Форум » Полемики » О Filioque » Ответить

О Filioque

Марина: Игорь Кузьмин пишет: [quote]а потрудиться в изыскании достоверных источников о положении в церковных делах в то время не желаете. [/quote] как раз потрудилась, изыскала и сделала выводы, что 300 лет опресноки и филиокве прекрасно с общей чашей существовало у католиков с греками, греки никаких соборов с католиками не собирали, чтоб этот вопрос прояснить, преп.Максим исповедник один раз примирил и разъяснил кто что понимает в филиокве, все согласились, потом опять разругались, а про опресноки, так никто и не указывал ничего католикам, они их еще в 7 веке применяли

Ответов - 275, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

Ден: Игорь Кузьмин пишет: С личной верой в вымышленные тезисы бессмысленно спорить. Вот я и не оспариваю Вашу веру, Вы приводите пример что подлые никонияне исказили литоргию Я же прощу лишь доказать цитатой что именно искаженный никонами текст был соборно принят в качестве догмата Церкви. Или хоть кем-то принят как единственно верный среди многих вариантов ходивших в списках. То же самое про посолонь и алилуйю Игорь Кузьмин пишет: Так и от апостол Предание, как приняли веру и благочестие так после и защищали (сохраняли) от превратителей его удобными по обстоятельствам способами кто принял от апостол и сохранил? Русские приняли от греков а к апостолам вернулся Рябцев :) Игорь Кузьмин пишет: Вы можете не верить в правильность Предания, но тогда прежде и веры отвергнитесь тех, чрез кого такое «неправильное» Предание прияли. Я верю в правильность предания, только однажды Вы произнесли что кто-то там погрешает в догматах и уже почти неделю мы с Вами не можем определиться в терминологии, для Вас иллюстрация на отвлеченном примере догмат это чихание три раза с разлётом соплей ибо именно так чихали преждебывшие отцы , а для меня это поместный обычай Я прошу Вас привести в доказательство Вашей правоты цитату что именно догматы то что Вы отстаиваете, а в ответ Вы приводите много слов и все околовтемные, определения догмата не обретается подкреплённого авторитетным Собором или вселенским учителем. Далее Вы приводите конкретный пример обрядовых изменений внесенных никониянами я же прошу конкретно показать что они изменили догматы принятые Церковью а не местные богослужебные правила приведя их в соответствие с иноземным стандартом того времени. И опять Вы отвечаете Игорь Кузьмин пишет: Предание правильно потому что получено от святых и благочестивых отец вместе с верой их. Так и от апостол Предание, как приняли веру и благочестие так после и защищали (сохраняли) от превратителей его удобными по обстоятельствам способами. Вы можете не верить в правильность Предания, но тогда прежде и веры отвергнитесь тех, чрез кого такое «неправильное» Предание прияли. Предание это – догматы веры. Если не различаешь силу некоего догмата преданного благочестивыми отцами, зачем его изменять? Зачем в св. богослужении изменять крестное знамение, аллилуию, символ и мн. другое? Здесь же не буква некая меняется (редакция), но дух с новыми символами (принимаемыми от сомнительных учителей) иной влагается. Вы можете просто, без внешнего антуража примерно так 1) Сугубая аллилуйя принята поместным Собором ...9 года в г. таком-то 2) литоргию Златоустаго в такой-то редакции утвердил патриарх там-то и тогда-то 3) Хождение Посолонь описано ста восемнадцати отцами с 3 по 16 век Игорь Кузьмин пишет: Зачем в св. богослужении изменять крестное знамение, аллилуию, символ и мн. другое? давайте вопрошать дальше, глубже... зачем это всё вообще вводить надо было?(это я так, развития общего для ответа не надо) Игорь Кузьмин пишет: А Вы различаете мои ответы, от тех которые Вам были бы удобны? По своему грубоумию не могу различить столь тонкие ответы в том количестве слов которое вы выдаёте. В который раз прошу ответить просто и понятно для всех а не только для особо одарённых в знаниях неписанных преданий.

Ivan: Игорь Кузьмин пишет: Не понял, в чем моветон? В упрямстве, извините. В приведённой цитате из Википедии никаких мнений нет, там - одни факты. 1. Название "Византия" - искусственное. В реальной жизни - не в учёных сочинениях - им никто не пользовался. 2. В реальной жизни одного мнения, какого народа было это государство, не существовало. Греки считали, что это государство "ромеев" - римлян. Западные народы (и русские, между прочим, - тоже) считали, что это государство греков. А арабы даже армянским это государство считали. Несовпадение мнений, сиречь - кофликт, налицо? Налицо. К вопросам веры он какое-нибудь отношение имеет? Нет. Каково было содержание этого конфликта, я в предыдущем пОсте написал; опять же - не своё мнение, просто учебники пересказывал. А Вы мне снова про какую-то мою "веру" толкуете. Игорь Кузьмин пишет: А у нас речь первоначально началась о вражде обнаруженной ко времени разделения церквей. Ну я же в первом же пОсте в этой теме и написал, что вражда эта началась не с опресноков, и не с Filioque, и даже не с христианства, а с завоевания Эллады Римом - 146 г. до Р.Х. И это - опять - не моё мнение, а информация из учебника. Римляне греческой культурой восхищались, а современных им греков презирали. И так это презрение через позднюю античность и всё Средневековье и продолжилось (уже не у римлян, конечно, а у итальянцев, например). Игорь Кузьмин пишет: А мне зрится, Чтобы не поругаться, никак комментировать этот "чудо-аргумент" не буду.

Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Вернитесь к началу нашего разговора и перечитайте ещё раз. Я предложил Вам принести мою цитату, для дополнительного более подробного разбора, чтоб показать Вам, что неразличения мирского от Божиего не было в моем разуме. А соблазнительное для Вас выражение всегда можно отдельно разобрать для общего понимания.


Игорь Кузьмин: Ден пишет: Вот я и не оспариваю Вашу веру, Вы приводите пример что подлые никонияне исказили литоргию Я же прощу лишь доказать цитатой что именно искаженный никонами текст был соборно принят в качестве догмата Церкви. Или хоть кем-то принят как единственно верный среди многих вариантов ходивших в списках. То же самое про посолонь и алилуйю Вы согласны, что апостольские догматы веры тождественны вере отцов всех вселенских соборов? Не другую веру защищали пред еретицами отцы вс. соборов, но ту же апостольскую. Вы с этим тезисом согласны? Если так, то не соборы новые догматы пораждают, но попираемые догматы защищаются против попирателей. Если никто внутри Церкви не покушается на Преданные догматы веры, то и соборы ни к чему. Следуют Преданию благочестивых отец, как апостол Павел повелевал следовать преданию, как и свт. Василий В. учил следовать Преданию писанному равно как и неписанному, для благочестия имеющую равную силу. Догмат предшествует собору и если собор по некоей причине будет, то он сам утверждается только на Предании. Собор не уставляет новых догматов, которые прежде не были в Церкви. Это еретики новые догматы, противные Преданию порождают, посему и судится Церковью их нововводство, утверждаемое на разрушении прежде бывшего, святыми отцами уставленного. Посему искание Вами некоего собора прежде составившего некие новые догматы несогласно разуму уставления догматов. Соборы могут быть, как подтверждающие уничижаемое новоявленными еретицами предание, но нужды сущей, без прежде возникших хулителей их, – нет. Ну уставили некие апостолы или отцы знамение или символ или таинство или молитвы, по благодати яко от Бога устроенный, тако и верует собрание верных, яко в догмат, явленной с ним силы (благодати) Божией. Ден пишет: Я прошу Вас привести в доказательство Вашей правоты цитату что именно догматы то что Вы отстаиваете, а в ответ Вы приводите много слов и все околовтемные, определения догмата не обретается подкреплённого авторитетным Собором или вселенским учителем. Далее Вы приводите конкретный пример обрядовых изменений внесенных никониянами я же прошу конкретно показать что они изменили догматы принятые Церковью а не местные богослужебные правила приведя их в соответствие с иноземным стандартом того времени. Я как раз привел Вам в чем (к чему мог относится сей термин) определялся догмат веры по древним книгам. А Вы никаких источников древних не привели в защиту своего тезиса, что догматом именовалось у древних благочестивых святителей и свв. отцов. Игорь Кузьмин пишет: Для свв. отцов догмат – есть уставление апостол, или Церкви. Он может быть передан и чрез некое определение и через символ, и чрез таинство, и чрез устав. В священном писании значение «догматы» - это также и установления ветхозаконные и апостольские, сиречь предание церковное по разуму свт. Василия В. (91 прав.). Как указуют составители ц.-слав. словаря, для наших древлероссийских предков - ««дОгмат» - учение веры, член веры или предание церковное, на священном писании основанное. иногда значит устав. Бесед. Златоуст.». В новозаветных книгах завещания апостольские (напр. иеросалимского собора в деяниях, гл. 15, 16) такожде именовались догматами, иногда уставами заменялось (что едино по словарю). «И якоже прохождаху, рече, грады, предаяше им хранити догматы сужденныя от апостол, и старец сущих во Иеросалиме, и проч. [и гл. 16, ст. 4]. И Златоуст в беседе 4 на посл. ап. Павла к колосянам, такожде употребляет сей термин догмат к установлениям Моисеовым нравственного содержания: «Хощеши ли, рече, услышати и догматы их, (то есть, июдей) яко детския суть: око за око, рече, и зуб за зуб» [лист 2078], и проч. «Из сохраненных в Церкви догматов и проповеданий, некоторыя мы имеем от письменнаго наставления: а некоторыя прияли от апостольскаго предания, по преемству в тайне, и те и другия имеют едину и ту же силу для благочестия. И сему не воспрекословит никто, хотя мало сведущий в установлениях церковных» (Книга Правил грекороссийской церкви: свт. Василий Великий, 91 прав.).

Игорь Кузьмин: Ivan пишет: В упрямстве, извините. Ну уж оставьте мне право на свое мнение, тем более своего «православного» взгляда Вам предложить неоткуда. И Ваши таковые проблемы не мои. Ждите чего хочете. И если у Вас православного взгляда еще нет, то какой есть? Ivan пишет: А хотелось бы именно православного взгляда.

Ден: Игорь Кузьмин пишет: Вы с этим тезисом согласны? Конечно согласен! Игорь Кузьмин пишет: Если так, то не соборы новые догматы пораждают, но попираемые догматы защищаются против попирателей. Далеко не всегда так, это только частный случай. Классический пример женатость епископов. Пятый Собор говорит--не сметь разводиться! А шестой Собор говорит--все бегом на развод. Догмат собор принял, собор же и отменил. Никаких попирателей онаго не обреталось. Игорь Кузьмин пишет: Соборы могут быть, как подтверждающие уничижаемое новоявленными еретицами предание, но нужды сущей, без прежде возникших хулителей их, – нет. Практически уболтали Вы меня, но объясните почему именно церковно-славянскую версию имевшую хождение в Русской Церкви литургии нельза изменять русской церкви? Ни одна книга не спустилась к нам с небес на ЦСЯ, все они переведены, как утверждал один мой знакомый историк--правка книг шла постоянно,постоянно завозились греческие книги по которым шла правка, разночтения в рукописных изданиях весьма сильны и даже неоднократно встречалось написание Иисус в рукописных дораскольных книгах(но не было всеобщепринятым) и вдруг, в один момент, одна из имевших хождение версий стала преданием церкви которое нельзя менять. Простите, за 10 лет до реформы многогласие при службе было нормой и собака никон с этим боролся. Это ж тоже тогда догмат, почему его пох отменили без всяких соборов?

Konstantin: Церковно славянский язык особенный, пан Ден! Тут аккуратно надо!

Ден: Konstantin пишет: Церковно славянский язык особенный, пан Ден! Тут аккуратно надо! я понимаю, что Библия была написана на ЦСЯ, Адам был из Москвы а Ева из Питера. Это все знают но почему католическая месса не была ересью для греков хотя это и догмат по Игорю Кузьмину, а очередная новая редакция литургии на ЦСЯ принятая в русской церкви вдруг стала нарушением догмата?! Если бы он говорил о качестве новых редакций, то это одно, качество отвратительное, хуже старых, но разве церковь не вправе править свои книги? Вон, греки изменили сложение пальцев, и ничего в этом догматического не видели, как минимум сотню лет сюда приезжали и складывали по нашему, патриарха нам поставили, а по Кузьмину они уже тогда попрали апостольское предание и нерушимые догматы Церкви. Значит все у нас полная с наидревнейших времён. В чем я неправильно рассуждаю?

Алек.: Ден пишет: В чем я неправильно рассуждаю? Ден пишет: Адам был из Москвы а Ева из Питера прописка не та говорят южнее оба жили, хотя утверждать не берусь.

Konstantin: Ден пишет: я понимаю, что Библия была написана на ЦСЯ не - он просто литургический язык. в этом изначальном смысле, наряду с греческим и латинским. Статус у него высокий

Ден: Konstantin пишет: Статус у него высокий а вот кто-нибудь сравнивал нашу литургию и например сербскую? Не только ж наши жеж попы служат литургию на ЦСЯ!

CCAA: Ой, у сербов многое уже давно звучит по-сербски. А поют вот они по-гречески. И болгары тоже.

Ден: CCAA пишет: А поют вот они по-гречески Интересно а пение по крюкам это тоже догмат?

CCAA: Крюки - один из способов записи звуков. У греков - свои закорючки есть (очень похожи на арабскую письменность), а современная запись нот эволюционным путем пришла к такому виду.

Ден: CCAA пишет: У греков - свои закорючки есть Значит и тут греки нарушили апостольское предание! Какой позор! Мало того что литургию служат не на церковно-славянском, ещё и крюки переделали! Похулители догматов, отступники, в огнь их!

CCAA: Именно!

Konstantin: Вообще то факт принятия православия на прямую от греков - сомнителен. Бо язык то был выбран не греческий а церковнославянский, сиречь переделанный великоморавский. По крайней мере книги шли от туда. Да и влияния латинства в самых изначалиях достаточно много Вот ряд вопросов на которые хотел бы увидеть ответы. 1. Почему русское слово церковь происходит от латинского циркус (круг верующих), а не от греческого эклесия (откуда французское eglise). Греческое название перескочило в латинскую Францию, а латинское классическое перенеслось из Рима в Россию! Не странно ли это? 2. Почему русское слово крест, как и польское кржыж, происходит от латинского крукс, а не от греческого его названия ставрос? 3. Как попала в славянскую и в русскую Библию 3-я книга Ездры, которой нет ни на греческом, ни на еврейском языке, а только на латинском у католиков? 4. Почему в истории Киевского княжества времен крестовых походов, а также и других княжеств того времени, нет ни одного князя с именем знаменитых греческих святых: Ивана, Василия и т. д., если они крестились по обряду Византийской церкви (как практиковалось потом в Московской России), а только почти одни славянские имена: Владимир, Святослав, Ярослав, Всеволод и т. д., как было в униатских славянских государствах? Ведь этих славянских имен даже и нет в греческих святцах. 5. Почему русские священники в летописях всегда называются попами, как по-английски и до сих пор называется римский папа (pope), да и само русское название «поп», очевидно, лишь искажение слова папа? Ведь, если б священники пришли к нам из Византии, то они и назывались бы как и там только иереями? 6. Почему русское слово пост того же корня, как немецкое Fasten, английское fas, латинское fasti — судебные дни, тогда как по-гречески пост называется нестейя (ηστεια) и асития (ασιτια)? 7. Почему русское слово алтарь происходит от латинского altarium (по-немецки Altar, по-французски altar), а не от греческого тюсиастерион (θνσιαστεριον) или бомос (βωμος)? 8. Почему в старо-церковном языке вместо слова «уксус» употребляется слово оцет от латинского acetum, тогда как по-гречески уксус прямо и называется оксос (οξος), как по-русски. 9. Почему язычник в старо-церковном языке называется поганин (откуда слово поганый (от латинского paganus), английское pagan), тогда как по-гречески язычник называется этникос (εθνικος). 10. Почему в старо-церковном языке вместо «причащать» употреблялось «комокати» (ком кати) от латинского communicare (французское communier), тогда как по-гречески причащение называлось койнония (κοινωνια)? 11. Почему вещество для церковного каждения называется ладан, от латинского слова ladanum (от корня laudo — восхваляю), тогда как по-гречески оно называется либанос (λιβανος)? 12. Почему само слово «вера» происходит у нас от латинского слова vera, т. е. истинная, откуда и французское verite, а не от греческого докса (δοξα) или пистис (πιστις), откуда и французское слово piete — благочестие? 13. Почему полоса материи, надеваемая диаконом при служении, называется орарь от латинского orarium — полотенце? 14. Почему слово вино, употребляемое при причащении, происходит от латинского слова vinum, а не от греческого ойнос (οινος)? Из книги Н. А. Морозова "Христос т.8"

Ден: Konstantin пишет: очевидно, лишь искажение слова папа точно что папа а не ? Konstantin пишет: Почему слово вино, употребляемое при причащении, происходит от латинского слова vinum, а не от греческого ойнос (οινος)? это даже я знаю! Потому что in vino veritas! А какая истина может быть в ойносе? Будем надеяться что придёт Игорь Кузьмин, наконец, ответит на мои вопросы и перейдёт к этим.

Konstantin: Ответ считаю такой - что изначально в великоморавском государстве, где собственно и был создан ЦСИ, было сильно влияние Папы Римского, так как именно папа признал право за ЦСЯ - литургического языка. Кстати основным грехом Лютера, кроме всего прочего, был перевод Библии на немецкий. Тоесть долгое время существовало только три литургических языка, в ортодоксии конечно - латинский, греческий и ЦСЯ. Вот на счет арамейского не в курсе. Другие возникли позже.

CCAA: Некоторые слова к нам пришли позднее при "вливаниях" из болгарского. Как-то нашел сравнительную таблицу славянских (и ЦСЯ с ними) языков, там бросалось в глаза отличие ЦСЯ от русского при совпадение первого с болгарским. Ничего не помню, но уксус остался в памяти. Такие вещи обычно записывать надо, хотя... Записывать надо и то место, куда спрятал. А тут - порочный круг забывчивости. Konstantin пишет: в ортодоксии конечно - латинский, греческий и ЦСЯ. Вот на счет арамейского не в курсе. Извините, все древние языки имели свою сакральную литературу: и древне-грузинский, и армянский, и арамейский, и коптский и иные. ЦСЯ имеет очень позднее происхождение. Он, как и вся Русь - пришедший в 11 час работник. Это, конечно, относится не к истинности веры, а лишь к хронологии. А Ваш Морозов вольности допускает. Имен у князей было несколько, одно из них - данное в крещении. Например, Ярослав Мудрый - Георгий (Юрий), в честь него назван как Ярославль, так и Юрьев (Дерпт, Тарту). Владимир - Василий. Борис и Глеб - Роман и Давыд. Здесь правильнее было бы сказать о принятии христианства от понтийцев, а не из Константинополя. В пользу этой версии говорит произношение греческих слов с фитой, которая у болгар и сербов превратилась в "т", а у нас - в "ф". Учитывая, что "ф" (хоть ферт, хоть фита) чужд русскому языку (особенно в южной части), и что греки-понтийцы говорят именно так, связи с южным Причерноморьем и Тавридой очевидны. Классическое произношение "греческих" греков - когда кончик языка упирается в верхние резцы, на мой слух это, скорее, "с" у шепелявящих. Второе. Нельзя забывать и о связях с Охридом. Ну и, разумеется, с латинским Западом связи были еще продолжительное время после Великой Схизмы. Греки всячески старались этому препятствовать. Так что, как я полагаю, в те ранние времена на заре русского христианства обрядовым различиям не придавалось столько значения, сколько им стали придавать в период Позднего Средневековья (для нас) или Нового Времени (для Запада, так как концом Средневековья принято считать 1492 год - год Открытия Америки).

Konstantin: CCAA пишет: Некоторые слова к нам пришли позднее при "вливаниях" из болгарского. Как-то нашел сравнительную таблицу славянских (и ЦСЯ с ними) языков, там бросалось в глаза отличие ЦСЯ от русского при совпадение первого с болгарским. вопрос этот сложен, Болгары могли его воспринять просто полнее. Это конечно гадания на кофейной гуще. Факт один - ЦСЯ - был сделан в Великой Моравии, а не в Болгарии. Получил разрешения папы римского на существование И Моравия находилась как бы под двойной опекой. По поводу произношений - сами произношения могли меняться с приходом греков в Московию. Кстати поток поселенцев в той же Москве из Керчи и тп был значим. К примеру знаменитые палаты Романовых в Зарядье, они первоначально принадлежали керчинским купцам, кои видимо и принесли вообще эту "каменную моду". По поводу имен князей - тут что то есть, я не отрицаю наличие христианского аналога у князей, но определенные пересечения в этом вопросе с западнославянскими обычаями таки есть.

CCAA: Konstantin пишет: вопрос этот сложен, Болгары могли его воспринять просто полнее. Я не очень понимаю, о чем Вы. А я писал о том, что при двух влияниях-вливаниях слова, упоминаемые автором, могли войти в обиход на Руси. Это отнюдь не означает появления ЦСЯ в Болгарии. У меня где-то отрывок был (для студентов-славистов Кельнского университета) из Зографского Евангелия, куда-то запрятал, найти не могу. В тексте попадаются оригинальные по написанию слова, например вместо "в корабль" там написано "в корабицю".

CCAA: Konstantin пишет: Это конечно гадания на кофейной гуще. Предположения от гаданий сильно отличаются. Гадания не имеют никакой доказательной базы.

Д_Алексеев: Konstantin пишет: Вообще то факт принятия православия на прямую от греков - сомнителен. Дык перве христиане в Киеве - прозападные были. В разногласиях Рима и Византии при Фотии княгиня Ольга запад поддержквала, а не Константинополь. За что её и пропиарили по-чёрному в ПВЛ.

CCAA: Сказка о выборе веры была сочинена позднее. Но её так наш народ полюбил, особенно про веселие, что теперь из памяти народной никак не изъять.

Игорь Кузьмин: Ден пишет: Далеко не всегда так, это только частный случай. Классический пример женатость епископов. Пятый Собор говорит--не сметь разводиться! А шестой Собор говорит--все бегом на развод. Догмат собор принял, собор же и отменил. Никаких попирателей онаго не обреталось. Пятый собор не оставил правил. Отцы 6-го вс. собора, в отличие от Вас, не видели такого категоричного законоуставления апостольского – ни при каких причинах (догмат) «не сметь разводиться». По обоюдному согласию, с желанием на лучшее (не значит здесь, что первое нечистое, но к совершенному притекая), по апостолу («лучше быть Вам как я»). Потому как брак сам по себе не может быть самоценен по евангельскому разуму у Христа и апостол, значит и законоуставлен как непреложный догмат пребывания в нем не может. Развод ради некоего ложного благоговения, или гнушения нечистотой – это не попускалось в причину развода. А ради избрания совершенного добровольного пути – не только приветствуется, но и чрез епископов можеть быть образцом подражания. И в сем есть уподобление епископов апостолам, должно в сем звании являтися примером в подражании совершенному пути, яко и апостолы были. «Божественные отцы VI Собора в 12-м правиле совершенно воспрещают архиереям сожительствовать после рукоположения с женами, которые с ними сочетались законными браками прежде рукоположения, и говорят: "Не ко отложению того, что законоположено священными Апостолами в 5-м правиле сие определяем, но прилагая попечение о преуспеянии Церкви на лучшее". Ибо божественные Апостолы в начале, когда Церковь при коснении иудеев и эллинском суеверии оставляла желать лучшего, позволили пользоваться некоторым отцовскими обычаями. Ибо иудейские и эллинские архиереи не разлучались со своими женами; а ныне, - говорят, - и архиереям, проводящим свою жизнь в строгом целомудрии, должно воздерживаться от общения не только с чужими, но и с своими женами, чтобы сие не оставляло подручным их какого-либо повода к соблазну, и приводят апостольское (изречение): беспреткновеннии бывайте иудеем и эллином и церкви Божией и прочее (1 Кор X, 31, 32, 33); потом, не уважающим постановления сего правила в наказание полагают извержение.»[Синтагма Матфея Властаря, начало буквы Г, глава 17]. http://agioskanon.ru/sintagma/003.htm#g17 Вот здесь и можете и другие разъяснения обрести сего непротиворечивого апостольскому правилу установлению 6 вс. собора. http://starajavera.narod.ru/varakin.html Ден пишет: Практически уболтали Вы меня, но объясните почему именно церковно-славянскую версию имевшую хождение в Русской Церкви литургии нельза изменять русской церкви? Ни одна книга не спустилась к нам с небес на ЦСЯ, все они переведены, как утверждал один мой знакомый историк--правка книг шла постоянно,постоянно завозились греческие книги по которым шла правка, разночтения в рукописных изданиях весьма сильны А с чегоВы взяли, что обвинения в пременении предания были к к языку источника? Претензии были, что новые богослужебные книги различались именно новыми уставлениями богослужебных чинов и текста различного по смыслу к древним книгам. Если богослужение начинает различаться текстом (с получением возможно иного смысла) напр. символа веры, таинственными молитвословиями, или троением аллилуйи, троеперстием, именем Господним и мн. другим, то возникает совершенно закономерный хотя бы вопрос, а почему же прежде столько столетий множайшие архипастыри и учители присылаемые от греков иное переводили и по иному поучали свою российскую паству. Ден пишет: и даже неоднократно встречалось написание Иисус в рукописных дораскольных книгах(но не было всеобщепринятым) и вдруг, в один момент, одна из имевших хождение версий стала преданием церкви которое нельзя менять. Действительно, а зачем менять имя Господне? Почему напр. грекам не поменять имя Господня известное чрез евангельскую историю, данное архангелом? Какая разница какое имя призвать в своих молитвенных обращениях христианам. Если имя не догмат, то как хочешь то и именуй. А если имя – догмат, и важно призывание одного имени преданного от архангела, тогда изменять кто возжелает? Ден пишет: Простите, за 10 лет до реформы многогласие при службе было нормой и собака никон с этим боролся. Это ж тоже тогда догмат, почему его пох отменили без всяких соборов? Многогласие не везде распространилось, но в столичных храмах при попустительстве, или неверном разумении благочиния. Когда было желание исполнять все повеленное в службе по древним монастырским уставам, но сократить время моления. Вот и стали так практиковать, что одновременно пелись и читались различные части последовательного богослужения. Видимо такая практика некими книжниками хитрыми стала устраиваться, которые нашли как букву устава не нарушить. А может и еще какие иные мотивы были. Но такие испарвления были всегда в Церкви, и Стоглав вот собирался, чтобу поновить древнее, исправляя новые укоренявшиеся по местам по недосмотру пастырей нарушения.

Ден: Игорь Кузьмин пишет: Действительно, а зачем менять имя Господне? Не надо грязи!(с) Никто не изменял имя. Изменили написание. Игорь Кузьмин пишет: Почему напр. грекам не поменять имя Господня известное чрез евангельскую историю, данное архангелом? а вы у греков спросите. Они , неверное не меняли, как писали, так и пишут,(предполагаю) а вот как произносили эти буквы 2000 лет назад это большой вопрос. Игорь Кузьмин пишет: Какая разница какое имя призвать в своих молитвенных обращениях христианам. обращаю внимание, что Ваше предложение утвердительное. Как и следущее Игорь Кузьмин пишет: Если имя не догмат, то как хочешь то и именуй. так принято в Вашем согласии? Игорь Кузьмин пишет: А если имя – догмат тогда все нерусские призывают разных существ даже сербы пишущие Исус произносят не совсем как мы. Хотя, хохлятские униаты пишут и произносят правильно! Простите, Вам реально надо это всё растолковывать? Вы не знаете что есть разные языки у которых разные звуки и буквы? Если знаете, то Вы простите, дурку валяете. Но не поступаетесь "догматами". Игорь Кузьмин пишет: напр. символа веры как и здесь, Вы что, не в курсе что слова "истиннаго" нет и не было в греческой версии Символа Веры? и что от этого Дух перестал быть истинным? Или что никонияне теперь исключили Св.Духа из троиы? Ещё раз простите, но это разговор на уровне пятилетних детишек в садике о религии.Игорь Кузьмин пишет: возникает совершенно закономерный хотя бы вопрос, а почему же прежде столько столетий множайшие архипастыри и учители присылаемые от греков иное переводили и по иному поучали свою российскую паству. и это надо Вам объяснять? Да, временя меняются, а люди всё так же витают в эмпиреях. У них там под турком жрать было нечего, любой турк в любой момент мог любого грека убить просто так, убить всю кго семью, отнять всё что есть из имущества, так что те кому выпал счастливый билет попасть сюда где кормят, поят, и ещё и слушают раскрыв рот басни, да денюжку суют или соболей в обмен на сомнительные кости, да греки тут и пели бы и плясали бы, если б наша версия православия этого от верующих требовала. Только бы не отобрали честно нажитое да не выслали бы обратно. Поэтому когда Никон заикрулся о реформах, он тут же получил полную поддержку от греков, заикнись он о строгости и благочестии, и тут бы поддержали полностью и знаменовались бы двуперстно как и прежде. Игорь Кузьмин пишет: Многогласие не везде распространилось, откуда Вы это взяли? Игорь Кузьмин пишет: Стоглав вот собирался, чтобу поновить древнее, исправляя новые укоренявшиеся по местам по недосмотру пастырей нарушения Ну а в итоге собрался БМС, чтобы поновить древнее, только наших духовных предков там уже не было, потому что время пришло другое. Простите, но в этой теме не вижу больше смысла с вами спорить, ибо на вопросы Вы отвечаете так, что ответ можно трактовать как угодно, апостольское да-да, нет-нет, Вами игнорируется(не сомневаюсь что на это есть цитаты) сами приводите примеры, прошу обоснования, в ответ опять непонятные тексты, дальше уже беЗсмысленно. Давайте лучше про картошку!

Konstantin: Ден пишет: Давайте лучше про картошку! Уважаемый редактор! Может, лучше — про реактор? Про любимый лунный трактор? Ведь нельзя же! — год подряд То тарелками пугают — Дескать, подлые, летают, То у вас собаки лают, То у вас руины говорят! В.Высоцкий

Игорь Кузьмин: Ден пишет: Не надо грязи!(с) Никто не изменял имя. Изменили написание. Новообрядствущие позже сами признали, что в сем не было никакой необходимости. Оба написания для них равночестны. Зачем же за идиотов принимать тогда тех кто не соглашался под силовым давлением введния догмата о новом написании имени Господа? И правильно не принимали, потому что здравомысленные были чтобы в угоду ослепшим второе имя еще вводить. Ден пишет: а вы у греков спросите. Они , неверное не меняли, как писали, так и пишут,(предполагаю) а вот как произносили эти буквы 2000 лет назад это большой вопрос. Вот здесь Вы грекам подаете здравомыслие двух имен не употреблять, а наших предков то почто идиотами творите. Ден пишет: тогда все нерусские призывают разных существ даже сербы пишущие Исус произносят не совсем как мы. Хотя, хохлятские униаты пишут и произносят правильно! Простите, Вам реально надо это всё растолковывать? Вы не знаете что есть разные языки у которых разные звуки и буквы? Если знаете, то Вы простите, дурку валяете. Но не поступаетесь "догматами". А Вы внимательно читаете мои посты. Разве я говорил о разных народах (языках)? У меня же про один язык с двумя именами Господними. Какие реформаторы еще в народе (языке) своем два имени вводили? Ден пишет: как и здесь, Вы что, не в курсе что слова "истиннаго" нет и не было в греческой версии Символа Веры? и что от этого Дух перестал быть истинным? Или что никонияне теперь исключили Св.Духа из троиы? Ещё раз простите, но это разговор на уровне пятилетних детишек в садике о религии. А я не полагаю всех древлероссийских святителей и учителей, в том числе и греков по рождению и образованию, в том числе и первых ревнителей древлего благочестия Аввакума, Феодора, соловецких отцов, и др., за пятилетних детишек. Судить так легко (не ведый сущие причины и разум переводчиков и источники перевода) что отцы древние якобы повелись в древности на неверный перевод не могу. Таковым символом молились, и угодны были Богу. А Вы почитайте сих за кого угодно по-Вашей вере. Если уж не за пятилетних детишек, то за сущих раздорников, по неведению якобы раскол устроивших. Ден пишет: и это надо Вам объяснять? Да, временя меняются, а люди всё так же витают в эмпиреях. У них там под турком жрать было нечего, любой турк в любой момент мог любого грека убить просто так, убить всю кго семью, отнять всё что есть из имущества, так что те кому выпал счастливый билет попасть сюда где кормят, поят, и ещё и слушают раскрыв рот басни, да денюжку суют или соболей в обмен на сомнительные кости, да греки тут и пели бы и плясали бы, если б наша версия православия этого от верующих требовала. Только бы не отобрали честно нажитое да не выслали бы обратно. Поэтому когда Никон заикрулся о реформах, он тут же получил полную поддержку от греков, заикнись он о строгости и благочестии, и тут бы поддержали полностью и знаменовались бы двуперстно как и прежде. Ну если по-Вам греки стали только при турках отступать от догматов прежде исповедуемой веры, чтобы не раздражать турок, а потом привыкли. То сие только подтверждает, что таковым учителям веры в реформах быть не может. Русский же народ догматы веры принял от проповедников и учителей до турецкого завоевания Византии. И слушать новых учителей не достойно есть, прежде бывших укоряя и уничижая. Ден пишет: откуда Вы это взяли? Из обличений ревнителей. Если обличали обычаи сущие в одних местах, а это не значит, что они были повсеместно. Ничего вот не слышется про обличения в знаменитом и ученейшем в то время Соловецком монастыре и других. А там пребывали не менее ревнительные отцы, чем Аввакум в столице сие отстаивал. Да и сам Аввакум ничего непишет о служении своем в иных местах, чтобы там ему пришлось бороться против многогласия. Ден пишет: Ну а в итоге собрался БМС, чтобы поновить древнее, только наших духовных предков там уже не было, потому что время пришло другое. Ну каждый волен выбирать то «исправление» и «поновление» что ему ближе по духу. Благое и праведное «поновление» творят благие и праведные учители, а нечестивое и неправедное – сообразные духу дела. Ден пишет: Простите, но в этой теме не вижу больше смысла с вами спорить, ибо на вопросы Вы отвечаете так, что ответ можно трактовать как угодно, апостольское да-да, нет-нет, Вами игнорируется(не сомневаюсь что на это есть цитаты) Вы полагаете что в деле просвещения и научения догматам веры можно обойтись словами «да-да», «нет-нет»? Покажите на примере, как Вы себе это на проповеди апостольской представляете в беседе с имеющими от предков иные догматы?

Алек.: Konstantin пишет: Вот ряд вопросов на которые хотел бы увидеть ответы. О сколько нам открытий чудных.......

Ден: вот беда, час писал ответ, а тему переместили и он погиб. Значит не судьба.

Ден: Игорь Кузьмин пишет: Новообрядствущие позже сами признали, что в сем не было никакой необходимости. Оба написания для них равночестны. Зачем же за идиотов принимать тогда тех кто не соглашался под силовым давлением введния догмата о новом написании имени Господа? И правильно не принимали, потому что здравомысленные были чтобы в угоду ослепшим второе имя еще вводить 1) Я не знаю что вы там обо мне вообразили, но я повторяю что для них написание имени не есть догмат. Ни для кого кроме старообрядческих начётчиков написание и произнесение не есть догмат. Моожет Никон заикой был и букву "и" два раза выговаривал! 2) У Арсения Уральского есть ссылка в которой приводятся наименования книг где писалось до раскола "Иисус", т.е. это не было догматом, но, повторяю, две "и" не было общепринятым в русской церкви. Как начали давит сверху, так наши предки и воспротивились Игорь Кузьмин пишет: Вот здесь Вы грекам подаете здравомыслие двух имен не употреблять, а наших предков то почто идиотами творите. наших предков не творю никем, я говорю только о нашей с Вами полемике и о аргументации в ней. К предкам претензий нет. Игорь Кузьмин пишет: А Вы внимательно читаете мои посты. Разве я говорил о разных народах (языках)? У меня же про один язык с двумя именами Господними. Какие реформаторы еще в народе (языке) своем два имени вводили? А Вы внимательно читаете мои? Я нигде не говорил про 2 разных имени лишь про 2 написания одного и того же имени. Если следовать логике Дм.Туптало, то все кто не произносит Иисус поклоняются иному богу. Так? Экстраполируем на себя и получаем,--все "христиане" с начала времён поклонялись иным богам ибо нигде кроме русской церкви не произносится Исус. Чем Вам такая логика не нравится? Игорь Кузьмин пишет: А я не полагаю всех древлероссийских святителей и учителей, в том числе и греков по рождению и образованию, в том числе и первых ревнителей древлего благочестия Аввакума, Феодора, соловецких отцов, и др., за пятилетних детишек. Судить так легко (не ведый сущие причины и разум переводчиков и источники перевода) что отцы древние якобы повелись в древности на неверный перевод не могу. Таковым символом молились, и угодны были Богу. А Вы почитайте сих за кого угодно по-Вашей вере. Если уж не за пятилетних детишек, то за сущих раздорников, по неведению якобы раскол устроивших. И снова--не надо мне приписывать Ваши воззрения. Где это я ссылался на тех чьи имена вы мне в укор ставите? Я говорил об уровне Вашей аргументации. Хотите чтоб ещё раз посторил? нет проблем! Ваши аргументы на уровне неграмотного крестьянина для которого правильнее тот начётчик кто громче собеседника и которого книг на возу больше. Так я их воспринимаю, уж извините. Ибо вместо ответов получаю обвинения в хуле на отцов страрообрядчества. Игорь Кузьмин пишет: Ну если по-Вам греки стали только при турках отступать от догматов прежде исповедуемой веры, чтобы не раздражать турок, а потом привыкли. То сие только подтверждает, что таковым учителям веры в реформах быть не может. Русский же народ догматы веры принял от проповедников и учителей до турецкого завоевания Византии. И слушать новых учителей не достойно есть, прежде бывших укоряя и уничижая. По мну греки не отступали от догматов своей веры. Туркам вера иноверцев по фигу. Приезджая на русь греки совершали те же обряды что и местные, и нисколько не страдали от того что якобы попирают "догматы" своей церкви соблюдая варварские обряды. Т.е. никогда посолонь, перстосложение, алилуйя и литургия на ЦСЯ не были для них догматами . И, обратите внимание, там триперстники, без прилга "истиннаго" в Символе Веры, противосолонщики и тригубоаллилуйщики ставили нам патриарха! Какой ужос! Или когда Вам удобно, всё это непринципиально? Про то что принял русский народ. Что было, то и принял от единой тогда греко-латынской церкви. Но творчески переработал то что приянл и получилось именно русское православие. Пример икона. Вы видели формальные, холодные византийские иконы? И как с ними сравнить русские? Вроде всё такое же, но наша икона--она другая в ней жизнь. Это что, попрание догматов? Игорь Кузьмин пишет: Из обличений ревнителей. Если обличали обычаи сущие в одних местах, а это не значит, что они были повсеместно. Ничего вот не слышется про обличения в знаменитом и ученейшем в то время Соловецком монастыре и других. А там пребывали не менее ревнительные отцы, чем Аввакум в столице сие отстаивал. Да и сам Аввакум ничего непишет о служении своем в иных местах, чтобы там ему пришлось бороться против многогласия. Логика у Вас нержавеющая! Но полимерная. Оперируя Вашей логикой делаю вывод что люди ветхого завета были столь праведны что не ходили по нужде ибо кроме указаний что надо брать с собой лопатку и выходить их стана, нигде не описано что они отправляли естественные надобности. Не нравится? А именно так Вы манипулируете отсутсвующими фактами. Игорь Кузьмин пишет: Ну каждый волен выбирать то «исправление» и «поновление» что ему ближе по духу. Благое и праведное «поновление» творят благие и праведные учители, а нечестивое и неправедное – сообразные духу дела Ага, типичный пример, пока греки делали то что им говорили мы, они были праведные учителя, а когда сделали то что сказал собака никон--стали учителями нечестивыми. Как всё быстро у нас меняется... Христос учил что кто не против вас тот за вас, Вы же учите что кто не с нами, тот против нас. Неужели не видно разницы? Игорь Кузьмин пишет: Вы полагаете что в деле просвещения и научения догматам веры можно обойтись словами «да-да», «нет-нет»? да. именно так.

CCAA: Ден пишет: Ибо вместо ответов получаю обвинения в хуле на отцов страрообрядчества. А это - самый простой способ заткнуть оппоненту рот, а то ты не знал? Тут уж точно заикой станешь.

CCAA: Ден пишет: Вы видели формальные, холодные византийские иконы? Не, лучше ирландские посмотреть. Вот это лепота! Зато какая древность!

CCAA: Ден, грешен, каюсь. Это меня бес попутал греки обманули!!!!

Ден: CCAA пишет: греки обманули!!!! Вот до чего дошли, еретики поганые! Даже тебя, будущего епископа древлеправославнаго всея западной европы смогли обмануть! На костёр их!

CCAA: Не поверите, Ваше Императорское Величество, но... Открываю я окно, посмотреть, не идет ли дождик, а вдали... огонек! Костер развели (хоть и запрещено!). Чувствуете, как народ глас анпираторский издалека слышит? Вот это - преданность!

Ден: CCAA пишет: Вот это - преданность т.е. немцы уже готовы войти в империю хорошо...

CCAA: Получается, да.

CCAA: Денис Витальевич, вышел я покататься перед сном на велосипеде... Костра нет, еретиков тоже. Ну и скорость! Настоящее немецкое качество.



полная версия страницы