъ: Марина пишет: "Вы не понимаете абсолютно, что ересь Нестория состояла в том, что он говорил, родился просто человек, а Бог потом вселился в него. Никакого монофизитства св.Кирилл не исповедует, он говорит что нет во Христе отдельно Бога или отдельно человека, а Он Богочеловек, не просто по отдельности человек, или Бог, где у него говорится, что человеческое естество растворяется? Вы явно начитались несторианских бредней" Интересный подход у Вас Марина, Нестория Вы не читали, но пишете того чему он никогда не учил. Никогда не учил Несторий тому, что от Девы Марии родился просто человек, а Бог в него потом вселился. И про двух сынов Несторий не учил. Врать не надо откровенно. Несторий учил , что родился Христос , он употреблял выражение Христородица, Христос с самого зачатия Бог и человек согласно Несторию. Про Эфесский собор Вам нечего возразить. Легатов там не было, восточных епископов с патриархом антиохийским не было, Нестория с его епископами не было. Кирилл действовал один вместе со своими епископами и при этом никакой догматической формулы не принял в 431 году. Прежде чем спорить пожалуйста почитаете не Орлова , а серьезную литературу. А пока Вам исповедование Кирилла: "Поэтому уразумев, почему один только есть Сын и Господь Иисус Христос, утверждаем, что два естества соединились; и верим, что после этого соединения, как бы уничтоживши разделяемость надвое, пребывает одно естество Сына, как единого, но вочеловечившегося и воплотившегося." И вопрос к Вам: Сколько естеств исповедовал Кирилл во Христе, согласно этой цитате два или одно? Ответьте пожалуйста
Марина: володимipъ пишет: Несторий учил , что родился Христос , он употреблял выражение Христородица, Христос с самого зачатия Бог и человек согласно Несторию. володимipъ, очень жаль что как раз именно Вы или невнимательно читали Нестория, или просто читали чьи-то о нем перетолковывания, которые не соответствуют его еретическому учению, а всячески пытаются обелить еретика-Нестория и похулить свят.Кирилла Александрийского. Я володимipъ пишет: Никогда не учил Несторий тому, что от Девы Марии родился просто человек, а Бог в него потом вселился. И про двух сынов Несторий не учил. Врать не надо откровенно. как раз Несторий учил, что именно человек родился от Девы, которому потом, когда он соединился с Божеством воздают честь ангелы и человеки (это в послании Нестория к папе Келестину) сколько его и свят.Кирилл увещевал оставить ереси и папа к нему писал письма - все они есть в Деяниях 3 Вселенского Собора, там же собраны все свидетельства против Нестория и его богохульного учения. володимipъ пишет: И вопрос к Вам: Сколько естеств исповедовал Кирилл во Христе, согласно этой цитате два или одно? я не понимаю, какую вы лично цель преследуете, вырывая слова святителя из контекста? Что пытаетесь доказать? прочтите внимательно его ответы восточным отцам, когда они ему задавал вопросы об его анафематизмах, он там подробно и скурупулезно поясняет свое вероисповедание, сколько естеств исповедовал, ясно для тех, кто понимает - Христос - Он Сын Божий, вочеловечившийся и воплотившийся - Богочеловек
полная версия страницы