Форум » Полемики » О Filioque » Ответить

О Filioque

Марина: Игорь Кузьмин пишет: [quote]а потрудиться в изыскании достоверных источников о положении в церковных делах в то время не желаете. [/quote] как раз потрудилась, изыскала и сделала выводы, что 300 лет опресноки и филиокве прекрасно с общей чашей существовало у католиков с греками, греки никаких соборов с католиками не собирали, чтоб этот вопрос прояснить, преп.Максим исповедник один раз примирил и разъяснил кто что понимает в филиокве, все согласились, потом опять разругались, а про опресноки, так никто и не указывал ничего католикам, они их еще в 7 веке применяли

Ответов - 275, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

володимipъ: Марина пишет: "как раз потрудилась, изыскала и сделала выводы, что 300 лет опресноки и филиокве прекрасно с общей чашей существовало у католиков с греками, греки никаких соборов с католиками не собирали, чтоб этот вопрос прояснить, преп.Максим исповедник один раз примирил и разъяснил кто что понимает в филиокве, все согласились, потом опять разругались, а про опресноки, так никто и не указывал ничего католикам, они их еще в 7 веке применяли" Марин, а можно подробнее относительно филиокве, а то у Вас получается всё в одну кучу:филиокве и опресноки.. Филиокве это добавление в Символ веры, его добавили в Риме в 11 веке. О каком сосуществовании Вы говорите?

Марина: володимipъ пишет: Филиокве это добавление в Символ веры, его добавили в Риме в 11 веке. О каком сосуществовании Вы говорите? вкратце поясняю: начало филиокве было еще со времен блаж. Августина, он начал писать книгу "О троице", где объяснял мысль о том, что Св. Дух исходит от Отца, но посланничество бывает и от Отца и от Сына, это греки также признавали в понятии "Сыном же являем". Эту книгу, недописанную блаж.Августином, или из-за его смерти, или потому что они ее выкрали(вот этого я не знаю) распространили его друзья., это было в самом начале 5 века. В дальнейшем, на нее и стали ссылаться испанские католики уже с 9 века, пока соборно не приняли филиокве в 1014 году. был момент, когда преп.Максим исповедник в середине 7 века вмешался и пояснил и грекам и католикам, что они говорят о одном и том же, иначе они поругались бы еще тогда. Именно он пояснил, что бывает посланничество, а бывает исхождение Св.Духа, исхождение от Отца, а посланничество и от Отца и от Сына. Вот тогда бы и собрать собор и утвердить, но почему-то все оставили как есть а дальше уже в 9 веке испанцы, читая блаж.Августина, начали требовать включить в Символ веры исходит и от Сына, подразумевая посланничество (Сыном же являем), папа сделал две плиты с выбитым Символом веры на греческом и на латинском (с добавкой) и поставил в Риме в соборе , греки стали им на это выговаривать (патр.Фотий), что не добавляйте ничего к Символу веры, но опять-таки по сути претензий предъявлено не было, там все скорее выливалось во вражду и личные ссоры. опять-таки - почему не собрать собор, не выяснить все, не утвердить правильное единомыслие? вот с 9 века греки преспокойно никого более не призывали, не анафематствовали имели общую чашу, потом, когда уж соборно было филиокве закреплено в риме, это 1014 год, еще 40 лет молчали греки, католические приходы на их территории были, чаша общая была, потом там амбиции взыграли - кто главнее, как мне лично видиться, из-за этого и вера была как разменная монета, все "раздорные" мнения могли быть уврачеваны за пару часов, всем все было понятно, попытки были неоднократные, но папа, якобы, требовал чтобы его признали главным, из-за этого и не помирились

Cocpucm: Перенес несколько сообщений в отдельную тему, чтобы не было каши в рассуждениях об опресноках


володимipъ: вкратце поясняю: начало филиокве было еще со времен блаж. Августина, он начал писать книгу "О троице", где объяснял мысль о том, что Св. Дух исходит от Отца, но посланничество бывает и от Отца и от Сына, это греки также признавали в понятии "Сыном же являем". Эту книгу, недописанную блаж.Августином, или из-за его смерти, или потому что они ее выкрали(вот этого я не знаю) распространили его друзья., это было в самом начале 5 века. Марина у Вас путаница, Августин действительно писал что Дух procedit (происходит или проистекает) от Сына. Но Дух procedit от Сына и Отца, согласно Августину различно. От Отца principaliter procedit, а от Сына procedit. "Не без основания в этой Троице именуется Словом Божиим только Сын, Даром Божиим - один только Дух Святой, а Богом Отцом - тот Единый, из Которого рождается Слово и от Которого исходит как из Своей первопричины (principaliter) Святой Дух. Я говорю "как от Своей первопричины" потому, что доказано, что Дух Святой исходит также и от Сына. Но эту привилегию дает Сыну опять-таки Отец: Сын никогда не существовал без нее, но Отец даровал Сыну все, что Он Ему дал, при рождении. Итак, Он родился таким образом, что общий Им Дар исходит также от Сына и Дух Святой есть Дух обоих других Лиц" (О Троице. XV,XVII,29. ) http://lib.pravmir.ru/library/readbook/416 В Символе веры Дух исходит от Отца существенно или ипостасно, а не во времени; поэтому когда добавлено Филиокве, то получается ересь , это различие в исхождении стирается, если Вы почитаете документы готских и франкских соборов, которые настаивали на введение Филиокве, то у них нет различий в исхождении Дух от Отца и Сына. А это и есть ересь. Об этом сказано в Сингилионе 1583 года: "Тот кто, являясь чадом, крещенным в Восточной Православной Церкви, не исповедует сердцем и устами, что Святой Дух исходит от Отца одного, существенно и ипостасно, как говорит Христос в Евангелии; во времени же от Отца и Сына; такой будет отлучён из нашей Церкви и будет предан анафеме" В дальнейшем, на нее и стали ссылаться испанские католики уже с 9 века, пока соборно не приняли филиокве в 1014 году. Какие католики? Католики это после 1054 года. Филиокве соборно в 1014 году в Риме не принимали, его просто добавил папа Римский своим авторитарным решением. был момент, когда преп.Максим исповедник в середине 7 века вмешался и пояснил и грекам и католикам, что они говорят о одном и том же, иначе они поругались бы еще тогда. Именно он пояснил, что бывает посланничество, а бывает исхождение Св.Духа, исхождение от Отца, а посланничество и от Отца и от Сына. Так при Максиме в Риме в Символе не было никакого Филиокве. а дальше уже в 9 веке испанцы, читая блаж.Августина, начали требовать включить в Символ веры исходит и от Сына, подразумевая посланничество (Сыном же являем), Ничего подобного, готы (испанцы), а следом за ними франки учили, что Дух исходит от Отца и Сына эквивалентно, то есть одинаково. А этой эквивалентности нет. от Отца Дух исходит существенно или ипостасно, а через Сына только подается во времени. греки стали им на это выговаривать (патр.Фотий), что не добавляйте ничего к Символу веры, но опять-таки по сути претензий предъявлено не было, там все скорее выливалось во вражду и личные ссоры. опять-таки - почему не собрать собор, не выяснить все, не утвердить правильное единомыслие? Так был Большой Софийский собор 879 году, на котором были легаты папы Римского и на котором приняли решение, чтобы ничего не прибавлять к Символу веры: "Все мы думаем так. Если кто-либо составит другую формулировку или прибавит к этому Символу слова, которые он, вероятно, выдумал, если он затем представит это как правило веры неверным или новообращенным, как вестготам в Испании, или если он таким образом дерзнет исказить древний и почитаемый Символ словами, или добавлениями, или опущениями, исходящими от него самого, если лицо духовное таковой подлежит извержению из сана; а мирянин дерзающий это сделать подлежит анафеме." Всё было принято, но в 1014 году власть папы Римского ослабла и чтобы заручится поддержкой императора франков, папа в 1014 году на коронации императора без всякого собора ввел Филиокве. вот с 9 века греки преспокойно никого более не призывали, не анафематствовали имели общую чашу, потом, когда уж соборно было филиокве закреплено в риме, это 1014 год, еще 40 лет молчали греки, католические приходы на их территории были, чаша общая была, потом там амбиции взыграли - кто главнее, как мне лично видиться, из-за этого и вера была как разменная монета, все "раздорные" мнения могли быть уврачеваны за пару часов, всем все было понятно, попытки были неоднократные, но папа, якобы, требовал чтобы его признали главным, из-за этого и не помирились Хорошо, в 1014 году в Риме прочитали первый раз на литургии Символ веры с Филиокве, если это было не соборное решение, то с какой стати в этом же году в Малой Азии и на всех латинских приходах в Византии будут читать Символ с Филиокве? Для этого нужно время. Так и получилось, спустя какое-то время латиняне стали читать повсеместно с Филиокве. В 1054 году приехал Гумберт в Константинополь обнаружил, что у греков нет "древнего" Филиокве в Символе, они такие-сякие его от туда оказывается по его мнению исключили и за это предал всех греков анафеме.

Марина: володимipъ пишет: Марина у Вас путаница, Августин действительно писал что Дух procedit (происходит или проистекает) от Сына. Но Дух procedit от Сына и Отца, согласно Августину различно. да это не у меня путаница, а у католиков) эта проблема по своей сути не стоит и выеденного яйца, посложнее проблемы решали.. при преп. Максиме Исповеднике те же самые разговоры шли о происхождении Св. Духа, когда он римлянам пояснил, что по сути и греки и римляне говорят об одном и том же, исхождение от Отца и посланничество от Отца и Сына, то все согласились, поэтому все надо было решать вовремя, раз проблема возникла с пониманием еще с 7-9 века, ведь франки приняли филиокве еще с 879 года на поместном соборе, а не дотягиваться до раскола... папа Лев III был согласен с Карлом Великим,что и от Сына исходит, при посланничестве (греки говорят - Сыном же являем), согласно учению блаж.Августина, Именно придворные авторы Карла Великого впервые сделали Filioque предметом спора, обвинив греков в ереси за то, что те произносили символ веры в его изначальной форме, вот тогда греки и обязаны были соборно установить что такое исходит, что такое являем а основа всего - это амбиции и желание первенства, а не доскональный разбор богословского вопроса с желанием установить единство в истине обратите внимание - начали конфликтовать из-за того, что греки обиделись за то, что римляне греков притеснять начали, греки в отместку закрыли их храмы в Византии, вот хочется спросить - а где соборные решения??? все было с 1014 года нормально(это год уж явного во всеуслышание произнесенного филиокве римом), вплоть до 1053, и латинские храмы с опресноками и филиокве нормально в Царьграде себе существовали, и чаша была общая???? В XI в. Южной Италией владели частично лонгобардские князя, греки, сарацины и норманны. В 1053 г. пала Лев IX выступил войною против норманнов (которые владели Апулией и Калабрией). Войну он проиграл, но с норманнами все-таки сумел найти почву для соглашения. Семь месяцев он сидел в городе Беневенте (по-видимому, задержанный норманами) и латинизировал Греческую Церковь в Южной Италии. Реагируя против этого, патриарх Керуларий закрыл латинские монастыри в Цареграде; а Охридский архиепископ Лев (очевидно, по согласованности с Керуларием) написал письмо Иоанну, епископу в Грани (в Апулии), в котором извинял Западную Церковь за опресноки на литургии и т. п. Папа Лев IX, в сознании своего политического преимущества, без колебаний принял вызов и ответил длинным горделивым письмом, в котором защищал божественный папский примат с присущим папам непристойным самохвальством и обвинениями против греков. "Если вы не исправитесь, — писал папа, — то будете считаться хвостом дракона. Уже 1020 лет от смерти Христа Римская Церковь совершает литургию, наученную ап. Петром, а теперь вы хотите ее учить, как она должна это делать?...До сих пор появилось девяносто с лишним сект, главным образом, благодаря цареградскнм епископам, а Римская 'апостольская Церковь все эти секты угасила". "Вы осмелились судить ту столицу, которую никто из смертных не имеет права судить, как сказал папа Сильвестр, а Никейский Собор, царь Константин и все последующие Соборы это признали. Христос дал ап. Петру, примат, а царь Константин дал ему светлое владычество (imperialis potestas)". и все в таком вот виде..что с одной стороны, что с другой

Игорь Кузьмин: Марина пишет: как раз потрудилась, изыскала и сделала выводы, что 300 лет опресноки и филиокве прекрасно с общей чашей существовало у католиков с греками, греки никаких соборов с католиками не собирали, чтоб этот вопрос прояснить, преп.Максим исповедник один раз примирил и разъяснил кто что понимает в филиокве, все согласились, потом опять разругались, а про опресноки, так никто и не указывал ничего католикам, они их еще в 7 веке применяли Об общей чаше с филиокве и опресноками у греков - это произвольные фантазии. Мало ли что там могло твориться в темных варварских задворках византийской ойкумены, в которые римские епископы предпочли удалиться от столичной власти и общения с византийскими учителями, решая свои политические цели. А самостоятельных сил учительных в изъяснении по тонку разума св. писания и свв. отец сим варварам не имели. Чрез сие и побеждено было богословие политическими целями. Богословие стало служить новой политике. А заблуждения латин разъясняли и на соборах в Константинополе вторая пол. 9 в. примирялись. Если же Вы полагаете, что латинам недостаточно разъяснены их заблуждения, и свои разъяснения полагаете премудрее тех прежде бывших отцов (свт. Фотия и послед.), то что мешает Вам разъяснять латинам их заблуждения? Марина пишет: а основа всего - это амбиции и желание первенства, а не доскональный разбор богословского вопроса с желанием установить единство в истине обратите внимание - начали конфликтовать из-за того, что греки обиделись за то, что римляне греков притеснять начали, греки в отместку закрыли их храмы в Византии, вот хочется спросить - а где соборные решения??? Вы здесь наивны и ищете версии (от чтения книг случайных авторов) удобные к своему разумению причин разделения, далеких от ведения богословия св. писания и свв. отец. Мирская власть в своем праве благочестие народа защищать своим мечем.

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Об общей чаше с филиокве и опресноками у греков - это произвольные фантазии. хорошии фантазии)) латины применяли опресноки и филиокве на глазах у греков как минимум с 1014, имея свои храмы и монастыри прямо в Царьграде, а греки с ними перестали иметь общую чашу в 1054...и где же соборы и призывы и пояснения хотя бы в это время, если такая ересь как минимум с патриарха Фотия уже была известна?

Марина: Игорь Кузьмин пишет: далеких от ведения богословия св. писания и свв. отец. свв. отцы прекрасно показывали до этого как бороться с ересями, вначале писали друг другу письма, призывали, обличали в ересях, потом вызывали на собор для разбора, если кто не являлся, извергали из сана, сообщество отделяли своевременно еретическое от здоровой части, а здесь....нормально все сотни лет, нельзя было оказывается с опресноками разобраться и с филиокве, написать книги, послания, за сотни лет можно было тома написать, не доводить ситуацию до маразма, когда анафеме предали только по сути в отместку из-за того, что римляне греков стали притеснять в южных провинциях и грубо разговаривали легаты с патриархом из-за закрытия латинских храмов в Царь-граде и это не у меня наивность, а у Вас наивная вера в непогрешимость греков, которые если бы им легаты более вежливые попались, так и анафем не было никаких, что собственно греки и демонстрировали далее, пытаясь тут же помириться, но папа в позу встал и потребовал признать главным себя, только из-за этого и не помирились, как и видим, что тут уж не опресноки с филиокве причиной

Федька: Игорь Кузьмин пишет: Вы здесь наивны и ищете версии (от чтения книг случайных авторов) удобные к своему разумению причин разделения, далеких от ведения богословия св. писания и свв. отец. Мирская власть в своем праве благочестие народа защищать своим мечем. Да уж! Мирская византийская власть спала и думала как бы кого оскопить, ослепить, сослать и уморить блаочестие народное защитить.

САП: Федька ты чего задираешься?

Konstantin: САП пишет: Федька ты чего задираешься? Это у него взгляд тяжелый, а так он добрый

Федька: САП пишет: Федька ты чего задираешься? А чё? Я ни чё. Я ж разве ж против? Византийские правители самые наихристиянские правители! Кошку не обидели (ну разве только она еритизьму выказывала)и только о блаочестии день и ночь думку гадали.

Марина: Федька пишет: и только о блаочестии день и ночь думку гадали. ох и нагадали....

Игорь Кузьмин: Марина пишет: хорошии фантазии)) латины применяли опресноки и филиокве на глазах у греков как минимум с 1014, имея свои храмы и монастыри прямо в Царьграде, а греки с ними перестали иметь общую чашу в 1054...и где же соборы и призывы и пояснения хотя бы в это время, если такая ересь как минимум с патриарха Фотия уже была известна? Вроде как из переписки (1053 г.) патр. Конст. Михаила Кирулария с архиепископом Петром Антиохийским видится, что уже ко времени разделения имен пап не было в диптихах поминовения в Конст. Церкви. патр. Михаил полагал, что папы не вносились в диптихи поминовения уже после 6 вс. собора, на что Петр смог только заметить, что 1009 г. он помнит было поминовение в Константинополе. Так что существование, на момент конечного разделения церквей, латинских монастырей в Конст. патриархии еще не утверждает, что чаша и символ были тогда общие. Что касается опресноков, то вроде как их распространения еще не было ко времени патр. Фотия, и догматического обоснования не было, посему и полемики то разъяснительной не могло быть. Видимо опресноки появляются в латинских монастырях в Константинополе вместе с уже готовым догматическим обоснованием. Разъяснение в сем заблуждении было составлено Львом архиепископом Охридским (1053 г.). Ответное письмо папы Льва IX не предполагало возможности поучения пап кем либо вере и благочестию. Марина пишет: и это не у меня наивность, а у Вас наивная вера в непогрешимость греков, которые если бы им легаты более вежливые попались, так и анафем не было никаких, что собственно греки и демонстрировали далее, пытаясь тут же помириться, но папа в позу встал и потребовал признать главным себя, только из-за этого и не помирились, как и видим, что тут уж не опресноки с филиокве причиной Вы глупость пишете, где это я утверждаю невозможность погрешимости каких либо человеков? Просто Вам не должно реконструировать историю и домысливать мотивацию исторических лиц по своим лекалам, без надежного свидетельствования источников. Если бы дело было только в недостаточных разъяснениях (как Вы по наивности мните), то получив оные, разделение бы скоро и закончилось, как просходило неоднократно в истории.

Игорь Кузьмин: Федька пишет: Кошку не обидели Ну да меч то им Господь подал не духовный токмо. Кому то из человеков и здесь наказание телесное удобнее есть получить в исправление :-)

володимipъ: Марина пишет: все было с 1014 года нормально(это год уж явного во всеуслышание произнесенного филиокве римом), вплоть до 1053, и латинские храмы с опресноками и филиокве нормально в Царьграде себе существовали, и чаша была общая???? Ну так что из того, что он произнёс? На коронации Генриха в 1014 году что греческие иерархи были в большом количестве, знавшие хорошо латынь? Собора в Риме никакого не было о том чтобы эту добавку ввести повсеместно, поэтому и нужно было время чтобы вести Филиокве повсюду на латинских приходах. Да еще грекам необходимо было знать, что собор в Риме это принял, а не местный настоятель латинской церкви это изобрёл. Но парадокс был в том, что латиняне не удосужились провести собор, а вводили и распространяли эту ересь окольными путями. В XI в. Южной Италией владели частично лонгобардские князя, греки, сарацины и норманны. В 1053 г. пала Лев IX выступил войною против норманнов (которые владели Апулией и Калабрией). Войну он проиграл, но с норманнами все-таки сумел найти почву для соглашения. Семь месяцев он сидел в городе Беневенте (по-видимому, задержанный норманами) и латинизировал Греческую Церковь в Южной Италии. Реагируя против этого, патриарх Керуларий закрыл латинские монастыри в Цареграде; а Охридский архиепископ Лев (очевидно, по согласованности с Керуларием) написал письмо Иоанну, епископу в Грани (в Апулии), в котором извинял Западную Церковь за опресноки на литургии и т. п. Папа Лев IX, в сознании своего политического преимущества, без колебаний принял вызов и ответил длинным горделивым письмом, в котором защищал божественный папский примат с присущим папам непристойным самохвальством и обвинениями против греков. "Если вы не исправитесь, — писал папа, — то будете считаться хвостом дракона. Уже 1020 лет от смерти Христа Римская Церковь совершает литургию, наученную ап. Петром, а теперь вы хотите ее учить, как она должна это делать?...До сих пор появилось девяносто с лишним сект, главным образом, благодаря цареградскнм епископам, а Римская 'апостольская Церковь все эти секты угасила". "Вы осмелились судить ту столицу, которую никто из смертных не имеет права судить, как сказал папа Сильвестр, а Никейский Собор, царь Константин и все последующие Соборы это признали. Христос дал ап. Петру, примат, а царь Константин дал ему светлое владычество (imperialis potestas)". и все в таком вот виде..что с одной стороны, что с другой В Южной Италии церкви принадлежали грекам и подчинялись Константинопольскому патриарху со времен императора Юстиниана, который освободил южную Италию от варваров. Какому иерарху понравится, что у него отбирают храмы? Закрытие латинских храмов было ответной реакцией на экпансию понтифика. Кроме того, среди греческого духовенства находились такие, которые на основании решений Великого Софийского собора 879-880 года считали латинян еретиками и перекрещевали их. Проблемы были у понтификов, которые по своей духовной темноте ввели ересь в Символ веры - Филиокве, а вследствии своей неумной гордыни, обчитавшись лжеисидоровских Декреталий, себя считали наместниками Христа и князьями над всеми остальными епископами, а свои решения безошибочными. Отсюда и результат: придурошный Гумберт вылез со своей анафемой против всех греков и объявил, что они такие негодяи исказили Символ веры и значит еретики и всем им анафема. Не менее придурошный папа Римский с превеликим удовольствием признал анафемы своих легатов правильными, а последовавшие ему папы вцепились в Филиокве как тать в краденное. Анафема Гумберта против греков, из-за отсутствия у них Филиокве, похожа на анафему Московского собора 1656 года против всех крестящихся двумя перстами.

Федька: Игорь Кузьмин пишет: Ну да меч то им Господь подал не духовный токмо. Кому то из человеков и здесь наказание телесное удобнее есть получить в исправление :-) Ну да, ну конечно. То удобнее есть ребенку яички отрезать, то удобнее есть у 15 тысяч человек глазки выковырять.

Игорь Кузьмин: Ну да, ну да, знаем таковых гуманистов. Царям меч на смутьянов не поднимать, но сразу сдаться на волю подстрекаемой некими идеологами возбужденной толпы или заговорщиков захвата власти. Легко таковым судить средства разрешения смуты, когда сами никогда не пребывали на сем месте.

Konstantin: Енто должно рассматриваться токмо в рамках права, не может Господь благославлять неправедных царей, как и неправедных бунтарей. Не все так линейно.

Алек.: Konstantin пишет: Енто должно рассматриваться токмо в рамках права, не может Господь благославлять неправедных царей, как и неправедных бунтарей. Институт царства не был от Бога. Над Израилем царствовал Бог через судей Которого и отвергли старейшины пожелав тот образ правления как и у остальных народов. 5 и сказали ему: вот, ты состарился, а сыновья твои не ходят путями твоими; итак поставь над нами царя, чтобы он судил нас, как у прочих народов. 6 И не понравилось слово сие Самуилу, когда они сказали: дай нам царя, чтобы он судил нас. И молился Самуил Господу. 7 И сказал Господь Самуилу: послушай голоса народа во всем, что они говорят тебе; ибо не тебя они отвергли, но отвергли Меня, чтоб Я не царствовал над ними; 8 как они поступали с того дня, в который Я вывел их из Египта, и до сего дня, оставляли Меня и служили иным богам, так поступают они с тобою; 9 итак послушай голоса их; только представь им и объяви им права царя, который будет царствовать над ними. 1 Царств 8

Konstantin: Алек. пишет: Институт царства не был от Бога. Скажем так, от Бога для не разумных людей. чтоб "как у всех" Бог же им царя дал, но было объяснение 10 И пересказал Самуил все слова Господа народу, просящему у него царя, 11 и сказал: вот какие будут права царя, который будет царствовать над вами: сыновей ваших он возьмет и приставит их к колесницам своим и [сделает] всадниками своими, и будут они бегать пред колесницами его; 12 и поставит [их] у себя тысяченачальниками и пятидесятниками, и чтобы они возделывали поля его, и жали хлеб его, и делали ему воинское оружие и колесничный прибор его; 13 и дочерей ваших возьмет, чтоб они составляли масти, варили кушанье и пекли хлебы; 14 и поля ваши и виноградные и масличные сады ваши лучшие возьмет, и отдаст слугам своим; 15 и от посевов ваших и из виноградных садов ваших возьмет десятую часть и отдаст евнухам своим и слугам своим; 16 и рабов ваших и рабынь ваших, и юношей ваших лучших, и ослов ваших возьмет и употребит на свои дела; 17 от мелкого скота вашего возьмет десятую часть, и сами вы будете ему рабами; 18 и восстенаете тогда от царя вашего, которого вы избрали себе; и не будет Господь отвечать вам тогда. (1Цар.8:10-18) прям история с романовыми один в один

Алек.: Konstantin пишет: Скажем так, от Бога для не разумных людей. чтоб "как у всех" От Бога только один вид царства, когда Он сам царствует. Царственное управление было у язычников и у тех кто чьи предки когда то отвернулись от Бога, суть те же язычники. Konstantin пишет: Бог же им царя дал Бог пояснил последствия их выбора, но ведь "насильно мил не будешь"(с). Раз избрали они иной "путь", Он по любви ещё и человека им на это место дал. Думаю это вынужденная мера была больше нежели воля Его.

Konstantin: Считаете царь есть по сути кумир?

Алек.: Konstantin пишет: Считаете царь есть по сути кумир? Не думаю. Скорее вид самовольства, при котором они чувствовали бы больше свободы для своих действий в управлении. Израиль(старейшины) захотел жить как другие, которые забыли о Боге. Отдалиться от Бога. Одно дело исполнять непосредственно волю Бога, совсем другое воля человека с которым возможно договориться. Мне так ситуация видится. ИМХО.

Konstantin: Вопчем царизм противоестественен для верующего?

Алек.: Konstantin пишет: Вопчем царизм противоестественен для верующего? Земной наверно. Верующие подданные Царства Небесного где царствует Христос.

Марина: володимipъ пишет: Проблемы были у понтификов, проблемы были у всех, не только у понтификов... главное- как их было решать, по-христиански, или как всегда - вот об этом речь. мы вот ведем просто дискуссию здесь, каждый высказывает свой взгляд на те или иные события. Мы ничего не в силах изменить, но можем хотя бы попробовать понять - как оно хоть правильно-то должно было быть? С этой точки зрения я и пытаюсь проследить греческие и латинские взаимообразные выпады. Идет 867 год, с точки зрения грека-патриарха Фотия, папа не в ту сторону пошел, даже, скажем стал еретичествовать, вспоминаем - как в таком случае надлежит поступить и как поступали святые отцы в свое время с тем же гречески патриархом Несторием, который преспокойно составил новый еретический символ веры и вообще ввел ереси о Богородице и Христе? Так вот, если брат твой еретичествует, сажи ему наедине, что и делает патр.Кирилл Александрийский, начиная Несторию писать письма личные, где называет его святой владыко, наш собрат во Христе, увещевая его оставить ереси и исповедовать истину, Несторий и в ус не дует.. свят.Кирилл Александрийский пишет папе в Рим - папа собирает собор и назнаменует лишь еретическое учение, но никаких выводов против Нестория не предпринимает. Затем, они решают собрать собор, трижды, как и положено, призывают на него Нестория, и лишь когда тот не является, вот тогда его соборно отстраняют от кафедры. То есть, вот порядок действий христианских патриархов. Как поступает с филиокве патр.Фотий? он пишет еще в 867 году Окружное послание, где набрасывается на папу и латин, обвиняя их в еретичестве, в принятии филиокве и требуя анафем для западной церкви! и разве он сначала пишет личные письма папе с увещеваниями? таких писем и в помине нет а где же собрать собор и там спокойно разобраться с проблемами, может быть увещевать римлян пред лицом Церкви, призвав даже до трех раз? да куда там, окружное послание патр.Фотия - это по сути личное от Фотия обвинение и оскорбление, судилище над папой и западниками... в результате чего добились? папа, который никакого филиокве вообще соборно и не принимал, прочитав такое окружное послание анафематствовал самого Фотия, потом Фотия сместили, и сами греки его анафематствовали, называя прелюбодеем, захватившим престол... так и что полезного получилось? да ничего...католиков никто не призвал, не растолковал им их заблуждения, собора так и не было собрано, ни в 870-х, ни в последующих 180 лет, а вот в 1054 году замечены наконец-таки проблемы у понтификов, что у них придурошные папы и Гумберты, а тут очень непридурошные греки, которые, когда болезнь была еще в самом начале и лишь у испанских епископов из-за неправильного толкования и перевода по филиокве от блаж.Августина, накинулись на западников с окружным посланием, где оскорбляя, обвинили во всех смертных грехах запад без элементарного личного христианского призыва к папе, к правомыслию, к церковному соборному разбору возникших недоумений, а потом греки вообще уже безо всякой логики почему-то молчали 180 лет, пока не разругались окончательно из-за того, что Гумберт нагло себя вел, вспомнив про опресноки и филиокве и опять-таки, все по той же схеме ругались -на тебе по лбу анафемой, а где же положенное- скажи еретичествующему вначале наедине, не слушает - скажи при свидетелях, опять не слушает - скажи при всей Церкви, только потом тебе уже не брат тот, кто еретичествует....

Дмитрий Вячеславович: Марина, таки патриярх Димитрий Стамбульский правильно с католиков анафемы снял?

Марина: Дмитрий Вячеславович пишет: Марина, таки патриярх Димитрий Стамбульский правильно с католиков анафемы снял? снял истинно по-гречески))))) не знаю за что дал, не понял почему снял, но тут понимаете, ситуация такая политическая сложилась вот мне лично просто отвратительно, когда люди начинают Церковью пытаться вилять как собака хвостом

володимipъ: Марина пишет: вспоминаем - как в таком случае надлежит поступить и как поступали святые отцы в свое время с тем же гречески патриархом Несторием, который преспокойно составил новый еретический символ веры и вообще ввел ереси о Богородице и Христе? Так вот, если брат твой еретичествует, сажи ему наедине, что и делает патр.Кирилл Александрийский, начиная Несторию писать письма личные, где называет его святой владыко, наш собрат во Христе, увещевая его оставить ереси и исповедовать истину, Несторий и в ус не дует.. свят.Кирилл Александрийский пишет папе в Рим - папа собирает собор и назнаменует лишь еретическое учение, но никаких выводов против Нестория не предпринимает. Затем, они решают собрать собор, трижды, как и положено, призывают на него Нестория, и лишь когда тот не является, вот тогда его соборно отстраняют от кафедры. То есть, вот порядок действий христианских патриархов. Только не так всё было как Вы излагаете про Кирилла, а абсолютно по другому. Кирилл пользуясь формулой еретика Аполлинария: «единая природа Бога Слова воплощённая» , исповедует во Христе одну природу и одну ипостась. Согласно Кириллу страдает едина природа Христа. Несторий исповедует две природы и две ипостаси (два лица). У него страдает лицо единения, состоящее из двух ипостасей и страдает лишь по человечеству. Не понимая Нестория и требуя от всех исповедовать только одну природу (естество) во Христе, Кирилл пишет 12 анафем, в которых предает анафеме всех, кто исповедует во Христе две природы (3 анафематизм: "Кто в едином Христе, после соединения (естеств), разделяет ипостаси, соединяя их только союзом достоинства, то есть в воле или в силе, а не, лучше, союзом, состоящим в единении естеств, — анафема.". В это время в Константинополь приезжают пелагиане, осужденные в Риме, Несторий отправляет запрос в Рим к папе с просьбой прислать ему дело их, чтобы внимательно изучить их учение. Папа посылает куда подальше Нестория и говорит ему о том, что я дескать их осудил и этого достаточно, делай и ты тоже, не глядя, вслед за мной. Кирилл требует лишить Нестория кафедры и предать анафеме и пишет письмо в Рим. Папе Несторий также не нравится потому что последний не хочет, не глядя, осудить пелагиан. Дело поручено Иоанну Кассиану, который со слов Кирилла и прибавив собственные бредовые фантазии пишет книгу и обвиняет ложно Нестория в ереси ... пелагианство, хотя учение Нестория к ней ни малейшего отношения не имеет. В Риме собирают собор и заочно , не зная учение Нестория и пребывая в уверенности что он пелагианин , анафематствуют его. Кирилл посылает огромные средства на подкуп окружения императора и созыв собора с целью осудить Нестория. Собрав огромную свиту епископов и заручившись поддержкою императора, Кирилл отправляется во Эфес, куда пребывает и Несторий, взяв с собою небольшое количество епископов. Не дождавшись ни папских легатов, ни патриарха Антиохийского с его епископатом, Кирилл требует явится на суд Несторию, на что Несторий отвечает, что готов пребыть на собор , когда все соберутся. Но Кириллу это не надо, он не дождавшись никого, ни легатов, ни антиохийских епископов с их патриархом, ни Нестория с его епископами, анафематствует Нестория. А это решение утверждает император. Где и кем такой порядок установлен?:-) Где тут какое-то соборное обсуждение и рассуждение? :-) Вы кого в пример ставите? :-)

Марина: володимipъ пишет: Где и кем такой порядок установлен?:-) Где тут какое-то соборное обсуждение и рассуждение? :-) Вы кого в пример ставите? :-) у Вас какие-то другие сведения о Нестории, свят.Кирилле Александрийском и ситуации в целом...видимо взятые от сторонников еретика-Нестория так получается, что бедного Нестория просто не за что осудили володимipъ пишет: Не понимая Нестория и требуя от всех исповедовать только одну природу (естество) во Христе, Вы вообще не понимаете сам, о чем там речь идет у свят. Кирилла, в чем он обличает Нестория и за какую ересь осужден Несторий, что за ересь называется несторианством что касается свят.Кирилла, то он действительно несколько раз в письмах объяснял Несторию его заблуждения, призывал к покаянию, призывал на собор явиться и дать ответ, но Несторий все время выкручивался, так и не раскаялся в своих ересях даже когда его сослали

Федька: Игорь Кузьмин пишет: Ну да, ну да, знаем таковых гуманистов. Царям меч на смутьянов не поднимать, но сразу сдаться на волю подстрекаемой некими идеологами возбужденной толпы или заговорщиков захвата власти. Легко таковым судить средства разрешения смуты, когда сами никогда не пребывали на сем месте. Вот, Игорь, и пример о непонимании текстов. Причем простых и таким талантливым и начитанным человеком как ты. Я тебе об оскопленном ребенке и ослепленных военнопленных, а ты мне о заговорщиках.

Ден: Федька пишет: о блаочестии день и ночь думку гадали. неции императрицы в эпоху иконоборчества иконы под подушкой прятали...(меня мучает вопрос--зачем под подушкой?) Император под кровать никогда не заглядывал, если оттуда не торчали волосатые греческие ноги.

Ден: Марина пишет: а основа всего - это амбиции и желание первенства, а не доскональный разбор богословского вопроса с желанием установить единство в истине обратите внимание - начали конфликтовать из-за того, что греки обиделись за то, что римляне греков притеснять начали, греки в отместку закрыли их храмы в Византии, вот хочется спросить - а где соборные решения??? Марина! Вы ли это пишете?! Если Вы, то я снова Ваш самый преданный собутыль поклонник одноверец! Давайте же наконец потребуем Собрные решения!

Ден: Федька пишет: Вот, Игорь, и пример о непонимании текстов а вот бы ещё пример получить когда надо подставлять другую щеку и отдавать рубашку...и кто так делал из православных императоров. Или русских князей боголюбивых.

володимipъ: Марина, а что не так я написал? Давайте ваши возражения... Можно всё по порядку по поводу Эфеса и осуждения Нестория? Жду...

Марина: вот про Эфесский Собор: Приближался день Пятидесятницы, и представители христианства отовсюду начали съезжаться в Ефес. Св. Кирилл александрийский, в сопровождении 40 египетских епископов, прибыл сюда за 5 или за 6 дней до праздника. Около сего же времени прибыл и Несторий. Его сопровождали 10 епископов, охранные воины и два вельможи: Кандидиан и Ириней, из коих первый, начальник преторианской стражи, был послан императором для сохранения тишины и порядка во время соборного заседания, а последнего влекла в Ефес одна дружба с Несторием. Спустя пять дней после Пятидесятницы, прибыл Ювеналий иерусалимский с палестинскими епископами, вскоре за ним – Флавиан фессалоникийский с епископами македонскими. Но Иоанн антиохийский со многими сирскими епископами и митрополитами находился еще в пути. За пять или за шесть дней своего прибытия он прислал к св. Кириллу письмо, в котором изъявлял ему великую дружбу и нетерпеливое желание с ним видеться. "Много потерпевши, – писал он, – в 30-дневном пути я, наконец, по твоим молитвам, стою пред вратами. Молись за нас, чтобы нам через пять или шесть дней благополучно окончить путь и прийти в твои объятия, муж святый и любезный". Вместе с сим письмом прибыли в Ефес два митрополита из спутников Иоанна. Когда св. Кирилл и другие епископы спросили у них о причине медлительности Иоанна, то они отвечали: "Он велел сказать, что если промедлите далее 6 или 7 дней, то не откладывали бы собора, а делали, что нужно". Между тем, прошло 15 дней после срока, назначенного императором: более 200 епископов собралось из различных областей. Многим из них не позволяли долее медлить издержки; многие сделались нездоровыми; некоторые даже умерли в Ефесе. Все роптали на медленность Иоанна и многие явно говорили, что он не хочет присутствовать на соборе, из опасения, чтобы при нем не осудили его друга и одноземца. Все это расположило св. Кирилла приступить скорее к открытию собора, – и он назначил собраться всем епископам 22 июня в большом храме Пресвятой Богородицы. 21 июня 431 г. посланы были к Несторию 4 епископа просить, чтобы он явился в следующий день на собор. Несторий отвечал им: "Подумаю, и, если мне заблагорассудится, приду". Между тем, желая, вероятно, составить свой отдельный собор, послал к Мемнону, еп. ефесскому, просить, чтобы для него отворили церковь св. Иоанна. Но Мемнон отказал ему в этом, зная, что от сего может прийти в волнение народ, который смотрел на Нестория, как на явного еретика. Собор открылся 22 июня в храме Пресвятой Богородицы. Первое заседание открыли 148 епископов. Посреди храма, на возвышенном троне, положили Евангелие, как знамение присутствия Самого Иисуса Христа. Вокруг Него составилось избранное общество благочестивых епископов, из коих каждый занял место, смотря по важности занимаемого им престола. Так как епископ римский был в отсутствии, а константинопольский был обвиняем, то св. Кирилл, как старший из всех присутствующих епископов, по занимаемому им престолу и личным достоинствам и заслугам, занял первое место на соборе, с правами председателя. Феодот, епископ анкирский, предложил, чтобы сам Несторий явился в собрание, и чтобы с общего согласия рассматривались дела веры. Тут встали 4 епископа, посылаемые к Несторию, и объявили ответ его: "Подумаю, и если мне заблагорассудится, приду". Флавиан филиппийский предложил, чтобы в другой раз послали епископов просить Нестория на собор; вследствие чего отправлены были к Несторию еще 3 епископа, которые, возвратившись, донесли следующее: "Мы, пришед к дому Нестория и увидевши около него множество вооруженных воинов, просили, чтобы кто-нибудь доложил ему о нас. Нам отвечали, что он спит и не велит никого пускать к себе. Мы спрашивали, что нам отвечать собору, от которого мы посланы: некоторые из клириков, вышедши на порог, отвечали нам то же, что и воины. Когда же мы настоятельно требовали ответа от самого Нестория, то вышел Флоренц, трибун, и, велевши нам подождать, пошел за ответом. Наконец, вышел с некоторыми клириками и сказал: "Я сам не видал Нестория, но он велел сказать, что придет на собор тогда, когда все епископы соберутся". Хотя из сего ответа можно было уже видеть, что Несторий не хочет явиться на собор, но, следуя порядку суда церковного, свв. отцы собора послали в третий раз 4 епископов с письменным приглашением, в котором говорили: "Св. собор терпеливо ожидает твоего прибытия; если же и теперь не придешь оправдаться пред ним в еретических предложениях, проповеданных тобою публично в константинопольской церкви, то знай, что он поступит с тобою, как повелевают каноны свв. отцов". Но это кроткая внимательность св. собрания к вероотступнику оказалась напрасною. Тревожимый преступною совестию, он укрывался под защитою вооруженных воинов и не допускал к себе никого из собора, так что посланные епископы принуждены были возвратиться без всякого ответа. Свв. отцы собора, видя такое упорство Нестория, приступили к исследованию дела. По прочтении никейского символа, Петр, священник александрийский, представил письмо св. Кирилла к Несторию. Когда его прочли, св. Кирилл, обратившись к епископам, сказал: "Вы слышали мое письмо; скажите, прошу вас, что об нем думаете?" Тогда Ювеналий иерусалимский, и за ним по порядку 126 епископов, каждый в различных словах, выразили одно мнение, что письмо св. Кирилла согласно с символом никейским, и все они одобряют его учение; прочие епископы молчанием подтвердили сие мнение. После сего Палладий амасийский потребовал, чтобы прочли письмо Нестория. Оно было прочтено. Св. Кирилл опять спросил отцов собора, что об нем думают. Тихий ропот пробежал по рядам епископов. Между прочими Акакий мелитский отвечал: "Письмо Нестория показывает, что он не даром избегает спора: он исказил св. Писание и учение отцов; собственная совесть его преследует, и он окружился воинами". Прочие отцы собора закричали: "Кто Нестория не предает анафеме, тот сам анафема да будет! Православная вера его осуждает; св. собор осуждает! Кто сообщается с Несторием, да будет анафема! Все мы письмо и догматы Нестория осуждаем! Все еретика Нестория предаем анафеме! Вся земля осуждает его нечестивую веру! Кто Нестория не осуждает – анафема!" Когда умолк общий голос справедливого негодования, Ювеналий, еп. иерусалимский, потребовал, чтобы прочли соборное письмо Целестина к Несторию. Петр, священник александийский, прочел его и предложил священному собранию согласное с ним письмо св. Кирилла, которое оканчивалось 12 анафемами. Когда и это было прочтено, Флавиан филиппийский спросил: "Удовлетворил ли Несторий по сим письмам?" Епископы александрийские, которым поручено было отдать ему эти письма, отвечали: "Мы отдали их самому Несторию в праздничный день в кафедральной церкви в присутствии всего клира и знатных вельмож; он обещал нам дать ответ на них, но после запер для нас двери и не только не удовлетворил требованию, изложенному в сих письмах, но публично произносил в церкви речи еще хуже прежних, и даже доселе не престает соблазнять народ". Тогда Фид, епископ иопийский, сказал: "Остается ли Несторий в прежних мыслях о вере, об этом надобно спросить Акакия и Феодота, здесь присутствующих: они недавно с ним разговаривали и могут рассказать нам, что слышали от него в последние три дня". Св. Кирилл, обратившись к сим епископам, сказал: "Так как теперь идет дело о предмете для всех важном, о вере в Иисуса Христа, то вы, мужи благочестивые и прямодушные, должны рассказать откровенно, что слышали из уст Нестория, находясь уже в Ефесе". Епископы эти были друзьями Нестория, но пред св. Евангелием и голос дружбы не утаил горькой истины. "Прискорбна для меня, – сказал Феодот анкирский, – участь друга моего, но вера священнее дружбы; и хотя дух мой смущается, но я должен отвечать на ваши просьбы... Впрочем, мое свидетельство не слишком необходимо, потому что письмо его (Нестория) уже довольно показало, как он верует". Акакий мелитский отрекся от Нестория, когда еще произносил суд над письмом его; теперь ему оставалось подтвердить свидетельство Феодота, и он сказал: "Вера в опасности – и всякая приязнь должна умолкнуть. Я любил Нестория более всех, и чего не предпринимал для его сохранения? Но скажу истину, да не погублю души своей. Тотчас по прибытии своем в Ефес я говорил с ним, и, видя его в ужасном заблуждении, употреблял всякие средства, чтобы привесть его к истине. Он обещал мне, что оставит свое мнение. Но спустя 10 или 12 дней, когда я опять стал говорить с ним о предметах веры, то изумился, услышав его возражения. Он нелепыми вопросами хотел принудить меня – или совершенно отвергнуть, что Божество Единородного Сына приняло плоть, или признать, что Божество Отца, Сына и Св. Духа вместе с Божественным Словом воплотилось, что было бы противно православию. В другом разговоре один из его епископов утверждал, что Сын, Который пострадал, отличен от Слова Божественного, я не снес такого богохульства: простился с ним и удалился. Один из бывших с ним покровительствовал даже иудеям, что они погрешили не против Бога, а против человека". Таково свидетельство друзей о вероотступнике! Оно ужаснуло благочестивых епископов. Общий голос решил участь Нестория. Ему, как нововводителю, произнесли приговор осуждения в следующих словах: "Так как Несторий, сверх других негодных дел, не повиновался нашему приглашению на собор и не принял даже посланных от нас епископов, то мы принужденными нашлись исследовать нечестивое учение его. Открывши же частию из его писем, частию из других сочинений, частию из разговоров, которые он на сих днях имел в этом городе (Ефесе), и которые подтверждены были свидетелями, что он и мыслит и учит нечестиво, мы вынуждены были со слезами произнесть следующее горестное определение: Господь наш Иисус, Христос, на Которого он изрыгал богохульства, устами этого св. собора осуждает его – лишить епископа сана и отлучить от общества верных". Этот приговор подписали более 200 епископов; ибо многие, сперва не хотевшие быть на соборе, присоединились к нему во время заседаний, а некоторые даже после пришли и подписали это определение. Жители ефесские, с утра до позднего вечера дожидаясь решения собора, когда услышали, что Несторий осужден, все в громких единодушных восклицаниях начали благословлять собор и славить Бога, Который поразил врага веры. Когда епископы вышли из церкви, народ с зажженными факелами провожал их до домов; весь город был освящен; всех одушевляла светлая радость. На другой день объявлен был Несторию приговор собора в следующих словах: "Св. собор, благодатию Божиею по повелению благочестивейших и христианнейших императоров собранный в Ефесе, Несторию, – новому Иуде. Знай! за нечестивые твои догматы и презрение канонов, ты, по законам церковным, низложен св. собором и лишен всякой степени церковной".

Дмитрий Вячеславович: Марина пишет: у Вас какие-то другие сведения володимipъ, не из Карташева случаем?

володимipъ: У Марины: Георгий Орлов "ЦЕРКОВЬ ХРИСТОВА Рассказы из истории христианской Церкви" цитируется: http://www.pravlib.ru/biblio/books/orlov1/H22-T.htm , я в отличии от неё читал многих авторов . Ну суть то в чем? В том, что не было ни легатов, ни патриарха Антиохийского и с ним ехавших на собор архиереев, ни Нестория вместе с его епископами. Всё решил Кирилл, не собрав собор, никого не дождавшись и не выслушав Нестория. Несторий был согласен прийти на собор только когда все соберутся. Но Кириллу этого не надо было, ему надо было низложить Нестория. Он даже не настаивал на подписании своих 12 анафем. После собора в 433 году он подписывает формулу единения. "Посему исповедуем, что Господь Наш Иисус Христос, Сын Божий Единородный, есть совершенный Бог и совершенный человек с разумной душой и телом, Рожденный по Божеству от Отца прежде веков, в последние же дни Он же Самый (рожден) по человечеству от Марии Девы, нас ради и нашего ради спасения. Единосущный Отцу по Божеству и Он же Самый единосущный нам по человечеству. Ибо произошло единение двух природ. Посему мы исповедуем Единого Христа, Единого Сына, Единого Господа. Сообразно с этой мыслию о неслиянном единении(природ) мы исповедуем св. Деву — Богородицей, и это потому, что воплотился и вочеловечился Бог — Логос и от ее зачатия соединил с Собой воспринятый от Нее храм. Евангельские же и апостольские выражения о Господе мы признаем: одни — объединяющими, как относящиеся к одному лицу, а другие — разделяющими, как относящиеся к двум природам. И — одни (выражения признаем) передающими богоприличествующие (свойства) по Божеству Христа, а другие — уничиженные (свойства) по человечеству Его" -это он делает ради мира с восточными говорит о двух естествах , о их неслиянном соединении. До этого он махал своим третьим анафематизмом: "Кто в едином Христе, после соединения (естеств), разделяет ипостаси, соединяя их только союзом достоинства, то есть в воле или в силе, а не, лучше, союзом, состоящим в единении естеств, — анафема." А уже после 433 года пишет письмо своему другу Акакию, в котором пишет: "Поэтому уразумев, почему один только есть Сын и Господь Иисус Христос, утверждаем, что два естества соединились; и верим, что после этого соединения, как бы уничтоживши разделяемость надвое, пребывает одно естество Сына, как единого, но вочеловечившегося и воплотившегося." http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Byzanz/V/420-440/Dejan_sobor_Efes/otdel3/35.htm Откровенное монофизитство. Почему спустя 5 лет после смерти Кирилла в 449 году египетские епископы все как один подписывают вместе с родным племянником Кирилла Диоскором документы Разбойнического собора; а документы Халкидона, его догмат о двух естествах в 451 году подписывать отказываются? Просто проанализируйте вероисповедование Кирилла и для себя ответьте на вопрос: Сколько естеств Кирилл исповедовал во Христе? Вот неплохое исследование о вероучение Нестория: http://www.bogoslov.ru/text/1888430.html http://www.bogoslov.ru/text/1907332.html История о Эфесе , Кирилле и Нестории искажена до неузнаваемости в агитационных изданиях и в учебниках для семинарий.

Марина: володимipъ пишет: Откровенное монофизитство. Вы не понимаете абсолютно, что ересь Нестория состояла в том, что он говорил, родился просто человек, а Бог потом вселился в него. Никакого монофизитства св.Кирилл не исповедует, он говорит что нет во Христе отдельно Бога или отдельно человека, а Он Богочеловек, не просто по отдельности человек, или Бог, где у него говорится, что человеческое естество растворяется? Вы явно начитались несторианских бредней 3-е анафематство Кто в едином Христе после соединения (естеств) разделяет лица, соединяя их только союзом достоинства, т.е. в воле или в силе, а не, лучше, союзом, состоящим в единении естеств, - да будет анафема. 3-е объяснение Исследуя домостроительственное таинство воплощенного Единородного, говорим, что Слово Бога Отца чудным и неизреченным образом соединилось со святым телом, имеющим разумную душу; одного и при этом разумеем Сына, подобно как можно видеть это и на нас самих, - душа, конечно, другого существа, нежели тело, но оба соединены в одно живое (ζωον). Но некоторые не так понимают это: отделяя нам человека особо, самого по себе, говорят, что он соединен со Словом, рожденным от Бога Отца, по одному достоинству или праву, а не единением естественным, т.е. истинным, как мы веруем; ибо так говорит и Божественное Писание: И бехом естеством чада гнева, якоже и прочии (Еф.2:3), употребляя слово естеством вместо слова истинно (действительно). Итак, разделяющие ипостаси после соединения и полагающие каждую сторону, т.е. человека и Бога, отдельно, допускающие и соединение их, но по одному достоинству допускают совершенно двух сынов, тогда как Богодухновенное Писание говорит об одном Сыне и Господе. Посему после неизреченного соединения, если назовешь Еммануила Богом, мы будем разуметь Слово Бога Отца, воплотившееся и вочеловечившееся; если назовешь и человеком, тем не менее мы разумеем Его же, домостроительственно вместившегося в меры человечества. Говорим же, что неприкосновенный сделался осязаемым, невидимый - видимым, потому что не было чуждо Ему соединенное с Ним тело, которое мы называем осязаемым и видимым. А тех, которые не так веруют, но разделяют, как сказано, ипостаси после соединения и допускают только сопряжение их по одному достоинству или праву, предложенное анафематство делает чуждыми православно мудрствующим.

Марина: володимipъ пишет: История о Эфесе , Кирилле и Нестории искажена до неузнаваемости в агитационных изданиях и в учебниках для семинарий. да ладно, прочитайте внимательно Деяния 3 Вселенского Собора, у меня книга,например, имеется, но в сети есть тоже, Георгий Орлов, кстати ничего не исказил, а если я привожу отрывок из его книги, то не надо торопиться делать голословные выводы, что я прочла только Орлова

володимipъ: Марина пишет: "Вы не понимаете абсолютно, что ересь Нестория состояла в том, что он говорил, родился просто человек, а Бог потом вселился в него. Никакого монофизитства св.Кирилл не исповедует, он говорит что нет во Христе отдельно Бога или отдельно человека, а Он Богочеловек, не просто по отдельности человек, или Бог, где у него говорится, что человеческое естество растворяется? Вы явно начитались несторианских бредней" Интересный подход у Вас Марина, Нестория Вы не читали, но пишете того чему он никогда не учил. Никогда не учил Несторий тому, что от Девы Марии родился просто человек, а Бог в него потом вселился. И про двух сынов Несторий не учил. Врать не надо откровенно. Несторий учил , что родился Христос , он употреблял выражение Христородица, Христос с самого зачатия Бог и человек согласно Несторию. Про Эфесский собор Вам нечего возразить. Легатов там не было, восточных епископов с патриархом антиохийским не было, Нестория с его епископами не было. Кирилл действовал один вместе со своими епископами и при этом никакой догматической формулы не принял в 431 году. Прежде чем спорить пожалуйста почитаете не Орлова , а серьезную литературу. А пока Вам исповедование Кирилла: "Поэтому уразумев, почему один только есть Сын и Господь Иисус Христос, утверждаем, что два естества соединились; и верим, что после этого соединения, как бы уничтоживши разделяемость надвое, пребывает одно естество Сына, как единого, но вочеловечившегося и воплотившегося." И вопрос к Вам: Сколько естеств исповедовал Кирилл во Христе, согласно этой цитате два или одно? Ответьте пожалуйста

Марина: володимipъ пишет: Несторий учил , что родился Христос , он употреблял выражение Христородица, Христос с самого зачатия Бог и человек согласно Несторию. володимipъ, очень жаль что как раз именно Вы или невнимательно читали Нестория, или просто читали чьи-то о нем перетолковывания, которые не соответствуют его еретическому учению, а всячески пытаются обелить еретика-Нестория и похулить свят.Кирилла Александрийского. Я володимipъ пишет: Никогда не учил Несторий тому, что от Девы Марии родился просто человек, а Бог в него потом вселился. И про двух сынов Несторий не учил. Врать не надо откровенно. как раз Несторий учил, что именно человек родился от Девы, которому потом, когда он соединился с Божеством воздают честь ангелы и человеки (это в послании Нестория к папе Келестину) сколько его и свят.Кирилл увещевал оставить ереси и папа к нему писал письма - все они есть в Деяниях 3 Вселенского Собора, там же собраны все свидетельства против Нестория и его богохульного учения. володимipъ пишет: И вопрос к Вам: Сколько естеств исповедовал Кирилл во Христе, согласно этой цитате два или одно? я не понимаю, какую вы лично цель преследуете, вырывая слова святителя из контекста? Что пытаетесь доказать? прочтите внимательно его ответы восточным отцам, когда они ему задавал вопросы об его анафематизмах, он там подробно и скурупулезно поясняет свое вероисповедание, сколько естеств исповедовал, ясно для тех, кто понимает - Христос - Он Сын Божий, вочеловечившийся и воплотившийся - Богочеловек

Марина: володимipъ пишет: Про Эфесский собор Вам нечего возразить. Легатов там не было, восточных епископов с патриархом антиохийским не было, Нестория с его епископами не было. Кирилл действовал один вместе со своими епископами и при этом никакой догматической формулы не принял в 431 году. да это Вам скорее хочется видеть какой-то детектив в 3 Вс.Соборе по Карташову))) я когда его читала, так диву давалась, как можно исковеркать и перевернуть обычные вещи.. что с того, что не было антиохийцев? они предупредили, что ждать их надо 5-6 дней, свят.Кирилл прождал 2 недели, и что значит - свят.Кирилл со своими епископами? их там 200 человек было с разных концов, не с одной Александрии, причем собрал их не Кирилл, а император своими посланиями на созыв собора. Папские легаты также задержались в пути, но еще раньше папа также призывал Нестория к покаянию, писал ему, что он еретичествует, легаты папские приехали в Ефес позже, и ознакомившись с деяниями, подписали их, поскольку было еще 2 и 3 заседания Собора, посылали и к антиохийцам, принять участие в 4 и 5 заседаниях, но они не пришли на них. что касается Нестория, то если епископы посылали трижды за ним, а он отказался прийти без причины, то имели право судить заочно, потому что не обязательно было ждать делегацию от папы, достаточно было и того состава, что был - местных и соседних предстоятелей и глав поместных Церквей, а если Несторий был не согласен с решением, так подал бы аппеляцию, пояснил бы свою позицию, когда прибыли делегации от папы и от антиохийцев, кто мешал-то? кстати, блаж Феодорит, который опровергал анафематизмы свят.Кирилла, от антиохийской делегации, был двоюродным братом Нестория)) и эти его опровержения были позже анафематствованы, как неправославные

Игорь Кузьмин: Konstantin пишет: Енто должно рассматриваться токмо в рамках права, не может Господь благославлять неправедных царей, как и неправедных бунтарей. Не все так линейно. Неправедность не тождественна возможности употребления казни к тем кто исполнен страсти сотворить зло. «Ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся; ибо он не напрасно носит меч; он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое» [Рим. 13, 4].

Игорь Кузьмин: Федька пишет: Вот, Игорь, и пример о непонимании текстов. Причем простых и таким талантливым и начитанным человеком как ты. Я тебе об оскопленном ребенке и ослепленных военнопленных, а ты мне о заговорщиках. Непонимание может зависеть и от количества текстов. Один современный гуманист читает приговор средневекового суда и ужасается, а иной желает понять причину, мотивацию, и т. п. Всякий суд прежде имеет исследование (расследование) причин и обстоятельств. А ты вот по предлагаешь по одному приговору суда осуждать всякую власть. И на основание сего выносить приговор и всей римско-византийской власти. Якобы всегда она была человеконенавистническая. Что по меньшей мере неразумно. И противно суждению святых отец. Не высоко ли свой суд возносишь?

Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Только не так всё было как Вы излагаете про Кирилла, а абсолютно по другому. Кирилл пользуясь формулой еретика Аполлинария: «единая природа Бога Слова воплощённая» , исповедует во Христе одну природу и одну ипостась. Согласно Кириллу страдает едина природа Христа. Несторий исповедует две природы и две ипостаси (два лица). У него страдает лицо единения, состоящее из двух ипостасей и страдает лишь по человечеству. Не понимая Нестория и требуя от всех исповедовать только одну природу (естество) во Христе, Кирилл пишет 12 анафем, в которых предает анафеме всех, кто исповедует во Христе две природы (3 анафематизм: "Кто в едином Христе, после соединения (естеств), разделяет ипостаси, соединяя их только союзом достоинства, то есть в воле или в силе, а не, лучше, союзом, состоящим в единении естеств, — анафема.". Владимир, Вы здесь соблазнились буквой. При внимательном прочтении анафематизма речь там только против 2 ипостасей, а природам двум дается соединение. Что и зафиксировано в определении на соборе в Халкидоне. Соединение - это не слияние в одну. Вы добавляете то, что свт. Кирилл не исповедовал, сиречь соединение в единое неразличимое слияние. Читайте деяния 4 халкидонского собора, где отцы подробно разъяснили весь непротиворечивый разум Кирилловых писаний и истинных анафематизмов. Вы соблазнившись буквой, не исследовав опасно разум писаний свт. Кирилла, противопоставляете себя отцам Халкидонского собора. Вот в соседней теме я дал ссылку на старые форум и темы там полемики о богословии армен, там я отчасти попытался показать истинный разум богословия свт. Кирилла. http://staroobrad.borda.ru/?1-20-1800-00000156-000-10001-0 http://staroobrad.borda.ru/?1-20-0-00000548-000-10001-0-1157917010

Федька: Игорь Кузьмин пишет: Один современный гуманист читает приговор средневекового суда и ужасается, а иной желает понять причину, мотивацию, и т. п. Всякий суд прежде имеет исследование (расследование) причин и обстоятельств. А ты вот по предлагаешь по одному приговору суда осуждать всякую власть. Ну и каковы по твоему причины оскопления ребенка? И издевательства над военнопленными? Наверное очень христианские причины? Например устранение в будущем возможного претендента на власть своего рода. О да это защита блаочестия!

Федька: Игорь Кузьмин пишет: выносить приговор и всей римско-византийской власти. Якобы всегда она была человеконенавистническая. Дорогой Игорь, я не могу выносить приговор, по моему приговору никого не кастрируют и глаза не выколят. Я могу иметь тоько свое мнение. И слава Богу за него сейчас при безбожной власти во фритюре не пожарят. Кстати, про человеконенавистничество твои слова. Просто власть заботилась прежде всего сохранением власти в своих (конкретного человека, группы лиц) руках, а людишки всегда были пешками игавшими в её интересах, а ежели против, то оскопить, ослепить, заморить . т.п.

Марина: Федька пишет: Ну и каковы по твоему причины оскопления ребенка? да, и трехлетний ребенок Марины Мнишек, повешенный на воротах Романовыми прилюдно-чем был виноват? наверно доверчиво шел себе за дядями, которые ему петлю на шею набросили под радостные крики христианского народа

Федька: Да это все усилия по сохранению благочестия, учителя греки ... Правда потом эти усилия самим боком вышли.

володимipъ: Марина пишет: "володимipъ, очень жаль что как раз именно Вы или невнимательно читали Нестория, или просто читали чьи-то о нем перетолковывания, которые не соответствуют его еретическому учению, а всячески пытаются обелить еретика-Нестория и похулить свят.Кирилла Александрийского." Марина Вы читали Нестория, его книгу Гераклида? Только честно и откровенно....... "я не понимаю, какую вы лично цель преследуете, вырывая слова святителя из контекста? Что пытаетесь доказать? прочтите внимательно его ответы восточным отцам, когда они ему задавал вопросы об его анафематизмах, он там подробно и скурупулезно поясняет свое вероисповедание, сколько естеств исповедовал, ясно для тех, кто понимает - Христос - Он Сын Божий, вочеловечившийся и воплотившийся - Богочеловек" Стоп , я ничего не вырываю из контекста, послание Кирилла к Акакию я даю полностью. В том вся и штука, что Кирилл говорит прямым текстом о том , что во Христе одно естество. Об этом же его третий анафематизм: "Кто в едином Христе, после соединения (естеств), разделяет ипостаси, соединяя их только союзом достоинства, то есть в воле или в силе, а не, лучше, союзом, состоящим в единении естеств, — анафема." Христос это и есть союз двух естеств согласно догмату Халкидона, но никак не одно естество.

Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Неправедность не тождественна возможности употребления казни к тем кто исполнен страсти сотворить зло. «Ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся; ибо он не напрасно носит меч; он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое» [Рим. 13, 4]. Исус сказал им в ответ:отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу.

Федька: Игорь Кузьмин пишет: Неправедность не тождественна возможности употребления казни к тем кто исполнен страсти сотворить зло. А кто не исполнен?

Марина: володимipъ пишет: Марина Вы читали Нестория, его книгу Гераклида? Только честно и откровенно....... да мне достаточно было прочитать его письма к папе, там явная ересь содержится, а ереси я не собираюсь читать, больше мне заняться нечем, я прекрасно понимаю, что отстаивал Несторий что - свят.Кирилл, в отличии от Вас... прочтите все его письмо к Акакию еще раз, если не ясно, прочтите его ответы восточным на Соборе, где он поясняет свою позицию.Вы считаете, что в 5 веке святые отцы не поняли кто еретик, а кто православный????

Марина: из того же письма Акакию, которое Вы цитировали, вот слова самого свят.Кирилла о том, как он исповедует: Так как защитники арианского нечестия, нечестиво растлившие истину, и признавали, что Слово Божие стало человеком, но не иначе, как составив себе бездушное тело (а делают они это злонамеренно, — чтобы, приписывая Ему названия, приличные человеческой природе, показать и доставать убеждение тем, коих хотят обмануть, что Оно ниже совершенства Отца и не одного с Отцем естества): то восточные, опасаясь, чтобы слава и естество Слова Божия от того, что говорится о Нем человекообразно, по причине воплощения, не потерпели каким-нибудь образом ущерба, разделяют названия, не рассекая впрочем одного Сына и Господа на двух, как сказал я, а приписывая только одни названия Его божеству; другие же Его человечеству, а все вместе одному и тому же лицу. Я слышал даже, что достопочтеннейший и благочестивейший Иоанн, епископ антиохийский, писал к некоторым из своих знакомых, будто я ясно учу и открыто исповедую разность естеств и сообразно с этим разделяю названия, почему некоторые соблазняются. Поэтому необходимо было сказать нечто и об этом. Известно твоей святости, что те, которые запятнали мои письма аполлинариевыми догматами, полагали, будто я говорю, что святое тело Христово бездушно, и что последовало смешение, или слияние, или преложение и пременение Слова Божия в плоть, или же плоть перешла в естество божества, так что ничего не осталось чистого, несмешанного и настоящего. Думали также, что я придерживаюсь и арианских [159] богохульств, потому будто, что не хочу признать различия названий и не хочу допустить, что одни из них приличествуют божеству, а другие человечеству (как такие, которые свойственны более природе плоти). Но что я непричастен подобным заблуждениям, это другим легко может засвидетельствовать твоя святость. Впрочем, нужно было удовлетворить и тех, которые впали в соблазн. Итак я писал к его благочестию, что я никогда не был согласен ни с Арием, ни с Аполлинарием и никогда не говорил, что Слово Божие пременилось в плоть, или наоборот плоть перешла в естество божественное; потому что Слово Божие неизменно и непреложно, а второе невозможно; и никогда не отвергал различия наименований, так как умел исповедывать Господа, то как Бога, то как человека, потому что Он вместе и Бог и человек.

володимipъ: Марина пишет: "да мне достаточно было прочитать его письма к папе, там явная ересь содержится, а ереси я не собираюсь читать, больше мне заняться нечем, я прекрасно понимаю, что отстаивал Несторий что - свят.Кирилл, в отличии от Вас... " «Пастернака не читал но осуждаю». :-) Понятно Марина, ну так прочтите, а не пишете всякие небылицы про Нестория о том, что он исповедовал якобы двух сынов или о том, что Несторий учил, что именно человек родился от Девы, которому потом, когда он соединился с Божеством воздают честь ангелы и человеки.

Марина: володимipъ пишет: или о том, что Несторий учил, что именно человек родился от Девы, которому потом, когда он соединился с Божеством воздают честь ангелы и человеки. володимipъ, так и вы прочтите его личные письма к папе, я еще раз повторяю, они имеются в сети и в Деяниях 3 Вс.Соб., я именно оттуда и взяла его высказывания и не пишите всякие небылицы про святого отца Кирилла Александрийского и не превозносите невинной овечкой еретика Нестория, и не надо мне советовать читать его богомерзкие книги, он хулит Богородицу, говоря, что она родила человека, и разделяет во Христе Бога от Его человеческого естества, этого достаточно

володимipъ: Дева Мария согласно Несторию родила Христа, поэтому она Христородица. Марина, только пожалуйста не надо страшилки всякие рассказывать. Для того чтобы говорить о том в чем не прав Несторий нужно знать его вероучение, Вы его не знаете. Поэтому пишите всякие небылицы.

Марина: обратите также внимание, что тема была поднята о филиокве, имейте уважение и не навязывайте мне дискуссию о еретике Нестории, мне она абсолютно не интересна, откройте иную тему и там высказывайтесь... что касается вашего выпада о свят.Кирилле, еще раз напоминаю, достоверно известно, что он 1. неоднократно прежде всего писал к Несторию личные письма с вразумлениями, 2.потом обратился к папе римскому, папа, прочитав бредни Нестория о том, что от Девы родился только человек, но не Бог, написал ему также в ответ письмо с увещеванием покаяться в еретизме, 3. когда был собран вселенский собор, Нестория звали три раза на него, он не явился, когда приехали делегации от папы, его опять звали, он опять не явился, звали и делегации от антиохии, они тоже не явились... напомню, что свят.Кирилл как раз подробно отвечал на все вопросы, поставленные ему о его анафематизмах, и никаких ересей в его ответах никто не выявил. а вот вы, оправдывая Нестория, и считая свят.Кирилла еретиком-монофизитом явно согрешаете

Марина: володимipъ пишет: Для того чтобы говорить о том в чем не прав Несторий нужно знать его вероучение, Вы его не знаете. Поэтому пишите всякие небылицы. послушайте, не надо гордится тем, что вы знаете лжеучение Нестория, для любого христианина достаточно свидетельств от святых отцов, что Несторий еретичествовал, я доверяю прежде всего им, а не вам и не еретикам. Я слушаю соборный разум прежде всего святых отцов, и изучать досконально весь тот бред, что писали всякие проходимцы на протяжении веков, абсолютно не намеряна. что касается Нестория, то еще раз повторяю, его свидетельств о его еретическом мировоззрении, для меня с головой достаточно в его письмах к папе, которые у меня еще хватило сил прочитать этот тупой бред

Павел Владимирович: В рассуждения о филиокве влазить и не собирался - читал для общего развития и расширения кругозора. Но вот тут не удержался (ибо о другом несколько речь) Игорь Кузьмин пишет: Один современный гуманист читает приговор средневекового суда и ужасается, а иной желает понять причину, мотивацию, и т. п. Федька пишет: Ну и каковы по твоему причины оскопления ребенка? И издевательства над военнопленными? Олег Валентиныч, в данных случаях были исключительно прикладные мотивы именно такого действия. Причем довольно-таки гуманные для того времени и тех людей. Ослепляли, насколько помню, не полностью, а лишь лишали правого глаза (впрочем. могу и ошибаться, ибо читал больше двадцати лет назад). Еще руки вроде рубили. Суть была в том, чтобы из воина сделать простого мужика. Пахать и сеять может, овец пасти, а воевать уже более, чем проблематично. У одноглазого нарушены функции стеровидения, 3D не работает, видение плоское, что значительно затрудняет процесс стрельбы из лука, метания пращёй и дротиков. Без правой руки мечем сложно работать... Про оскопление Федька верно пишет: Например устранение в будущем возможного претендента на власть своего рода Оттуда же и то, о чем Марина пишет: трехлетний ребенок Марины Мнишек, повешенный на воротах Романовыми прилюдно-чем был виноват? Упуская при этом, что Марина Мнишек была коронованной царицей, а ее сын - царевич. Сия казнь, помимо мести, преследовала цель пресечь возможную в близком будущем смуту, вызванную интригами противной Романовым и установившейся власти партии. Вспомните, имя Петра Федоровича использовал Емельян Пугачев. А еще до и после более мелкие бунтовщики и разбойники использовали имена других канувших детей царского имени. Также и сын Марины Мнишек был обречен на смерть еще при рождении своем, увы...

Федька: Павел Владимирович пишет: а лишь лишали правого глаза (впрочем. могу и ошибаться Ошибаешся, Павел. Оставляли один глаз каждому сотому. Павел Владимирович пишет: в данных случаях были исключительно прикладные мотивы Таки кто же спорит? Именно прикладной - придя к власти всякими интересными методами, затем очистить поле от возможных законных претендентов ни с чем и ни с кем не считаясь. Вся история византийских императоров этим пронизана. Аж ввели чин помазания.

Игорь Кузьмин: Федька пишет: Ну и каковы по твоему причины оскопления ребенка? И издевательства над военнопленными? Наверное очень христианские причины? Например устранение в будущем возможного претендента на власть своего рода. О да это защита блаочестия! Да мне и малоинтересно разбираться в подобном судопроизводстве тех древних исторических событий. Если премудрые и благочестивые отцы, архипастыри и учители оставляли такие вопросы без назидания ни действущим царям ни последующим, то и мне нет необходимости искать и разбирать причины. Не вижу цели кроме антихристовой, похулить и уничижить всех прежде бывших благочестивых християнских царей и превознестись своим «человеколюбием» современным начальствующим. Федька пишет: Дорогой Игорь, я не могу выносить приговор, по моему приговору никого не кастрируют и глаза не выколят. Я могу иметь тоько свое мнение. И слава Богу за него сейчас при безбожной власти во фритюре не пожарят. Ага, дождался при антихристе удобной себе «свободы». Видимо не сильно ты ему опасен со своим таким реализованным вожделением истины Христовой. А апостол вот увещевал о ложной такой безопасности и мире (1 Фес. 5, 3). Федька пишет: Кстати, про человеконенавистничество твои слова. Просто власть заботилась прежде всего сохранением власти в своих (конкретного человека, группы лиц) руках, а людишки всегда были пешками игавшими в её интересах, а ежели против, то оскопить, ослепить, заморить . т.п. Сущность установления всякой власти от Бога, потому и не власть борется за себя, но Бог не попускает власти (как сущности социального управления народами) пасть. А цели и интересы борьбы за власть (и цели использования ее) могут быть конечно различные. Только вот ты не различаешь их, а апостол, святые отцы, благочестивые архипастыри различали. Посему видели в отличие от тебя благочествых и нечестивых царей. И судить царей как может тот кто не побывал в их шкуре, или не сталкивался с таковыми тежелейшими вызовами различных времен? Федька пишет: А кто не исполнен? Не все видимо страсти опасны для власти в защите благочестия християнского. Ежели кто желает по страсти таковой захватить власть чтобы пременить веру и благочестие закона, тот более опасен для многих, не только для сущих начальствующих. Посему и способы у власти должны быть сообразные намеренным страстям. Да и сам переворот власти захватом, даже если он и не вредит вере, тоже далеко не безопасен для пребывания народа. Если таковое легко попускать без должного наказания, то вся жизнь народа расстроиться и смуты умножаться.

Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Игорь Кузьмин пишет:  цитата: Неправедность не тождественна возможности употребления казни к тем кто исполнен страсти сотворить зло. «Ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся; ибо он не напрасно носит меч; он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое» [Рим. 13, 4]. Исус сказал им в ответ:отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу. Как Вы сие применяете к самим кесарям? Кому и что они должны отдавать как сущие християне? И для показания какой мысли Вы сию цитату противопоставляете моей - Рим. 13, 4?

Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Как Вы сие применяете к самим кесарям? Кому и что они должны отдавать как сущие християне? И для показания какой мысли Вы сию цитату противопоставляете моей - Рим. 13, 4? Христос указал разделение мирских властей и власти Бога для верующих. Вы же постоянно смешиваете все. Игорь Кузьмин пишет: Сущность установления всякой власти от Бога, потому и не власть борется за себя, но Бог не попускает власти (как сущности социального управления народами) пасть. Интересно, вот в вашей "парадигме" сущность у власти городов Содома и Гоморы, также от Бога?

Федька: Игорь Кузьмин пишет: Если премудрые и благочестивые отцы, архипастыри и учители оставляли такие вопросы без назидания ни действущим царям ни последующим Так благочистивый христианский царь мог за назидание и шкуру снять. Пастыри, что, совсем дураки что ли? Игорь Кузьмин пишет: Видимо не сильно ты ему опасен со своим таким реализованным вожделением истины Христовой. Так и ты видно не опасен, и странники нынче не преследуются. Игорь Кузьмин пишет: Не все видимо страсти опасны для власти в защите благочестия християнского. Ах, так вот для чего кастрировали и вешали детей, что бы их страсти унять. Очень благочестиво!

Ден: Игорь Кузьмин пишет: Один современный гуманист читает приговор средневекового суда и ужасается, а иной желает понять причину, мотивацию, и т. п Да по сравнению с Освенцимом ГУЛАГом это всё невинные шалости Федька пишет: Дорогой Игорь, я не могу выносить приговор, по моему приговору никого не кастрируют и глаза не выколят. Вот! Поэтомы ты не учитель церкви святой отец!

Ден: Марина пишет: и считая свят.Кирилла еретиком-монофизитом Простите, но ярлык монофизитства не имеет отношения к богословияю Кирилла и его последователей. Он был типичным монофелитом.

Ivan: Бесконечно извиняюсь, что встреваю в дискуссию, но мне кажется, говоря о Filioque, нельзя упускать из виду ещё одно обстоятельство. Богословие есть всегда только рефлексия над религиозным опытом. Т.е., вначале - непосредственное Богообщение, и только потом, как результат воспоминания и осмысления, - богословские понятия и конструкции из них. А религиозный опыт, в свою очередь, невозможен без общежизненного опыта: вначале человек должен жить, быть живым, и только потом он может начать общаться с Богом; точнее - может осознать это общение (Бог общается с человеком всегда и непрерывно, а вот человек осознаёт это общение не всегда, и - не сразу). Конкретно для Filioque это значит следующее: нельзя упускать из виду, что противоречия между греками и западными нациями появились не только что до Filioque, а даже - до появления христианства. Римляне презирали "грекулюсов" со времён превращения Эллады в провинцию Ахайя. И после: только сами византийцы называли себя "ромеями", то бишь - "жителями Рима", "римлянами", западные народы так и продолжили называть их "гречишками" ("грекулюсами"). И - только сами греки (ну и - наученные ими народы, в частности - мы) думали, что после падения Рима римская культура и государственность переместились в Византию. На Западе считали, (и считают) что римская культура с государственностью остались там, где были, (возродившись потом в Империи Карла Великого и последующих Империях) а Византия, соответственно, это только периферия культурного мира с сильнейшими чертами азиатчины. (Только не нужно обвинять меня в том, что я пересказываю поклёпы на Православие: я религию с культурой вообще, и политикой в частности, не путаю, соответственно, для меня нет никакого противоречия в том, что Византия была одновременно и носительницей Православия, и азиатской деспотией.) Мне кажется, что, если мы учтём вышесказанное, "своеобразные" статус и содержание проблемы Filioque станут гораздо яснее: и с той, и с другой стороны эта проблема использовалась только как предлог. Единство восточных и западных христиан пало жертвой совсем не Filioque, и - не богословских расхождений вообще, а - вражды между греками и Западом; которую (вражду) они (греки) - извиняюсь за скачок в сторону - успели ещё и русским навязать.

Федька: Так оно и есть.

Марина: Ivan пишет: вражды между греками и Западом; которую (вражду) они (греки) - извиняюсь за скачок в сторону - успели ещё и русским навязать. да, увы, трещина вначале была незаметная, потом превратилась в пропасть, которая поглотила всех и вся.. запад тоже гордыней сгнил, в результате имеем то, что имеем, каждый от единого тела отрывал части, а оно все более ослабевало

Марина: Ден пишет: Простите, но ярлык монофизитства не имеет отношения к богословияю Кирилла и его последователей. Он был типичным монофелитом. свят.Кирилл Александрийский и его учение православны и не содержат никаких ересей, обвиняя его в монофелитстве, Вы обвиняете все Православие

Ден: Марина пишет: обвиняя его в монофелитстве, Вы обвиняете все ПравославиеПрошу прощения, я я выразился не точно. Правильная формулировка: Не верно называть последователей Кирилла Александрийского монофизитами ибо они являются монофелитами. Мы, как одичалый отросток византийской имперской религии являемся диофизитами после Халкидона. Какие ереси? Это просто подход к богословским вопросам.

Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Христос указал разделение мирских властей и власти Бога для верующих. Вы же постоянно смешиваете все. Вы думаете чрез навешивание ярлыка в последнем тезисе можно уйти от прямого ответа? :-) 1) Состоящие во власти и сущие кесари могут быть верующими во Христа? 2) Кому и что они должны отдавать как верующие християне? Именно поставлением таких вопросов я и пытаюсь для Вас разделить (удобно для познания) смысл двух цитат св. писания о сущей власти. А Вы их не различая сущего разума смешиваете и потому на мою цитату приводите свою. А они о разных значениях сущности власти, потому и никак не возможно разумом (исходящим из) одной цитаты опровергать разум другой. Алек. пишет: Интересно, вот в вашей "парадигме" сущность у власти городов Содома и Гоморы, также от Бога? Вот и такой вопрос у Вас возник из-за того, что еще не различаете (посему и смешение будет) хорошо сущность сказанного о власти в писании. Сущность власти Господь не может уничтожить, но может наказать по промыслу своему неправедно использующих ее в назидание иным потомкам и как прообраз суда над всяким начальствущим противно Божиим уставлениям. Теперь почему не может по своему грубоумию скажу. Во-первых, это проистекает из разума текста слова апостола Рим. 13. А во-вторых, если Господь уничтожить сам принцип необходимости повиновения одних другим, сиречь принцип иерархии социального устроения в человеческом собществе, то по слову святых отец отношение человеков превратится в хаос, о чем описует Златоуст в толк. на Рим 13. А в хаосе, да еще и устроенном Богом как можно судить человеков по такой воле Бога отменивших всякое властное послушание царю ли, командиру, капитану, игумену, отцу, учителю и т. п.?

Игорь Кузьмин: Федька пишет: Так благочистивый христианский царь мог за назидание и шкуру снять. Пастыри, что, совсем дураки что ли? Не наивно ли полагать, что все благочестивые отцы и пастыри начиная с апостол дрожали за свою «шкуру» и не смели выступить против преступления важнейшей заповеди Божией? А против неких разногласий по преданию шли бесстрашно на страшные казни? Может удобнее есть признать что твое мудрование о некоторых действиях наказательного свойства у власти могло свв. отцами судиться иначе? Ну да грозен может быть какой царь и суды его, но только и наказание прежде виновникам было небезизвестно. Да и судить частные деяния удобно тем, кто хорошо знаком со всеми обстоятельствами и причинами. А так всему и всем в общем прилеплять ярлыки какой смысл тебе, кроме как похвалиться своим мечтательным «гуманизмом» :-) Федька пишет: Так и ты видно не опасен, и странники нынче не преследуются. Может и не опасен пока не определились сущие во власти в избрании и следовании некоей идеологии, и уставляемой ей самой конституцией и законодательными актами. Враг же Христов лукав. Християнам должно во всякое время распознавать лукавства антихристовой власти, через которые враг желает сделать християн преступниками уставлений Христовых. Федька пишет: Ах, так вот для чего кастрировали и вешали детей, что бы их страсти унять. Очень благочестиво! Бог судия праведным и неправедным казням. Но сие не упраздняет врученного Богом казнительного меча устремивших свою волю на зло. Грозен, а не только милосерд, Бог для творящим злое, грозен и милосерд кесарь должен быть.

Игорь Кузьмин: Ivan пишет: Единство восточных и западных христиан пало жертвой совсем не Filioque, и - не богословских расхождений вообще, а - вражды между греками и Западом; которую (вражду) они (греки) - извиняюсь за скачок в сторону - успели ещё и русским навязать. Вражда, просто так, из ничего не возникает. Значит причину Вы еще не определили. К тому же и вражда, описываемая Вами, обоюдно может быть присуща обеми сторонам. Християнин же побеждает страсти верой, а не покаряется им. Если причина у Вас положена во вражде изначально равно обеих сторон, то обе християнства недостойны, если не побеждают вражду верой. Християнину «естественна» (по духу) только «вражда» к ереси, сиречь отступничеству от Предания. Тот кто упорствует в сем становится врагом Христа. Тот кто всегда испытует писание, пребывая в нем разумом и делом, тот и не будет иметь вражду противную разуму писания, а тот кто не испытует, тот прилепляется к ересям и их выставляет знаменами своей антихристовой вражды против православия и православных. По сим воздвигнутым и зело защищаемым знаменам отступничества, противным разуму св. писания и познается истинная причина непобежденной вражды. Кирил философ рече: «Не того бо ради сотворени быхом, да ямы и пием, и облачимся в красная,.. но да угодим Господеви, и будущая благая получим… но понеже не испытуем божественных писаний, того ради заблудихом от пути истиннаго».

Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Вы думаете чрез навешивание ярлыка в последнем тезисе можно уйти от прямого ответа? :-) Неверная мысль относительно моих слов. Во-первых никакого ярлыка я вам не навешивал а во-вторых ответ вам был дан. Алек. пишет: Христос указал разделение мирских властей и власти Бога для верующих. Вы же постоянно смешиваете все. Игорь Кузьмин пишет: 1) Состоящие во власти и сущие кесари могут быть верующими во Христа? Разумеется да. Игорь Кузьмин пишет: 2) Кому и что они должны отдавать как верующие християне? Поясните смысл который вы вкладываете в этот вопрос? В каком смысле отдавать? В материальном мирском или духовном? Или же для вас этот момент абсолютно одинаков? Игорь Кузьмин пишет: Именно поставлением таких вопросов я и пытаюсь для Вас разделить (удобно для познания) смысл двух цитат св. писания о сущей власти. А Вы их не различая сущего разума смешиваете и потому на мою цитату приводите свою. А они о разных значениях сущности власти, потому и никак не возможно разумом (исходящим из) одной цитаты опровергать разум другой. Ну пока что вы не показали примера такого разделения этих цитат, так что ваше утверждение всего лишь некое утверждение которое вы приемлите за истину, не более. Игорь Кузьмин пишет: Вот и такой вопрос у Вас возник из-за того, что еще не различаете (посему и смешение будет) хорошо сущность сказанного о власти в писании. Сущность власти Господь не может уничтожить, но может наказать по промыслу своему неправедно использующих ее в назидание иным потомкам и как прообраз суда над всяким начальствущим противно Божиим уставлениям. То есть уничтожить под корень как в указанных городах. Вы не заметили что сами противоречите себе в подчеркнутом месте? А ещё и случай с вавилонской башней присутствует. Игорь Кузьмин пишет: А во-вторых, если Господь уничтожить сам принцип необходимости повиновения одних другим, сиречь принцип иерархии социального устроения в человеческом собществе, то по слову святых отец отношение человеков превратится в хаос Прочтите ВЗ, а конкретно исход евреев из Египта. Если сможете обнаружить в том еврейском обществе озвученный вами принцип иерархии социального устроения в человеческом собществе возможно откроете нечто новое для меня, на данный момент я этого не обнаруживаю в многих местах Писаний. Игорь Кузьмин пишет: А в хаосе, да еще и устроенном Богом как можно судить человеков по такой воле Бога отменивших всякое властное послушание царю ли, командиру, капитану, игумену, отцу, учителю и т. п.? Бог не устраивает никакого хаоса, ибо Царствие Небесное установлено раз и навсегда. Для верующего первичны законы установленные Богом, мирские лишь в той части в которой согласуются с Божьими. Так что для верующих такого хаоса никак невозможно, а что касается мира так в нём и так практически хаос и непрекращающиеся войны одних правителей с другими. Относительный покой, а вернее "передышка" наступает когда одна из сторон победит, но это временное явление, пока не появится новые желающие все устроить по своему.

Алек.: Наверное зря мы в этой теме обсуждаем данный вопрос. Он не совсем по теме и большой по объёму.

Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Неверная мысль относительно моих слов. Во-первых никакого ярлыка я вам не навешивал а во-вторых ответ вам был дан. Значит Вы отказываетесь от категоричного своего тезиса (ярлыка), что я постоянно смешиваю все? Алек. пишет: Игорь Кузьмин пишет:  цитата: 2) Кому и что они должны отдавать как верующие християне? Поясните смысл который вы вкладываете в этот вопрос? В каком смысле отдавать? В материальном мирском или духовном? Или же для вас этот момент абсолютно одинаков? Поясняю. Кесарь, как сущий християнин по сей заповеди что должен отдавать: то же что и всякий другой християнин, или нечто иное? Св. писание духовно, посему и ответы должно подавать в духовном смысле. Алек. пишет: Ну пока что вы не показали примера такого разделения этих цитат, так что ваше утверждение всего лишь некое утверждение которое вы приемлите за истину, не более. Я показал непротиворечивый смысл сих цитат. А Вы одной цитате (в моем посте) противопоставляете другую. Значит пока не понимает непротиворечивого разума св. писания. Св. писание не борется само против себя, таким способом побеждая некое свое же якобы «ложное» или «неправедное» утверждение (тезис). Алек. пишет: То есть уничтожить под корень как в указанных городах. Вы не заметили что сами противоречите себе в подчеркнутом месте? Да, нет в моем тезисе противоречия, потому как с уничтожением человеков нет смысла говорить о власти. Власть она в живых существах пребывает (как поддерживаемый среди живого творения принцип управления), и не имеет самостоятельной жизни :-) Ну а что здесь открывать, Господь дал евреем вождя Моисея и первосвященника Аарона, а еще поделил народ на тысячи и сотницы и над всеми таковыми поставил начальствующих. А вот некоторые противницы сего Божиего уставления возжелали воспротивиться уставленному начальственному порядку и иерерахии, их Бог или покарал (сыны Кореевы) или долго водил по пустыни пока не вымерли ропотники. Алек. пишет: Бог не устраивает никакого хаоса, Вот и следует познавать по каким принципам Богом положено управление в тварном мире. Хаосу противопоставлен Богом порядок и благочиние. Что и наблюдаем из писания и зрим во вселенной, как указывает Златоуст. И тот кто противится сему Божиему уставлению порядка и благочиния (сиречь, непослушания), тот противник Божий. ««Всякая душа да будет покорна высшим властям”; хотя бы ты был апостол или евангелист, хотя бы ты был пророк и кто-либо другой, но подчинение власти не подрывает благочестия. И (апостол) не просто сказал - да будет послушна, но – “да будет покорна”. Первое основание такого законоположения, удовлетворяющее и правильным рассудочным доводам, состоит в том, что власти учреждены от Бога. “Ибо нет власти не от Бога”, - говорит (апостол). Как это? Неужели всякий начальник поставлен от Бога? Не то говорю я, отвечает (апостол). У меня теперь идет речь не о каждом начальнике в отдельности, но о самой власти. Существование властей, при чем одни начальствуют, а другие подчиняются, и то обстоятельство, что все происходит не случайно и произвольно, так чтобы народы носились туда и сюда, подобно волнам, - все это я называю делом Божьей Премудрости… А безначалие везде есть зло, и бывает причиной беспорядка. Апостол, сказав, откуда возникают власти, присовокупил: “Посему противящийся власти противится Божию установлению” (Рим. 13:2)» [Златоуст].

Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Значит Вы отказываетесь от категоричного своего тезиса (ярлыка), что я постоянно смешиваю все? Так тезиса или все таки ярлыка? Для меня это разные вещи, почему для вас это тождественно мне непонятно. Потому и отказываться мне не от чего. Ярлыка вам никакого не навешивали, а то что вы смешиваете все(о власти) в одно вы и сами не отрицаете, раз пытаетесь это обосновать логически. Игорь Кузьмин пишет: Поясняю. Кесарь, как сущий християнин по сей заповеди что должен отдавать: то же что и всякий другой християнин, или нечто иное? Св. писание духовно, посему и ответы должно подавать в духовном смысле. Пояснение принято. Ответ. Кесарь должен делать то же что и все верующие согласно этой заповеди. Кесаревой должности кесарево, Богу Богово. Игорь Кузьмин пишет: Я показал непротиворечивый смысл сих цитат. Вот ваше противоречие Игорь Кузьмин пишет: Неправедность не тождественна возможности употребления казни к тем кто исполнен страсти сотворить зло. Не бывает зла, во спасение. И если кесарь на своёй должности первым выбирает кесарево(что имеет место быть в вашем примере),то тем самым на второе ставит заповеди Божьи, что уже не по заповеди прежде слушать Бога. Игорь Кузьмин пишет: А Вы одной цитате (в моем посте) противопоставляете другую. Не цитате, а вашим мыслям и выводам из этих цитат. Это будет точнее. Игорь Кузьмин пишет: Значит пока не понимает непротиворечивого разума св. писания. Да куда уж мне. Игорь Кузьмин пишет: Св. писание не борется само против себя, таким способом побеждая некое свое же якобы «ложное» или «неправедное» утверждение (тезис). Ничего у меня не борется, лишь дополняет одна другую. Борются они против вашей "парадигмы". Игорь Кузьмин пишет: Да, нет в моем тезисе противоречия, потому как с уничтожением человеков нет смысла говорить о власти. Власть она в живых существах пребывает (как поддерживаемый среди живого творения принцип управления), и не имеет самостоятельной жизни :-) Как первородный грех что ли? Противоречие вам подчеркнуто, можете перечитать.Игорь Кузьмин пишет: Ну а что здесь открывать, Господь дал евреем вождя Моисея и первосвященника Аарона, а еще поделил народ на тысячи и сотницы и над всеми таковыми поставил начальствующих. Это было потом,а до Моисея? Игорь Кузьмин пишет: Вот и следует познавать по каким принципам Богом положено управление в тварном мире. Вот и познайте 25 Исус же, подозвав их, сказал: вы знаете, что князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими; 26 но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою; 27 и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом Мф 20.

Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Так тезиса или все таки ярлыка? Для меня это разные вещи, почему для вас это тождественно мне непонятно. Да, видимо для нас это разные вещи. Для меня представляется абсурдным вести беседу с человеком постоянно смешивающим все. Алек. пишет: Пояснение принято. Ответ. Кесарь должен делать то же что и все верующие согласно этой заповеди. Кесаревой должности кесарево, Богу Богово. Ну вот теперь и рассудите опасно. Едина заповедь о воздаянии кесарю кесарева и для самого кесаря и для вверенного ему народа. Все воздают должное установлению необходимости и нуждности власти, которая уставлена от Бога. Заповедь не может быть направлена ко злу. Алек. пишет: Не бывает зла, во спасение. И если кесарь на своёй должности первым выбирает кесарево(что имеет место быть в вашем примере),то тем самым на второе ставит заповеди Божьи, что уже не по заповеди прежде слушать Бога. Заповедь сия (воздавать кесарю кесарево) Божия зла? Господь повелел угождать злу? Кесарь на своем месте должен быть слугой Божиим, образ Божий в себе для подвластного себе народа являя. Грозен бо и милосерд. «<Преамбула.>Величайшими у людей дарами Божиими, данными свыше по человеколюбию, являются священство и царство. Первое служит делам божественным, второе начальствует и наблюдает над делами человеческими; и то, и другое происходит от одного начала и гармонично обустраивает (κατακοσµοῦσα) жизнь человеческую — и ничто так не важно для царствующих, как почет иереев, которые за них вечно молят Бога. Ибо если первое будет совершенно безукоризненным и удостоится уБога благорасположения (παρρησίας), а второе будет по справедливости и подобающим образом обустраивать (κατακοσµοίη) порученное ему государство, то наступит некое доброе согласие (συµφωνία τις ἀγαθή), которое обеспечит все какие ни есть блага роду человеческому. Поэтому (τοίνυν) мы усерднейшим образом печемся как о догматах божественной истины, так и о почете иереев, при наличии и вследствие которого, мы уверены, нам будут дарованы от Бога великие блага — причем те из них, которые уже имеются, мы сохраним в целости, а те, что мы до сих пор не получили, приобретем. Но все это может совершиться по-доброму и подобающим образом только если делу будет положено достойное и богоугодное начало. А оно, как мы полагаем, возможно лишь при соблюдении священных канонов, каковое нам заповедали истинно воспеваемые и поклоняемые самовидцы и сподвижники Бога и Слова — апостолы, а святые отцы сохранили и протолковали» [Преамбула к 6 новелле св. имп. Юстиниана]. Алек. пишет: Как первородный грех что ли? Как здравомыслие. Алек. пишет: Это было потом,а до Моисея? А до Моисея, когда пребывали в Египте, подчинялись законам египетских кесарей, не бесчинствовали, начальствующих и судей своих и в египетском царстве чтили, терпя различные надругательства и уничижения. Алек. пишет: Вот и познайте 25 Исус же, подозвав их, сказал: ... Познано сие место православными учителями. Если Вы сие место полагаете к утверждению некоего тезиса, что Господом воспрещено всякое начальствование, то заблуждаетесь и далеки от православной веры. Пасти пастырям паству Божию это прямая заповедь Господня. Отсюда и уставление церковной власти и иноческой. Это место евангельское против первенстволюбия, желания начальствования, которое направляемо к чести и славе человеческой, что пребывало у язычников. Сущее. «И слышавше десять негодоваша о обою брату. Исус же призвав их, рече: весте, яко князи язык господствуют ими, и велицыи обладают ими. Не тако же будет в вас: но, иже аще хощет в вас вящший быти, да будет вам слуга: И иже аще хощет в вас быти первый, буди вам раб: Якоже Сын человеческий не прииде, да послужат Ему, но послужити, и дати душу Свою избавление за многих». Толкование. «Когда десять увидели, что Христос обличил тех двух, то и они стали негодовать и чрез то обнаружили в себе желание той же чести. Ибо они были еще несовершенны и двое желали возвыситься над десятью, а десять завидовали двум. А так как десять пришли в смущение, услышав (такие слова от Исуса Христа); то Исус, желая, успокоить, призывает их к Себе, ибо при нем были и беседовали с Ним только сыны Зеведеевы. Он обращает речь ко всем, зная, что первенстволюбие имеет нужду в строгом обличении и говорит им горькие слова, причисляя их к язычникам и неверным, если они хотят искать славы, и таким образом стыдит их следующею речью: некоторые люди, имея начальство, величаются тем, как будто им самим принадлежит нечто великое: но любить начальство есть страсть языческая, а Мои ученики узнаются по смирению и за смирение приемлют честь. Посему, кто хочет быть большим, тот должен служить и последнему: ибо в этом состоит высочайшее смирение. Это Я показал на Себе Самом, когда будучи владыкою и царем неба, смирил Себя Самого, чтоб послужить для вашего спасения, и притом - так, что и душу Мою готов отдать для избавления многих, то есть всех, ибо все суть многие». [Благовестник от Матфея] Сущее. «И слышавше десять, начаша негодовати о Иакове и Иоанне. Исус же призвав их, глагола им: весте, яко мнящиися владети языки, соодолевают им: и велицыи их обладают ими. Не тако же будет в вас: но, иже аще хощет в вас вящший быти, да будет вам слуга: И иже аще хощет в вас быти старей, да будет всем раб. Ибо Сын человечь не прииде, да послужат Ему, но да послужит, и даст душу свою избавление за многих». Толкование. «Ученики, еще рассуждая по-человечески, впадали в зависть: поэтому и негодуют на двух Апостолов. Впрочем когда? Когда увидели, что прошение последних не принято Господом, но отвергнуто, тогда и негодовать стали. Пока сам Господь оказывал предпочтение Иакову и Иоанну, прочие ученики, видя это терпели: но когда те два ученика стали сами просить себе почести, то прочие уже не стерпели. Так еще несовершенны были они в это время! Но после увидим, как каждый из них уступал первенство другому. Теперь же Христос врачует их, сначала усмирив, и для того приблизив их к Себе, — что и означается словом — призвав. Потом показывает, что восхищать у других честь и домогаться первенства есть дело язычества. Ибо языческие властители насильственно покоряют других своей власти: а Мои, говорит, ученики не так: но кто из них хочет быть велик, тот пусть служит всем: потому что и это признак великой души, — от всех терпеть и всем служить. На это есть и пример вблизи. Ибо и Сын человечь не прииде, да послужат Ему, но да послужит, и даст душу свою избавление за многи. А это более, нежели служение. В самом деле не только послужить, но и умереть за того, кому служишь, — что может быть выше и чуднее сего? Но такое служение и смирение Господа было высотою и славою как для Него Самого, так и для всех. Ибо прежде вочеловечения Он был ведом одним Ангелам, а соделавшись человеком и претерпев распятие, не только имеет ту славу (небесную), но приял и другую и над всею вселенною царствует». [Благовестник от Марка].

eptunay: Еретические намеки видны во многих нововведениях «справщиков» – творцов реформы. Есть они даже в молитве Св. Духу. Старая формула: «Царю небесныи, Утешителю, Душе Истинный…» была изменена так: «…Душе истины». Св. Дух – Третья Ипостась Св. Троицы, назван уже не Истинным, но Духом Истины. В чем смысл такой перемены? Понять его невозможно, если не вспомнить один из первых латинских лжедогматов: филиокве, то есть учение об исхождении Св. Духа также «и от Сына». Христос Бог называется в Св. Писании Истиной, и Сам Спаситель так свидетельствовал о Себе: «Я есмь путь и истина и жизнь» (Ин. 14:6). Изменив текст молитвы, назвав Духа Святого Духом Истины, то есть Духом Христа, «справщики»-вредители сделали прозрачный намек на филиокве.

Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Да, видимо для нас это разные вещи. Для меня представляется абсурдным вести беседу с человеком постоянно смешивающим все. Странно, я наоборот вам говорю о разделении. Или вы не мне? Игорь Кузьмин пишет: Едина заповедь о воздаянии кесарю кесарева и для самого кесаря и для вверенного ему народа. Все воздают должное установлению необходимости и нуждности власти, которая уставлена от Бога. Заповедь не может быть направлена ко злу. Мной и не утверждалось что есть заповеди ко злу. Наоборот вам это же самое и писал что нет зла во спасение. А убийство есть зло какими причинами бы оно не оправдывалось. У меня почему то такое чувство что вы намеренно не читаете мои слова либо служите в какой то конторе смысл работы которой заключается в пиаре нужного мнения, невзирая ни на что. Если сказанное Христом "кесарю-кесарево, а Богу Богово" и повеление апостолов "слушать Бога, более нежели людей"(в том числе и начальствующих) вы трактуете не как разделение одно от другого, а как нечто взаимодополняющее, то разговор действительно без смыслен. Игорь Кузьмин пишет: Заповедь сия (воздавать кесарю кесарево) Божия зла? Господь повелел угождать злу? Вы сами с собой? Я ничего подобного не утверждал. Игорь Кузьмин пишет: Как здравомыслие. Ваше мнение. Богом устанавливалось Царство Небесное в котором только один Царь. Христиане подданые этого царства, а про остальные мирские власти я уже писал, там нет никакого здравомыслия власть всегда в руках сильнейших, слабые уступают свои места более сильным вот закон плоти. Это отнюдь не здравомыслие, но необходимость вытекающая из сложившихся обстоятельств обусловленная законом выживания. Игорь Кузьмин пишет: Если Вы сие место полагаете к утверждению некоего тезиса, что Господом воспрещено всякое начальствование, то заблуждаетесь и далеки от православной веры. Враньё откровенное и неприкрытое. Надоело.

Марина: Православный царь в своем идеале обязан поступать как и всякий христианин - чтить заповеди Божьи, хранить веру и поддерживать порядок данной ему властью. Если он перегибает и действует по собственным страстям, то поступает несправедливо, согрешает как и любой простой человек, да еще и всей мощью власти, не надо из царей делать кумиров, повесить трехлетнего ребенка из-за узурпации власти -это не подвиг благочестия, а обычный мерзкий грех расправы над беззащитным созданием, которому Бог даровал жизнь и за что ее забрали? уверена, что вопрос можно было решить иначе, просто отдав его в дальний монастырь и там беззвестно воспитав

eptunay: “Безначалие, - везде зло, причина многих бедствий, начало беспорядка и смешения. Особенно же в Церкви оно тем опаснее, чем власть ее больше и выше... Но не меньшее зло и неповиновение подчиненных: ибо и от него происходит то же... Но, - скажет кто-нибудь, - есть еще третье зло, когда начальник не хорош. Знаю, это не малое зло и даже гораздо большее, нежели безначалие; потому что лучше не управляться никем, нежели быть под управлением дурного начальника; в первом случае народ подвергается опасности, а иногда спасается, в последнем же всегда находится в опасности и увлекается в пропасть” св. Иоанн Златоуст. 34 беседа на Послание к евреям.

Ivan: Игорь Кузьмин пишет: Вражда, просто так, из ничего не возникает. Значит причину Вы еще не определили. Определять, кто прав, кто виноват, - а определить причину вражды значит именно это - в межнациональных конфликтах - а вражда между греками и римлянами, а затем - итальянцами и пр. это именно межнациональный кофликт - занятие до предела неблагодарное, а скорее всего - бессмысленное. В том-то и трагедия реальной истории, что в ней большей частью все всегда и как-то правы, и как-то виноваты. Вот Вы возьмётесь определить, кто прав, кто виноват, в армяно-азербайджанской вражде? В киргизско-узбекской? Англо-шотландской? А значит, и меня не нужно спрашивать, в чём причина вражды между греками и народами Запада. Игорь Кузьмин пишет: Християнин же побеждает страсти верой, а не покаряется им. ХРИСТИАНИН. А мы с Вами сейчас заговорили о НАРОДАХ. Христианином может быть отдельный человек, но - не народ. Народ может быть христианским (в той или иной степени), но именно христианином он быть не может. А значит, предъявлять народу (народам) требования, которые мы предъявляем христианину, по меньшей мере, НЕКОРРЕКТНО. Разумеется, народы состоят из отдельных людей (которые могут быть христианами), и возглавлять народы - если мы говорим о дораскольной Руси или Византии до Флорентийской унии - тоже могут христиане. Но политика (а отношения между народами это именно она) есть искусство возможного, а не христианского поведения. В частной жизни политик может быть христианином, но христианин в политике - труп. См. печальный пример Николая 2-го. P.S. Оговорка для ревнителей дораскольного благочестия: я НЕ утверждаю, что Николай 2-ой был христианином. Я утверждаю только, что он считал себя христианином и пытался вести себя в политике как христианин.

Ден: Алек. пишет: Надоело. Знаете я ещё один форум назад зарёкся спорить с Игорем Кузьминым, ибо когда ему нечего сказать начинается такая же ерунда. А больше всего он не любит конкретные вопросы требующие ответа "Да "либо "нет", и тут ухитряется прицепить вагон цитат произвольно надёрганных. Затем начинает приписывать оппоненту какие-то взгляды, их обличает теми же цитатами, читаешь и удивляешься, разве я такое говорил?! И в итоге тема умирает сама собой ибо безконечно повторять одни и те же вопросы надоедает и оправдываться на пол страницы что "то я не писал", "это не говорил", тоже надоедает. Кстати, меряться с ним количеством и качеством цитат безполезно, единственный выход требовать конкретики а не заумной теоретизации.

Konstantin: И главное, никто не может назвать причину и необходимость спорить с Кузьминым. У него есть своя парадигма. А остальное просто пристегивается в лучших!, без иронии, традициях техники и тактики классического схоластического аргументирования. Увещевать и перетягивать его "на свою сторону" не имеет смысла, бо противоречия кроются не в писаниях и толкованиях а в самих основах. Ни кто же не спорит по поводу того или иного догмата, ибо на то он и догмат - что бездоказательный.

Konstantin: попробуйте принять его догматы и истина его слов просто водопадом обрушиться на вас. И каждая строчки Писания, каждая строчка Предания, Непротиворечивое Мнение св.Отец - все в унисон со всех сторон в каждом звуке и слове, в каждом обороте письма и речи будет свидетельствовать Вам об истине учения, кое вы пытаетесь оспорить!

р.Б. Викторъ: А я, наверное, являюсь еретиком, т.к. изучая богословие Троицы, прихожу к выводу, что Дух Святой может исходить и от Сына. А, может, это на меня влияют мои католические корни:-) Сам Господь Iсус Христос в Евангелии так говорит о Святом Духе: “Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне” (Иоан. 15:26), поэтому из этого следует, что Дух Святой исходит от Отца через Сына, который его посылает, но думаю, глупо говорить, что исходя от Отца через Сына, он не исходит от Сына! Просто начало Духу - Отец, а продолжение - Сын. Вот и вся теология. Если, к примеру, мой отец через меня попросил передать кому-то книгу, разве можно утверждать, что книга исходит только от отца? В данном случае книга исходит и от отца, и от сына. Аналогично и в случае со Святым Духом. Просто латиняне совершили дерзость, самовольно дополнив Символ Веры, который Вселенские Соборы постановили не изменять, что и явилось поводом к Великому Расколу 1054 года.

Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Странно, я наоборот вам говорю о разделении. Или вы не мне? Разве это не Ваш тезис, что я постоянно смешиваю все.? Какой смысл для Вас в беседе с человеком который, как Вы утверждаете, «постоянно смешивает все»? Разговор о разделении или смешении сам по себе, без приложения к пререкаемой вещи обсуждения бесполезен для веры. Алек. пишет: Мной и не утверждалось что есть заповеди ко злу. Наоборот вам это же самое и писал что нет зла во спасение. А убийство есть зло какими причинами бы оно не оправдывалось. Этот выделенный тезис (исходящий из Вашей веры) требует разъяснения, чтобы он не входил в противоречие с преждереченным Вами в сей цитате. Бог в ветхом завете подавал заповедь ко злу, сиречь убийству врагов Божиих? После пременения завета, кесари наказывая преступников закона творили зло - убийство, вопреки заповеди Божией? Или казни законной властью используемые это все же не совсем престпление заповеди «не убий»? Алек. пишет: У меня почему то такое чувство что вы намеренно не читаете мои слова либо служите в какой то конторе смысл работы которой заключается в пиаре нужного мнения, невзирая ни на что. Если сказанное Христом "кесарю-кесарево, а Богу Богово" и повеление апостолов "слушать Бога, более нежели людей"(в том числе и начальствующих) вы трактуете не как разделение одно от другого, а как нечто взаимодополняющее, то разговор действительно без смыслен. Смысл ищется в непротиворечивом разуме св. писания. А непротиворечивая разум сих двух цитат положен в том, что апостолы не противопоставляли послушание Богу и кесарю (отдавая должное поставленным во власти, также служителям Божиим в своей части). В том что не противно заповедям Божиим должно слушать и кесаря и повиноваться не за страх, но за совесть. Посему и не может быть в сих двух цитататх никакого противопоставления повеления о послушании кесарю и Богу. Оба должно соблюдать в той мере, как положено св. писанием. Алек. пишет: Ваше мнение. Богом устанавливалось Царство Небесное в котором только один Царь. Христиане подданые этого царства, а про остальные мирские власти я уже писал, там нет никакого здравомыслия власть всегда в руках сильнейших, слабые уступают свои места более сильным вот закон плоти. Это отнюдь не здравомыслие, но необходимость вытекающая из сложившихся обстоятельств обусловленная законом выживания. Вы полагаете, что сущие во власти всегда, и даже при благочестивых царях, лишенные здравомыслия? То есть вхождение во власть по-Вам – лишение рассудка, и невозможность здравомысленного восприятия вероучения Христова? Или может задачи решаемые властью слишком сложны для Вас, и Вам удобнее описывать доступными для своего токмо личного понимания образами? Алек. пишет: Игорь Кузьмин пишет:  цитата: Если Вы сие место полагаете к утверждению некоего тезиса, что Господом воспрещено всякое начальствование, то заблуждаетесь и далеки от православной веры. Враньё откровенное и неприкрытое. Надоело. Научитесь сдерживать эмоции, и внимательно читать собеседника. Так как Вы подали ответ чрез краткую цитату писания, то я прежде и указал «если Вы сие место полагаете к утверждению некоего тезиса,..». А если не полагаете такую описанную мною мысль, то могли бы подать разъяснение к доказательности какого тезиса была приведена Вами цитата из писания.

Игорь Кузьмин: Марина пишет: Православный царь в своем идеале обязан поступать как и всякий христианин - чтить заповеди Божьи, хранить веру и поддерживать порядок данной ему властью. Если он перегибает и действует по собственным страстям, то поступает несправедливо, согрешает как и любой простой человек, да еще и всей мощью власти, не надо из царей делать кумиров, Марина, это Вы к кому обращаете сей пост и тезис? Кто из Ваших собеседников и каким образом «из царей делает кумиров»? Смысл же моих постов по сей части – саму царскую власть (как Богом данный институт ко благу человек уставленный) уничижать непозволительно для християн. Апостол и к языческим царям требовал отдания чести (различайте здесь веру их языческую от чести на которую поставлены для управления народом) и покорения во всем что они повелевают, кроме преступления заповедей и установлений Божиих. По моему Вы теряете здравомыслие когда заводите разговор о власти.

Игорь Кузьмин: Ivan пишет: Определять, кто прав, кто виноват, - а определить причину вражды значит именно это - в межнациональных конфликтах - а вражда между греками и римлянами, а затем - итальянцами и пр. это именно межнациональный кофликт - занятие до предела неблагодарное, а скорее всего - бессмысленное. Ivan пишет: ХРИСТИАНИН. А мы с Вами сейчас заговорили о НАРОДАХ. Христианином может быть отдельный человек, но - не народ. Народ может быть христианским (в той или иной степени), но именно христианином он быть не может. А значит, предъявлять народу (народам) требования, которые мы предъявляем христианину, по меньшей мере, НЕКОРРЕКТНО. Иван, посмотрите внимательнее свою цитату которую я выделил и написал свое замечание. Ivan пишет: Единство восточных и западных христиан пало жертвой совсем не Filioque, и - не богословских расхождений вообще, а - вражды между греками и Западом; которую (вражду) они (греки) - извиняюсь за скачок в сторону - успели ещё и русским навязать. Вы вражду определяете изначально сущую между народами запада и востока. А ее не зрится в древней християнской Византии. К кому имели вражду во времена первых вселенских соборов византийские императоры, начиная с св. Константина к грекам или римлянам? Разве для той византийской власти римские мученики и исповедники были менее почитаемы чем греческие? Поводом для вражды послужило отстаивание некоего своего мнения противопоставляя его вселенскому. А это свойство ереси. Римские епископы начали соблазняться своей честью, полагая что навсегда с ней пребудут и без дел веры, различения сущих догматов Христовой веры от заблуждений. Возгордились прежде данной им честью латины и духовным мечом прежде вооружившись искали чем бы боротися с православными. Но в ослеплении ума токмо еретическими преданиями попущением своим оставленными у варварских западных народов и воспользовались, как якобы своим древним. Без показания различения догматов веры невозможно ратничествовать против противника в духовной брани. И стали тогда активно появляться на передовой политически важнейших интересов новые латинские миссионеры с новыми догматическими «преданиями», прежде (при благочестивых римских епископах) таившиеся на периферии християнской ойкумены.

Игорь Кузьмин: Ден пишет: Знаете я ещё один форум назад зарёкся спорить с Игорем Кузьминым, ибо когда ему нечего сказать начинается такая же ерунда. А больше всего он не любит конкретные вопросы требующие ответа "Да "либо "нет", и тут ухитряется прицепить вагон цитат произвольно надёрганных. Затем начинает приписывать оппоненту какие-то взгляды, их обличает теми же цитатами, читаешь и удивляешься, разве я такое говорил?! И в итоге тема умирает сама собой ибо безконечно повторять одни и те же вопросы надоедает и оправдываться на пол страницы что "то я не писал", "это не говорил", тоже надоедает. Кстати, меряться с ним количеством и качеством цитат безполезно, единственный выход требовать конкретики а не заумной теоретизации. Ден, если кто-либо берется спорить, то прежде должен иметь свое суждение (догматического свойства). В беседе с вами я пока не вижу предмет спора. Я лишь пытаюсь показать Вам общее воззрение на само православное вероучение православных учителей пребывавших до раскола, а также исповедников и страдальцев за веру при расколе, и учителей согласных с сими первыми учителями (дораскольными и во время раскола пребывавшими). Если же Вы желаете оспорить его, тогда у Вас прежде должно быть сформировано свое понимание православия по всем догматико-каноническим вопросам. Если оно было бы, то нам удобно было и увидеть наши расхождения по существу самого православия, такое какое мы приняли от благочестивых отцов. И пока у Вас такая парадишма понимания православия не сформировалась то Вы и не понимаете многое из того что я Вам привожу в доказательность той или иной мысли. Вы пока и не можете различить сей моей мысли насчет согласия ее православной вере прежде бывших отцов. Поробуйте сначала сформулировать для себя, какое православие Вам было бы удобно для принятия, а потом поищите что на сей счет утверждают свв. соборы, свв. отцы и учители православные. Может так удобнее будет Вам определиться с тем против кого Вы спорите и какой поддержки Вам ожидать должно ожидать от сущего православия (изложенного преждебывшими церковными учителями). Зачем Вам на меня грубоумного переносить свое негодование, может еще кого достоит Вам уничижить за такое неудобное Вам предание отеческое и разделение с новыми новообрядствующими еретицами :-)

Игорь Кузьмин: р.Б. Викторъ пишет: А я, наверное, являюсь еретиком, т.к. изучая богословие Троицы, прихожу к выводу, что Дух Святой может исходить и от Сына. А, может, это на меня влияют мои католические корни:-) Сам Господь Iсус Христос в Евангелии так говорит о Святом Духе: “Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне” (Иоан. 15:26), поэтому из этого следует, что Дух Святой исходит от Отца через Сына, который его посылает, но думаю, глупо говорить, что исходя от Отца через Сына, он не исходит от Сына! Просто начало Духу - Отец, а продолжение - Сын. Вот и вся теология. Если, к примеру, мой отец через меня попросил передать кому-то книгу, разве можно утверждать, что книга исходит только от отца? В данном случае книга исходит и от отца, и от сына. Аналогично и в случае со Святым Духом. Виктор, древние отцы разделяли в сем выражении два значения исхождения. Природное и домостроительное для Церкви. Природное - это там, где Сын извещает о единой причине Духа, "Который от Отца исходит". А домостроительное - это когда по общему согласию Сыном посылается для устроения Церкви. Для более подробного осмысления сего догматического различия и возможных последствий из него почитайте у патр. Фотия в его Слове о тайноводстве Святаго Духа. Где-то в И-нете должно быть.

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Марина, это Вы к кому обращаете сей пост и тезис? да я лишь высказываю свои мысли, не обязательно их кому-то лично обращать Игорь Кузьмин пишет: уничижать непозволительно для християн уничижать и говорить правду - это разные вещи, если царю Давыду сказал пророк о его грехе, то это не значит, что он его унизил мы, Игорь, рассуждаем здесь, каждый высказывает свое мнение, я лично не собираюсь обелять изуверские и антихристианские поступки преждебывших царей и властей, а лишь называю их своими именами, я же не к революции призываю ... понятно, что безумие царей народу приходилось терпеть, да и их безумие и изуверство попускалось по грехам народным прежде всего, но уж если и оценки не давать, что хорошо, что отвратительно было, так значит и не разбираться где христианское, а где анти..., значит разогнали нестяжателей, убили ребенка на глазах радостного народа, ах, какие мы крутые все христиане получится в конечном итоге, а за что потом кровавые расколы в стране, коммунизмы на нашу голову не понятно..

Ден: Игорь Кузьмин пишет: Я лишь пытаюсь показать Вам общее воззрение Да, некто рогатый скрывается в деталях. Вы пытаетесь показать принятое лично Вами воззрение на само православное вероучение православных учителей пребывавших до раскола, а также исповедников и страдальцев за веру при расколе, и учителей согласных с сими первыми учителями (дораскольными и во время раскола пребывавшими). Игорь Кузьмин пишет: Если же Вы желаете оспорить его Если Вы обратите внимание, аз многогрешный оспаривает только вашу интерпретацию "общего воззрения", ибо оно противоположно моему. Игорь Кузьмин пишет: И пока у Вас такая парадишма понимания православия не сформировалась то Вы и не понимаете многое из того что я Вам привожу в доказательность той или иной мысли. Сформировалась. Это как в армии, нравится, не нравится, а надо делать, только в отличии от армии здесь можно сменить конфессию. Ещё раз повторю, мне совершенно не нужны доказательства из цитат преждебывших отец правильности какой либо версии православия или левославия. Просто принимаю то что есть. Но когда начинают тянуть за уши совершенно не относящиеся к вопросу цитаты сказанные по другому поводу, то почему бы и не поговорить, не только "философ рече" сейчас все грамотные. Игорь Кузьмин пишет: Поробуйте сначала сформулировать для себя, какое православие Вам было бы удобно для принятия, а потом поищите что на сей счет утверждают свв. соборы, свв. отцы и учители православные Было бы удобно принять православие с человеческим лицом но со старой обрядностью, к сожалению такового не обретается, пользуемся тем что есть. Игорь Кузьмин пишет: Зачем Вам на меня грубоумного переносить свое негодование негодование это сильная эмоция, мне постигающему старообрядческое дао путь старообрядчества столь сильные эмоции недоступны. Игорь Кузьмин пишет: может еще кого достоит Вам уничижить за такое неудобное Вам предание отеческое они уже померли и где-то там... но с чего Вы решили что мне неудобно предание отеческое? Вот Ваше переосмысление предания мне не нравится, и когда не нравится столь сильно что возникают эмоции, я позволяю себе написать что-то в возражение Вам ( а что делать, моё дао пока несовершенно мой путь пока не завершен)

Ivan: Игорь Кузьмин пишет: А ее не зрится в древней християнской Византии. Да ну? Не будем ходить дальше "Википедии": Название «Византийская» Восточная Римская империя получила в трудах западноевропейских историков уже после своего падения, оно происходит от первоначального названия Константинополя — Виза́нтий, куда римский император Константин I перенес в 330 году столицу Римской империи, официально переименовав город в «Новый Рим»[7]. Сами византийцы называли себя римлянами — по-гречески «ромеями»[7], а свою державу — «Римской („Ромейской“) империей» (на среднегреческом (византийском) языке — Βασιλεία Ῥωμαίων, Basileía Romaíon) или кратко «Романией» (Ῥωμανία, Romania). Западные источники на протяжении большей части византийской истории именовали её «империей греков» из-за преобладания в ней с VII века греческого языка, эллинизированного населения и культуры. В арабских источниках Византию часто именовали "армянской державой" из-за того, что в военной и государственной элите было весьма значительное число армян. В Древней Руси Византию обычно называли «Греческим царством», а её столицу — Царьградом. "Не зрится", говорите? А по-моему, даже из этих элементарных сведений следует, что вражда имела место. И - не по вопросам веры, а - по поводу того, кому быть "Римом". Игорь Кузьмин пишет: К кому имели вражду во времена первых вселенских соборов византийские императоры, начиная с св. Константина к грекам или римлянам? Если мы признаём некоего человека православным, из этого следует ТОЛЬКО ОДНО: что этому человеку даровано спасение. Всё. Больше из признания православности человека НИЧЕГО не следует. В частности, не следует из этого, что оный человек был ещё и великим полководцем, или - гениальным экономистом, или - специалистом в межнациональных отношениях. Поэтому, не нужно указывать мне на вселенские Соборы, которые возглавляли византийские императоры, и делать из этого вывод, что оные императоры и в политическом отношении были идеалом. Не следует второе из первого. Игорь Кузьмин пишет: Римские епископы начали соблазняться своей честью, полагая что навсегда с ней пребудут и без дел веры, различения сущих догматов Христовой веры от заблуждений. Возгордились прежде данной им честью латины и духовным мечом прежде вооружившись искали чем бы боротися с православными. Но в ослеплении ума токмо еретическими преданиями попущением своим оставленными у варварских западных народов и воспользовались, как якобы своим древним. Без показания различения догматов веры невозможно ратничествовать против противника в духовной брани. И стали тогда активно появляться на передовой политически важнейших интересов новые латинские миссионеры с новыми догматическими «преданиями», прежде (при благочестивых римских епископах) таившиеся на периферии християнской ойкумены. Тут Вы, Игорь, воспроизводите "узкогреческий" взгляд на проблему. Я не думаю, что "греческое" = "православное". А хотелось бы именно православного взгляда.

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Поводом для вражды послужило отстаивание некоего своего мнения противопоставляя его вселенскому. А это свойство ереси. повод для вражды, которым с радостью воспользовались греки....христиане между собой не враждуют, а на ереси созывают вселенские соборы и показывают где и в чем было повреждение православия Игорь Кузьмин пишет: Римские епископы начали соблазняться своей честью, полагая что навсегда с ней пребудут и без дел веры, различения сущих догматов Христовой веры от заблуждений. Возгордились прежде данной им честью латины и духовным мечом прежде вооружившись искали чем бы боротися с православными. Но в ослеплении ума токмо еретическими преданиями попущением своим оставленными у варварских западных народов и воспользовались, как якобы своим древним. Без показания различения догматов веры невозможно ратничествовать против противника в духовной брани. кто бы чем не соблазнялся, если бы греки хранили твердо православие, то поступали бы православно, а не искали бы скорых и поспешных действий в отместку, используя повод для вражды. Римляне так и не дождались от греков доказательств, что предания об опресноках не древние, это достаточно спорный вопрос, который должен был решаться вселенским собором, с призыванием римлян по меньшей мере трижды, тоже и с филиокве, эти учения не были никогда закреплены никакими соборами, для римлян, это было лишь греческое предание, если греки могли доказать, что так было от апостолов, то обязаны были это сделать на вселенском соборе, после всестороннего разбора, как было с иконопочитанием, которое тоже было устным преданием, нарушенным греками Игорь Кузьмин пишет: Без показания различения догматов веры невозможно ратничествовать против противника в духовной брани. И стали тогда активно появляться на передовой политически важнейших интересов новые латинские миссионеры с новыми догматическими «преданиями», прежде (при благочестивых римских епископах) таившиеся на периферии християнской ойкумены. мало ли у греков было "новых" догматических преданий, по сути с самого начала потрясали вселенную разными ересями, есть определенные правила разбора, которые применяются у православных, без каких-то поисков поводов ко вражде... анафемы от греков за филиокве и опресноки были односторонне, без созыва вселенского собора наложены, и это через 200 лет, как проблема была, хоть и коряво, но озвучена патр.Фотием, и чего же 200 лет, простите молчали, чего же глаза закрывали на окресности ойкумены??? где же за эти 200 лет выяснения в повреждении учения, ссылки, доказательства, призыв ко вселенскому разбору? что это за самодеятельность? потом будем говорить - ах, римляне возгордились, а греки оказывается не возгордились, они белые и пушистые.. не было греками проявлено христанского подхода к возникшей проблеме, они еще более усугубили отношения и загнали их в тупик,не ересь пресекли, а христианство разрубили

Игорь Кузьмин: Ден пишет: Если Вы обратите внимание, аз многогрешный оспаривает только вашу интерпретацию "общего воззрения", ибо оно противоположно моему. А я пытаюсь показать, что Ваше личное мнение еще не повод для дисскусии о православных догматах :-) И предлагаю Вам поискать мнение православных учителей. Чтобы следовать некоему изложению вероучительных истин, кем либо озвученным, должно по нашим дораскольным учительным книгам руководствоваться согласием трех свойств: "Принеси глаголет убо писание и истязуем с прилежным искуством истиннаго разума богодуховенным писанием, аще убо по всему согласуют им, или ни. Подобает же ведати, яко всяко писание треми некими свойствы изрядне достоверное имать. Первие, аще убо от благовернаго, и соборней церкви знаема, такого списателя сложено бысть. Второе, аще по всему согласуют, яко же предречеся, догматом и преданием. Третие, аще то само к себе по всему согласует, а нигде же разликует". (Максим грек, слово 10 в предисловии Грамматики, лист 21 обор.).

Игорь Кузьмин: Ivan пишет: "Не зрится", говорите? А по-моему, даже из этих элементарных сведений следует, что вражда имела место. И - не по вопросам веры, а - по поводу того, кому быть "Римом". Это не серьезно (в смысле Вашего вывода из положенного на сайте текста). Иван, а Вы не пробовали в написании евангелий на греческом видеть вражду апостол и первобытных учеников Христовых к римлянам, или другим языкам? :-) Ivan пишет: Тут Вы, Игорь, воспроизводите "узкогреческий" взгляд на проблему. Я не думаю, что "греческое" = "православное". А хотелось бы именно православного взгляда. С такой Вашей парадигмой, его в принципе быть не может. Кто для Вас может озвучить независимый «православный взгляд», если изначально принадлежат некоему народу и посему имеют национальную вражду. Все вгляды любой национальности человека будут в такой парадигме «узконационалистическими» :-)

Игорь Кузьмин: Марина пишет: повод для вражды, которым с радостью воспользовались греки....христиане между собой не враждуют, а на ереси созывают вселенские соборы и показывают где и в чем было повреждение православия Вы плохо знаете историю Церкви. Сравните сколько было ересей и сколько из них рассматривалось на вс. соборах. Абсолютное большинство ересей предаваемо было анафеме местными соборами или даже благочестивыми святителями. Показать различие ереси от апостольского предания способен кто-угодно. И соборы ничем иным и не пользовались в защите православия, как апологетикой прежде бывших до собора благочестивых учителей рассудивших ересь и ее опасность для православия. Зрите что читалось в деяниях для защиты православного предания. Марина пишет: кто бы чем не соблазнялся, если бы греки хранили твердо православие, то поступали бы православно, а не искали бы скорых и поспешных действий в отместку, используя повод для вражды. Римляне так и не дождались от греков доказательств, что предания об опресноках не древние, это достаточно спорный вопрос, который должен был решаться вселенским собором, с призыванием римлян по меньшей мере трижды, тоже и с филиокве, эти учения не были никогда закреплены никакими соборами, для римлян, это было лишь греческое предание, если греки могли доказать, что так было от апостолов, то обязаны были это сделать на вселенском соборе, после всестороннего разбора, как было с иконопочитанием, которое тоже было устным преданием, нарушенным греками Греки и доказывали, что предание которое они содержат – есть апостольское, а у одних римлян не может быть своего «апостольского» предания об опресноках, потому как апостолы немогли разделяться в такой важной вещи между собой. Всем народам предали в употребление на евхаристии квасной хлеб, а одним римлянам только – опресноки. Это латинам следует предоставить убедительные доказательства того откуда у них взялись опресноки. Если таковые доказательства окажутся неубедительными, то им и должно смиренно возвратиться к предание общевселенскому, а не кичиться свое честью. Собственно Вы или не читаете апологетику православных учителей, что я Вам указал, или не верите им. В последнем – Ваш выбор. К тому же Вы пока не понимаете смысла проведения собора в защиту веры. На соборе не выясняется истина, она защищается против преступления ее новыми учителями. Если собиравшие собор прежде не выяснили истину, то смысла для утверждения догматов апостольской и Христовой веры, в таком соборе не будет. Истина не определяется количеством голосов, но только неукоснительному следованию догматам Предания (писанных и неписанных). Если даже и один человек обличит таковое собрание в отступлении от преданного святыми Предания, то истина веры и Господь будет с ним. Марина пишет: анафемы от греков за филиокве и опресноки были односторонне, без созыва вселенского собора наложены, и это через 200 лет, как проблема была, хоть и коряво, но озвучена патр.Фотием, и чего же 200 лет, простите молчали, чего же глаза закрывали на окресности ойкумены??? Тот собор, который Вы себе представляете (общим решением прежде пререкающихся о вере) и который должен был разъяснить все именно Ваши недоумения общим решением, как человеку не ведающего истину (или сомневающегося в апологетике обеих сторон) в сих вопросах уже был. Это Ферраро-Флорентийский. И посему Вы здесь просто лукавите, надев маску такого «бескомпромисного» обличителя. Этот собор именно Ваш, другого и быть не может для тех, кто не различает истину и сомневается в апологетике всех благочестивых учителей, но ожидает общего решения высокого собрания. Для тех же кто следует Преданию апостол и благочестивых отец, достаточно апологетики защиты. Это не вопрос православия, но вопрос Вашей личной веры. Определитесь на чьей стороне Предание апостольской веры и следуйте за Ним.

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Для тех же кто следует Преданию апостол и благочестивых отец, достаточно апологетики защиты. Это не вопрос православия, но вопрос Вашей личной веры. Определитесь на чьей стороне Предание апостольской веры и следуйте за Ним. причем здесь моя личная вера или знание исторических особенностей того времени вообще??? я говорю про обязанность православных иерархов своевременно отслеживать ереси, принимать не волюнтаристские, а канонически законные меры к их искоренению, а вы мне то про мою веру, то про знание исторических условий.. что - исторические моменты могут влиять на применение православными первоиерархами канонических правил??? на мой взгляд, так это как раз Вы или не знаете, или не понимаете каким образом положено судить ереси возникшие в соседних, отдельных церковных сообществах, абсолютно путая ереси на местном уровне, которые вполне могли решаться и поместным собором.... я уже приводила пример того, как судилась несторианская ересь остальными первоиерархами - вот это истинно православный подход и единственно верное православное решение. а, например, на запрещение использования опресноков еще никаких соборных решений вообще не было принято ни в одной из поместных церквей, а греческий патриарх идет в отместку папе и назло Гумберту в католический храм в Царьграде в 1054 году во время службы, и выливает чашу, а опресноки топчет ногами.. это нормально? а потом - ах, греки православные, а папа гордый, не хотел смириться?

Ден: Игорь Кузьмин пишет: А я пытаюсь показать, что Ваше личное мнение еще не повод для дисскусии о православных догматах :-) Серьёзно? А почему нет? Игорь Кузьмин пишет: И предлагаю Вам поискать мнение православных учителей Ага, набрать цитат, и перейти на ваше поле, где вы король? Простите, но цитат у Вас больше и меряться их количеством с Вами безполезно. Существуют ещё логика , психология, экономика и история. Опять же, мнения учителей не закреплённые Соборными решениями это просто их частное мнение зачем мне знать что писал отец Мефодий отцу Евлампию по поводу евангельского слова "итак"? Игорь Кузьмин пишет: Максим грек, слово 10 в предисловии Грамматики, лист 21 обор Вы предлагаете мне почитать Грамматики или их выучить? Или доказать что Вы выдернули цитату из предисловия не имеющую никакого отношения к нашему обсуждению? Какое отношение имеет предисловие к "грамматики" к обсуждаемому вопросу?!

Ден: Игорь Кузьмин пишет: Это не серьезно Вы извините, но несерьёзно самые обычные поступки людей обусловленные тем что они просто люди с желаниями, страстями, пороками и прочим обосновать от писаний людей святых, т.е. не от мира сего. Я конечно понимаю, что греки для Вас вне критики, императоры византии все святые, патриархи константинопольские миро источали прижизненно, но в реальности византия стала притчей во языцех как сосредоточие порока, обмана, разврата, подлости и лицемерия. А отцы после Златоуста помалкивали в тряпочку как наша никониянская церковь во времена империи. Ибо только глупая собака кусает руку её кормящую.

Игорь Кузьмин: Марина пишет: абсолютно путая ереси на местном уровне, Смешно: «ереси на местном уровне». Ваш ум в полемике просто без всяких преград генерирует новые «теологумены» :-) Будто есть ересь, которая вредит только догматам веры Христовой «на местном уровне» :-) «Ересь отделяет от церкви всякого человека»; «Зло так зло и есть, особенно в делах церковных; что касается догматов, то погрешит ли кто в малом или в великом, это все равно; потому что нарушается Закон Божий» [Из 1 деяния 7 вс. собора]. Суд свой свв. отцы выносили на нововозникшую ересь и до соборов. Не требовалось им и соборов для своего суда, потому как неукоснительно следовали Преданным догматам веры полученным от прежде бывших благочестивых отцов. Вот например против Ария окружное послание пастве епископа Александрийского Александра, и его же к епископу Александру Константинопольскому до 1 вселенского собора. И письма Ария того времени, где он недоумевает: «Епископ Александрийский сильно преследует нас и гонит, употребляя к тому все средства; он даже признал нас людьми безбожными и изгнал из города за то, что мы не согласились с ним». О свт. Дионисии Александрийском сообщает Евсевий в истории (7 книга), что он о новом богохульном учении Савелия, составил учительные послания к пастве. Свт. Василий В. в послании к Амфилохию (из него составлено и 1 правило) ответствует и описует сущие ереси из чего они проистекают. Свт. Григорий Богослов разоблачает ересь Аполлинария, свт. Григорий Нисский против нового еретического учения Евномия обширную книгу составил, свт. Амфилохий Иконийский обличал ересь мессалиан (енкратитов), свт. Феофил известен своими обличениями оригенистов, свт. Кирилл обличал Несториеву ересь, свт. Геннадий обличил иконоборчество как новую ересь в самом начале ее зарождения, за что и был осужден в ссылку. Предания же (писанное и неписанного) преступление – есть основание для наказания. Как и свт. Василий В. в 91 прав. разъясняет равную силу имеет таковое Предание для исповедаяния догматов веры.

Игорь Кузьмин: Ден пишет: Опять же, мнения учителей не закреплённые Соборными решениями это просто их частное мнение зачем мне знать что писал отец Мефодий отцу Евлампию по поводу евангельского слова "итак"? Ну да и как это апостолы веру имели единую - без соборов, предавали учение евангельское - без соборов, и во что это церковь первобытная веровала – до вс. соборов? И ведь не нашлось такого «умника», который бы остановил такое «бесчиние» указав, что не приму догматы веры, пока частные мнения апостол, пока не увижу их соборное заседание с подробным разбором всех возможных разногласий :-) Знать надо затем что и всякому собору, который (собор) сославшись на эту апологию отца сделает вывод, что и мы соборяне должны следовать ему, потому как другого равночестного сему ответу мы предложить не можем. А кто возмущает собрание верных против сего разума благочестивого отца, уставляя новые догматы веры, тот и отвержен как им, так и нами. Чтобы не быть нам противниками и ратниками против святых отец, предавших и истолковавших нам святые догматы веры. Ден пишет: Вы предлагаете мне почитать Грамматики или их выучить? Или доказать что Вы выдернули цитату из предисловия не имеющую никакого отношения к нашему обсуждению? Какое отношение имеет предисловие к "грамматики" к обсуждаемому вопросу?! В Московском (1648 г.) Предисловии к Грамматике московскими книжниками составлено поучение всем верным какая польза от знания писания, для правильного прочтения которого требуется научение и грамматике. Почему и для чего к сему знанию прибегали все великие во вселенской Церкви учители и истолкователи св. писания. Чрез сие ведение они и нас научают как должно прочитывать св. писание для того чтобы правильно понимать мысль там заложенную автором, и как различать искажение сего разума невеждами. Как свв. и премудрые учителя древние различали полезное научительное ко спасению писание, от безразличного к вере до вредного и еретического, так и нам достоит. И сия Максима Грека краткая формулировка избранная сими книжниками показует, какое писание достоит нам принимать к спасительному поучению, и по каким трем свойствам всякий християнин должен различать принимаемое Церковью к назиданию в вере писание. Посему когда Вы предлагаете мне свое мнение рассматривать как одно из множества возможных и допустимых рассуждений о догматах веры, то я указываю Вам что древлеправославная Церковь такого обычая не имеет. Оставить преданное благочестивыми отцами и увлекаться новшествами. Посему прежде чем предлагать чье-либо мнение, укажите на знаемое в Церкви своим благочестием лицо учителя, потом непротиворечие его изложения Преданию преждебывших отец и учителей, и в третьих, чтобы не было в самом изложении противоречивых суждений у сего лица.

eptunay: "Е̂гда [жє] пρїидєmъ ѹ̂mѣшиmєᴧь, є̂гожє ȃзъ посᴧю́ вам ω҄ ôц҃а. дχ҃ъ и̂́сmинны, и̂жє ω҄ ôц҃а и̂сχоди҄, mо́й свѣдѣmєᴧьсmвɣє̂mъ ô мнѣ." (Iн. Гᴧ҇а, є҃ı. за ҇ , н҃в.)

Федька: Игорь Кузьмин пишет: Ваш ум в полемике просто без всяких преград генерирует новые «теологумены» :-) Игорь! Я поражен в самое сердце! Ты и по русски, по современому могешь, без своего любимого суржика?!

Konstantin: Федька пишет: без своего любимого суржика Всегда мечтал вот так спокойно на суржике балакать. Внушаеть!

Федька: Konstantin пишет: Внушаеть! Вот имянна!

Ivan: Игорь Кузьмин пишет: Это не серьезно (в смысле Вашего вывода из положенного на сайте текста). Игорь, не нужно упрямиться. В серьёзном разговоре, это - моветон. Чтобы Вам было легче признать очевидное, чуть-чуть дополню. Греки хотели быть "римлянами", а им этого не позволяли. Напомню, что речь идёт о поздней античности и Средневековье, т.е. - эпохе феодализма, когда статус (кем тебя считают и признают) определяет для человека ВСЁ. Разумеется, в первую очередь этот порядок определял отношения внутри общества, но, поскольку для человека эпохи феодализма этот порядок - единственно возможный, он переносился и на отношения между государствами и народами. Т.е., для человека эпохи феодализма не только отдельные люди, но и отдельные народы тоже стоят на различных ступеньках феодальной лестницы. Для поздней античности (т.е. - не у себя в Ахайе, а для Империи в целом) греки - это, в основном, рабы. Очень образованные, (например - раб-педагог, или - раб-врач, вплоть до Ренессанса греки остаются символом образованности) но - только рабы. Называя себя "ромеями", греки пытались подняться по феодальной лестнице, а их - напоминая им, что они греки - сталкивали обратно. Такие отношения называются именно враждой, межнациональной (межэтнической) враждой. Игорь Кузьмин пишет: Вы не пробовали в написании евангелий на греческом видеть вражду апостол и первобытных учеников Христовых к римлянам, или другим языкам? :-) Ну а тут Вы уже дурачиться начинаете. Койне был, во-первых, языком межнационального общения, во-вторых, языком образованности; презирали самих греков, а их культурой восхищались и старались всячески быть ей причастными. Латынь стала языком науки и образования только в Средние века. На каком ещё языке апостолы могли написать Евангелия? На иврите, что ли - чтобы только евреи их читали? Игорь Кузьмин пишет: Кто для Вас может озвучить независимый «православный взгляд», если изначально принадлежат некоему народу и посему имеют национальную вражду. Тот, кто не забывает про интеллектуальную честность и добросовестность. Тогда - никакая нац. заинтересованность и вражда не помешают. Не нужно пытаться обелить греков ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ. Повторю: в реальной истории - а не в мультике про добрых и злых, в который Вы историю превращаете - все всегда и как-то правы, и как-то виноваты.

Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Разве это не Ваш тезис, что я постоянно смешиваю все.? Какой смысл для Вас в беседе с человеком который, как Вы утверждаете, «постоянно смешивает все»? Разговор о разделении или смешении сам по себе, без приложения к пререкаемой вещи обсуждения бесполезен для веры. Этот тезис был употреблён к конкретному месту и конкретной фразе написаной вами. Именно вопрос о разделении в подчинении мирскому и небесному, которое вы смешали как одно и тоже когда речь идёт о существовании православной мирской власти. Причина по которой этот тезис вы решили употребить более обширно и использовать уже в качестве взгляда на вероисповедание мне неизвестна. Игорь Кузьмин пишет: Этот выделенный тезис (исходящий из Вашей веры) требует разъяснения, чтобы он не входил в противоречие с преждереченным Вами в сей цитате. Он и не входит. Игорь Кузьмин пишет: Бог в ветхом завете подавал заповедь ко злу, сиречь убийству врагов Божиих? После пременения завета, кесари наказывая преступников закона творили зло - убийство, вопреки заповеди Божией? Или казни законной властью используемые это все же не совсем престпление заповеди «не убий»? Где? Когда? Игорь Кузьмин пишет: Смысл ищется в непротиворечивом разуме св. писания. А непротиворечивая разум сих двух цитат положен в том, что апостолы не противопоставляли послушание Богу и кесарю (отдавая должное поставленным во власти, также служителям Божиим в своей части). В том что не противно заповедям Божиим должно слушать и кесаря и повиноваться не за страх, но за совесть. Посему и не может быть в сих двух цитататх никакого противопоставления повеления о послушании кесарю и Богу. Оба должно соблюдать в той мере, как положено св. писанием. Сами себя прочтите Игорь Кузьмин пишет: Неправедность не тождественна возможности употребления казни к тем кто исполнен страсти сотворить зло. Меня обвиняли в неправославности, братоненавидении когда подверг по НЗ критике принятие падших вновь в церковь. Видители я этим их лишаю права покаяться и спастись, по вам выходит убивая этого не лишают? Или не так сказано? Скажи им: живу Я, говорит Господь Бог: не хочу смерти грешника, но чтобы грешник обратился от пути своего и жив был. Обратитесь, обратитесь от злых путей ваших; для чего умирать вам, дом Израилев? Игорь Кузьмин пишет: Вы полагаете, что сущие во власти всегда, и даже при благочестивых царях, лишенные здравомыслия? То есть вхождение во власть по-Вам – лишение рассудка, и невозможность здравомысленного восприятия вероучения Христова? Или может задачи решаемые властью слишком сложны для Вас, и Вам удобнее описывать доступными для своего токмо личного понимания образами? Не занимаюсь философскими играми, рассматриваю только факты. Свою точку зрения я вам уже написал по этому вопросу. Разбирать ваши догадки и предположения мне неинтересно.То что вы можете генерировать их без устали и всяких ограничений я уже понял. Игорь Кузьмин пишет: Научитесь сдерживать эмоции, и внимательно читать собеседника. Какие эмоции? Это констатация факта. Читать внимательно вам также не помешало бы тогда ваших домыслов было бы меньше относительно собеседников. Научитесь нормальному диалогу и полемике. Если вам что то непонятно в точке зрения собеседника, то в этом случае она уточняется путём задавания сформулированных по теме вопросов имеющих форму уточнения правильно ли понята мысль, а не формой предположений и домыслов за оппонента как у вас. Так принято у культурных, образованных людей во всём мире. Игорь Кузьмин пишет: Так как Вы подали ответ чрез краткую цитату писания, то я прежде и указал «если Вы сие место полагаете к утверждению некоего тезиса,..». А если не полагаете такую описанную мною мысль, то могли бы подать разъяснение к доказательности какого тезиса была приведена Вами цитата из писания. В этом случае спрашивают что собеседник имел в виду и если добавить к написанному нечего, то никакой вины в отсутствии понимания вопроса у противоположной стороны собеседник не может нести. Ибо это уже вопрос личного понимания и восприятия в силу многих причин, как то образование, жизненных взглядов, характера и т.д. и т.п..

володимipъ: Марина пишет:послушайте, не надо гордится тем, что вы знаете лжеучение Нестория, для любого христианина достаточно свидетельств от святых отцов, что Несторий еретичествовал, я доверяю прежде всего им, а не вам и не еретикам. Я слушаю соборный разум прежде всего святых отцов, и изучать досконально весь тот бред, что писали всякие проходимцы на протяжении веков, абсолютно не намеряна. что касается Нестория, то еще раз повторяю, его свидетельств о его еретическом мировоззрении, для меня с головой достаточно в его письмах к папе, которые у меня еще хватило сил прочитать этот тупой бредМарина, никто ничем не гордится. А для того, чтобы писать с такой самоуверенностью, как это делаете Вы нужно разбираться в понятиях: ипостась и природа. Кроме тогонадо знать как эти понятия употребляли Кирилл и Несторий. Ничего не понимая, Вы только одно твердите: это бред. Вообще удивляюсь как так можно делать? Это всё равно, что не зная иностранного языка, утверждать, что любая книга на этом языке это бред.

Ден: Игорь Кузьмин пишет: Ну да и как это апостолы веру имели единую - без соборов Вы, вроде, по отзывам солидный взрослый дядя, а пишете как пионер неофит с горящими глазами! Единую веру имели апостолы? А почему они мир поделили между собой на зоны проповеди?! А почему каждый из 12 апостол написал Евангелие, а Церковь отобрала только 1 из них остальные написаны апостолами второго и третьего призывов? Если Вы не в курсе, то я Вам скажу, что из-за противоречий победившей линии в имперской церкви. Поверьте на слово ибо цитаты из неканонических книг Вам не указ. Игорь Кузьмин пишет: Знать надо затем что и всякому собору, который (собор) сославшись на эту апологию отца сделает вывод, что и мы соборяне должны следовать ему, потому как другого равночестного сему ответу мы предложить не можем Ну так приведите соборные постановления о том что хождение посолонь догмат и что литургия Златоустаго на ЦСЯ правильна только в последней из дораскольных редакций! Вам цитаты же привести как 2 пальца ! Зачем снова многабукаф?! Игорь Кузьмин пишет: В Московском (1648 г.) Предисловии к Грамматике московскими книжниками 1)каков тираж этой книги, 2) для какой социальной группы она издана? 3) Какова была цена книги? 4) Сколько десятилетий надо было работать ремесленнику чтобы её купить и прочитать это наставление? Игорь Кузьмин пишет: И сия Максима Грека краткая формулировка избранная сими книжниками показует, какое писание достоит нам нет, она показует не нам а читателям этой книги к которым никто здесь не относится (может Вы исключение, хотя, думаю что всё закончилось на предисловии) Игорь Кузьмин пишет: то я указываю Вам что древлеправославная Церковь такого обычая не имеет. а вот чада её имеют и чада иных конфессий вопрошают, а в ответ им "Философ рече"... если бы вопрошающие были неграмотны, то затащились бы от крутизны цитат. кстати, вы весьма часто оперируете послераскольными переводами. Не ересь ли это?! Игорь Кузьмин пишет: Посему прежде чем предлагать чье-либо мнение, укажите на знаемое в Церкви своим благочестием лицо учителя, потом непротиворечие его изложения Преданию преждебывших отец и учителей, и в третьих, чтобы не было в самом изложении противоречивых суждений у сего лица. типа, выучи матчасть, сдай экзамен, и приходи к нам работать? Нечего Вам сказать, так и ответьте! В чём проблема-то! У меня нет для Вас ста цитат из писаний св. отец. Но есть простейшие вопросы не требующие никаких цитат, простой вопрос--простой ответ не надо забалтывать цитировать, Я задал Вам не более 3-х вопросов в обоих темах, если забыли, я готов повторить в одной все три. Если не можете ответить просто, то так и скажите, отстану, буду с вами беседовать про методы выращивания картошки(САП рекомендовал Ваш метод)

Игорь Кузьмин: Ivan пишет: Игорь, не нужно упрямиться. В серьёзном разговоре, это - моветон. Не понял, в чем моветон? Вы положили доказательством в основание своего тезиса текст из Википедии. Я указал, что это несерьезно, потому как в самом тексте такой вывод вовсе не заключен. Ваше право верить в сей текст как доказательство своего тезиса. Считать же всех не согласных с Вашей верой моветоном, разве это серьезно, или принято в среде принято в среде научного сообщества? Ivan пишет: Чтобы Вам было легче признать очевидное, чуть-чуть дополню. Греки хотели быть "римлянами", а им этого не позволяли. Напомню, что речь идёт о поздней античности и Средневековье, т.е. - эпохе феодализма, когда статус (кем тебя считают и признают) определяет для человека ВСЁ. Во-первых Вы не указали в первом совем посте о какой эпохе у Вас речь. Во-вторых, в поздней античности у многих языческих народов могла быть зависть к римской цивилизации, видимо и некая вражда, но римляне то с чего должны иметь вражду к своим завистникам? Если и имели к кому-либо то вовсе не по этой причине. Все что хотели имели силу и власть получить. А у нас речь первоначально началась о вражде обнаруженной ко времени разделения церквей. Там то уж какая зависть у фактически варварского Рима и латин его населявших к грекам, или последних, проживающих в цивилизованной Византии к фактически варварскому (в культурном состоянии) населению Римских областей? Ivan пишет: Тот, кто не забывает про интеллектуальную честность и добросовестность. Тогда - никакая нац. заинтересованность и вражда не помешают. Не нужно пытаться обелить греков ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ. Повторю: в реальной истории - а не в мультике про добрых и злых, в который Вы историю превращаете - все всегда и как-то правы, и как-то виноваты. Ivan пишет: Тут Вы, Игорь, воспроизводите "узкогреческий" взгляд на проблему. Я не думаю, что "греческое" = "православное". А хотелось бы именно православного взгляда. А мне зрится, что это Вы мультик строите, где греки – злы, и посему «православного взгляда» недостойны. Вы в святых учителях восточной Церкви почитаемых и в Русской Церкви желаете видеть только «узкогреческих» националистов. Ваше несогласие с их богословскими обоснованиями против филиокве и опресноков еще не достаточно для такого вывода. У меня же не было цели защищать всех греков. Я просто вижу более убедительным именно богословскую защиту православия указываемыми выше учителями Византийской Церкви.

Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Этот тезис был употреблён к конкретному месту и конкретной фразе написаной вами. Именно вопрос о разделении в подчинении мирскому и небесному, которое вы смешали как одно и тоже когда речь идёт о существовании православной мирской власти. Причина по которой этот тезис вы решили употребить более обширно и использовать уже в качестве взгляда на вероисповедание мне неизвестна. Мне не доконца понятна здесь Ваша мысль о привязке к причине. Принесите мою цитату, где Вы увидели что я смешиваю, сиречь где я не различаю мирского подчинения от Божиего.

Игорь Кузьмин: Ден пишет: Единую веру имели апостолы? А почему они мир поделили между собой на зоны проповеди?! А почему каждый из 12 апостол написал Евангелие, а Церковь отобрала только 1 из них остальные написаны апостолами второго и третьего призывов? Если Вы не в курсе, то я Вам скажу, что из-за противоречий победившей линии в имперской церкви. Поверьте на слово ибо цитаты из неканонических книг Вам не указ. С личной верой в вымышленные тезисы бессмысленно спорить. А то что передали свв. отцы, тому и веруем. Ден пишет: Ну так приведите соборные постановления о том что хождение посолонь догмат и что литургия Златоустаго на ЦСЯ правильна только в последней из дораскольных редакций! Вам цитаты же привести как 2 пальца ! Зачем снова многабукаф?! Предание правильно потому что получено от святых и благочестивых отец вместе с верой их. Так и от апостол Предание, как приняли веру и благочестие так после и защищали (сохраняли) от превратителей его удобными по обстоятельствам способами. Вы можете не верить в правильность Предания, но тогда прежде и веры отвергнитесь тех, чрез кого такое «неправильное» Предание прияли. Предание это – догматы веры. Если не различаешь силу некоего догмата преданного благочестивыми отцами, зачем его изменять? Зачем в св. богослужении изменять крестное знамение, аллилуию, символ и мн. другое? Здесь же не буква некая меняется (редакция), но дух с новыми символами (принимаемыми от сомнительных учителей) иной влагается. Ден пишет: Нечего Вам сказать, так и ответьте! В чём проблема-то! У меня нет для Вас ста цитат из писаний св. отец. Но есть простейшие вопросы не требующие никаких цитат, простой вопрос--простой ответ не надо забалтывать цитировать, Я задал Вам не более 3-х вопросов в обоих темах, если забыли, я готов повторить в одной все три. А Вы различаете мои ответы, от тех которые Вам были бы удобны?

Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Мне не доконца понятна здесь Ваша мысль о привязке к причине. Принесите мою цитату, где Вы увидели что я смешиваю, сиречь где я не различаю мирского подчинения от Божиего. Вернитесь к началу нашего разговора и перечитайте ещё раз.

Ден: Игорь Кузьмин пишет: С личной верой в вымышленные тезисы бессмысленно спорить. Вот я и не оспариваю Вашу веру, Вы приводите пример что подлые никонияне исказили литоргию Я же прощу лишь доказать цитатой что именно искаженный никонами текст был соборно принят в качестве догмата Церкви. Или хоть кем-то принят как единственно верный среди многих вариантов ходивших в списках. То же самое про посолонь и алилуйю Игорь Кузьмин пишет: Так и от апостол Предание, как приняли веру и благочестие так после и защищали (сохраняли) от превратителей его удобными по обстоятельствам способами кто принял от апостол и сохранил? Русские приняли от греков а к апостолам вернулся Рябцев :) Игорь Кузьмин пишет: Вы можете не верить в правильность Предания, но тогда прежде и веры отвергнитесь тех, чрез кого такое «неправильное» Предание прияли. Я верю в правильность предания, только однажды Вы произнесли что кто-то там погрешает в догматах и уже почти неделю мы с Вами не можем определиться в терминологии, для Вас иллюстрация на отвлеченном примере догмат это чихание три раза с разлётом соплей ибо именно так чихали преждебывшие отцы , а для меня это поместный обычай Я прошу Вас привести в доказательство Вашей правоты цитату что именно догматы то что Вы отстаиваете, а в ответ Вы приводите много слов и все околовтемные, определения догмата не обретается подкреплённого авторитетным Собором или вселенским учителем. Далее Вы приводите конкретный пример обрядовых изменений внесенных никониянами я же прошу конкретно показать что они изменили догматы принятые Церковью а не местные богослужебные правила приведя их в соответствие с иноземным стандартом того времени. И опять Вы отвечаете Игорь Кузьмин пишет: Предание правильно потому что получено от святых и благочестивых отец вместе с верой их. Так и от апостол Предание, как приняли веру и благочестие так после и защищали (сохраняли) от превратителей его удобными по обстоятельствам способами. Вы можете не верить в правильность Предания, но тогда прежде и веры отвергнитесь тех, чрез кого такое «неправильное» Предание прияли. Предание это – догматы веры. Если не различаешь силу некоего догмата преданного благочестивыми отцами, зачем его изменять? Зачем в св. богослужении изменять крестное знамение, аллилуию, символ и мн. другое? Здесь же не буква некая меняется (редакция), но дух с новыми символами (принимаемыми от сомнительных учителей) иной влагается. Вы можете просто, без внешнего антуража примерно так 1) Сугубая аллилуйя принята поместным Собором ...9 года в г. таком-то 2) литоргию Златоустаго в такой-то редакции утвердил патриарх там-то и тогда-то 3) Хождение Посолонь описано ста восемнадцати отцами с 3 по 16 век Игорь Кузьмин пишет: Зачем в св. богослужении изменять крестное знамение, аллилуию, символ и мн. другое? давайте вопрошать дальше, глубже... зачем это всё вообще вводить надо было?(это я так, развития общего для ответа не надо) Игорь Кузьмин пишет: А Вы различаете мои ответы, от тех которые Вам были бы удобны? По своему грубоумию не могу различить столь тонкие ответы в том количестве слов которое вы выдаёте. В который раз прошу ответить просто и понятно для всех а не только для особо одарённых в знаниях неписанных преданий.

Ivan: Игорь Кузьмин пишет: Не понял, в чем моветон? В упрямстве, извините. В приведённой цитате из Википедии никаких мнений нет, там - одни факты. 1. Название "Византия" - искусственное. В реальной жизни - не в учёных сочинениях - им никто не пользовался. 2. В реальной жизни одного мнения, какого народа было это государство, не существовало. Греки считали, что это государство "ромеев" - римлян. Западные народы (и русские, между прочим, - тоже) считали, что это государство греков. А арабы даже армянским это государство считали. Несовпадение мнений, сиречь - кофликт, налицо? Налицо. К вопросам веры он какое-нибудь отношение имеет? Нет. Каково было содержание этого конфликта, я в предыдущем пОсте написал; опять же - не своё мнение, просто учебники пересказывал. А Вы мне снова про какую-то мою "веру" толкуете. Игорь Кузьмин пишет: А у нас речь первоначально началась о вражде обнаруженной ко времени разделения церквей. Ну я же в первом же пОсте в этой теме и написал, что вражда эта началась не с опресноков, и не с Filioque, и даже не с христианства, а с завоевания Эллады Римом - 146 г. до Р.Х. И это - опять - не моё мнение, а информация из учебника. Римляне греческой культурой восхищались, а современных им греков презирали. И так это презрение через позднюю античность и всё Средневековье и продолжилось (уже не у римлян, конечно, а у итальянцев, например). Игорь Кузьмин пишет: А мне зрится, Чтобы не поругаться, никак комментировать этот "чудо-аргумент" не буду.

Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Вернитесь к началу нашего разговора и перечитайте ещё раз. Я предложил Вам принести мою цитату, для дополнительного более подробного разбора, чтоб показать Вам, что неразличения мирского от Божиего не было в моем разуме. А соблазнительное для Вас выражение всегда можно отдельно разобрать для общего понимания.

Игорь Кузьмин: Ден пишет: Вот я и не оспариваю Вашу веру, Вы приводите пример что подлые никонияне исказили литоргию Я же прощу лишь доказать цитатой что именно искаженный никонами текст был соборно принят в качестве догмата Церкви. Или хоть кем-то принят как единственно верный среди многих вариантов ходивших в списках. То же самое про посолонь и алилуйю Вы согласны, что апостольские догматы веры тождественны вере отцов всех вселенских соборов? Не другую веру защищали пред еретицами отцы вс. соборов, но ту же апостольскую. Вы с этим тезисом согласны? Если так, то не соборы новые догматы пораждают, но попираемые догматы защищаются против попирателей. Если никто внутри Церкви не покушается на Преданные догматы веры, то и соборы ни к чему. Следуют Преданию благочестивых отец, как апостол Павел повелевал следовать преданию, как и свт. Василий В. учил следовать Преданию писанному равно как и неписанному, для благочестия имеющую равную силу. Догмат предшествует собору и если собор по некоей причине будет, то он сам утверждается только на Предании. Собор не уставляет новых догматов, которые прежде не были в Церкви. Это еретики новые догматы, противные Преданию порождают, посему и судится Церковью их нововводство, утверждаемое на разрушении прежде бывшего, святыми отцами уставленного. Посему искание Вами некоего собора прежде составившего некие новые догматы несогласно разуму уставления догматов. Соборы могут быть, как подтверждающие уничижаемое новоявленными еретицами предание, но нужды сущей, без прежде возникших хулителей их, – нет. Ну уставили некие апостолы или отцы знамение или символ или таинство или молитвы, по благодати яко от Бога устроенный, тако и верует собрание верных, яко в догмат, явленной с ним силы (благодати) Божией. Ден пишет: Я прошу Вас привести в доказательство Вашей правоты цитату что именно догматы то что Вы отстаиваете, а в ответ Вы приводите много слов и все околовтемные, определения догмата не обретается подкреплённого авторитетным Собором или вселенским учителем. Далее Вы приводите конкретный пример обрядовых изменений внесенных никониянами я же прошу конкретно показать что они изменили догматы принятые Церковью а не местные богослужебные правила приведя их в соответствие с иноземным стандартом того времени. Я как раз привел Вам в чем (к чему мог относится сей термин) определялся догмат веры по древним книгам. А Вы никаких источников древних не привели в защиту своего тезиса, что догматом именовалось у древних благочестивых святителей и свв. отцов. Игорь Кузьмин пишет: Для свв. отцов догмат – есть уставление апостол, или Церкви. Он может быть передан и чрез некое определение и через символ, и чрез таинство, и чрез устав. В священном писании значение «догматы» - это также и установления ветхозаконные и апостольские, сиречь предание церковное по разуму свт. Василия В. (91 прав.). Как указуют составители ц.-слав. словаря, для наших древлероссийских предков - ««дОгмат» - учение веры, член веры или предание церковное, на священном писании основанное. иногда значит устав. Бесед. Златоуст.». В новозаветных книгах завещания апостольские (напр. иеросалимского собора в деяниях, гл. 15, 16) такожде именовались догматами, иногда уставами заменялось (что едино по словарю). «И якоже прохождаху, рече, грады, предаяше им хранити догматы сужденныя от апостол, и старец сущих во Иеросалиме, и проч. [и гл. 16, ст. 4]. И Златоуст в беседе 4 на посл. ап. Павла к колосянам, такожде употребляет сей термин догмат к установлениям Моисеовым нравственного содержания: «Хощеши ли, рече, услышати и догматы их, (то есть, июдей) яко детския суть: око за око, рече, и зуб за зуб» [лист 2078], и проч. «Из сохраненных в Церкви догматов и проповеданий, некоторыя мы имеем от письменнаго наставления: а некоторыя прияли от апостольскаго предания, по преемству в тайне, и те и другия имеют едину и ту же силу для благочестия. И сему не воспрекословит никто, хотя мало сведущий в установлениях церковных» (Книга Правил грекороссийской церкви: свт. Василий Великий, 91 прав.).

Игорь Кузьмин: Ivan пишет: В упрямстве, извините. Ну уж оставьте мне право на свое мнение, тем более своего «православного» взгляда Вам предложить неоткуда. И Ваши таковые проблемы не мои. Ждите чего хочете. И если у Вас православного взгляда еще нет, то какой есть? Ivan пишет: А хотелось бы именно православного взгляда.

Ден: Игорь Кузьмин пишет: Вы с этим тезисом согласны? Конечно согласен! Игорь Кузьмин пишет: Если так, то не соборы новые догматы пораждают, но попираемые догматы защищаются против попирателей. Далеко не всегда так, это только частный случай. Классический пример женатость епископов. Пятый Собор говорит--не сметь разводиться! А шестой Собор говорит--все бегом на развод. Догмат собор принял, собор же и отменил. Никаких попирателей онаго не обреталось. Игорь Кузьмин пишет: Соборы могут быть, как подтверждающие уничижаемое новоявленными еретицами предание, но нужды сущей, без прежде возникших хулителей их, – нет. Практически уболтали Вы меня, но объясните почему именно церковно-славянскую версию имевшую хождение в Русской Церкви литургии нельза изменять русской церкви? Ни одна книга не спустилась к нам с небес на ЦСЯ, все они переведены, как утверждал один мой знакомый историк--правка книг шла постоянно,постоянно завозились греческие книги по которым шла правка, разночтения в рукописных изданиях весьма сильны и даже неоднократно встречалось написание Иисус в рукописных дораскольных книгах(но не было всеобщепринятым) и вдруг, в один момент, одна из имевших хождение версий стала преданием церкви которое нельзя менять. Простите, за 10 лет до реформы многогласие при службе было нормой и собака никон с этим боролся. Это ж тоже тогда догмат, почему его пох отменили без всяких соборов?

Konstantin: Церковно славянский язык особенный, пан Ден! Тут аккуратно надо!

Ден: Konstantin пишет: Церковно славянский язык особенный, пан Ден! Тут аккуратно надо! я понимаю, что Библия была написана на ЦСЯ, Адам был из Москвы а Ева из Питера. Это все знают но почему католическая месса не была ересью для греков хотя это и догмат по Игорю Кузьмину, а очередная новая редакция литургии на ЦСЯ принятая в русской церкви вдруг стала нарушением догмата?! Если бы он говорил о качестве новых редакций, то это одно, качество отвратительное, хуже старых, но разве церковь не вправе править свои книги? Вон, греки изменили сложение пальцев, и ничего в этом догматического не видели, как минимум сотню лет сюда приезжали и складывали по нашему, патриарха нам поставили, а по Кузьмину они уже тогда попрали апостольское предание и нерушимые догматы Церкви. Значит все у нас полная с наидревнейших времён. В чем я неправильно рассуждаю?

Алек.: Ден пишет: В чем я неправильно рассуждаю? Ден пишет: Адам был из Москвы а Ева из Питера прописка не та говорят южнее оба жили, хотя утверждать не берусь.

Konstantin: Ден пишет: я понимаю, что Библия была написана на ЦСЯ не - он просто литургический язык. в этом изначальном смысле, наряду с греческим и латинским. Статус у него высокий

Ден: Konstantin пишет: Статус у него высокий а вот кто-нибудь сравнивал нашу литургию и например сербскую? Не только ж наши жеж попы служат литургию на ЦСЯ!

CCAA: Ой, у сербов многое уже давно звучит по-сербски. А поют вот они по-гречески. И болгары тоже.

Ден: CCAA пишет: А поют вот они по-гречески Интересно а пение по крюкам это тоже догмат?

CCAA: Крюки - один из способов записи звуков. У греков - свои закорючки есть (очень похожи на арабскую письменность), а современная запись нот эволюционным путем пришла к такому виду.

Ден: CCAA пишет: У греков - свои закорючки есть Значит и тут греки нарушили апостольское предание! Какой позор! Мало того что литургию служат не на церковно-славянском, ещё и крюки переделали! Похулители догматов, отступники, в огнь их!

CCAA: Именно!

Konstantin: Вообще то факт принятия православия на прямую от греков - сомнителен. Бо язык то был выбран не греческий а церковнославянский, сиречь переделанный великоморавский. По крайней мере книги шли от туда. Да и влияния латинства в самых изначалиях достаточно много Вот ряд вопросов на которые хотел бы увидеть ответы. 1. Почему русское слово церковь происходит от латинского циркус (круг верующих), а не от греческого эклесия (откуда французское eglise). Греческое название перескочило в латинскую Францию, а латинское классическое перенеслось из Рима в Россию! Не странно ли это? 2. Почему русское слово крест, как и польское кржыж, происходит от латинского крукс, а не от греческого его названия ставрос? 3. Как попала в славянскую и в русскую Библию 3-я книга Ездры, которой нет ни на греческом, ни на еврейском языке, а только на латинском у католиков? 4. Почему в истории Киевского княжества времен крестовых походов, а также и других княжеств того времени, нет ни одного князя с именем знаменитых греческих святых: Ивана, Василия и т. д., если они крестились по обряду Византийской церкви (как практиковалось потом в Московской России), а только почти одни славянские имена: Владимир, Святослав, Ярослав, Всеволод и т. д., как было в униатских славянских государствах? Ведь этих славянских имен даже и нет в греческих святцах. 5. Почему русские священники в летописях всегда называются попами, как по-английски и до сих пор называется римский папа (pope), да и само русское название «поп», очевидно, лишь искажение слова папа? Ведь, если б священники пришли к нам из Византии, то они и назывались бы как и там только иереями? 6. Почему русское слово пост того же корня, как немецкое Fasten, английское fas, латинское fasti — судебные дни, тогда как по-гречески пост называется нестейя (ηστεια) и асития (ασιτια)? 7. Почему русское слово алтарь происходит от латинского altarium (по-немецки Altar, по-французски altar), а не от греческого тюсиастерион (θνσιαστεριον) или бомос (βωμος)? 8. Почему в старо-церковном языке вместо слова «уксус» употребляется слово оцет от латинского acetum, тогда как по-гречески уксус прямо и называется оксос (οξος), как по-русски. 9. Почему язычник в старо-церковном языке называется поганин (откуда слово поганый (от латинского paganus), английское pagan), тогда как по-гречески язычник называется этникос (εθνικος). 10. Почему в старо-церковном языке вместо «причащать» употреблялось «комокати» (ком кати) от латинского communicare (французское communier), тогда как по-гречески причащение называлось койнония (κοινωνια)? 11. Почему вещество для церковного каждения называется ладан, от латинского слова ladanum (от корня laudo — восхваляю), тогда как по-гречески оно называется либанос (λιβανος)? 12. Почему само слово «вера» происходит у нас от латинского слова vera, т. е. истинная, откуда и французское verite, а не от греческого докса (δοξα) или пистис (πιστις), откуда и французское слово piete — благочестие? 13. Почему полоса материи, надеваемая диаконом при служении, называется орарь от латинского orarium — полотенце? 14. Почему слово вино, употребляемое при причащении, происходит от латинского слова vinum, а не от греческого ойнос (οινος)? Из книги Н. А. Морозова "Христос т.8"

Ден: Konstantin пишет: очевидно, лишь искажение слова папа точно что папа а не ? Konstantin пишет: Почему слово вино, употребляемое при причащении, происходит от латинского слова vinum, а не от греческого ойнос (οινος)? это даже я знаю! Потому что in vino veritas! А какая истина может быть в ойносе? Будем надеяться что придёт Игорь Кузьмин, наконец, ответит на мои вопросы и перейдёт к этим.

Konstantin: Ответ считаю такой - что изначально в великоморавском государстве, где собственно и был создан ЦСИ, было сильно влияние Папы Римского, так как именно папа признал право за ЦСЯ - литургического языка. Кстати основным грехом Лютера, кроме всего прочего, был перевод Библии на немецкий. Тоесть долгое время существовало только три литургических языка, в ортодоксии конечно - латинский, греческий и ЦСЯ. Вот на счет арамейского не в курсе. Другие возникли позже.

CCAA: Некоторые слова к нам пришли позднее при "вливаниях" из болгарского. Как-то нашел сравнительную таблицу славянских (и ЦСЯ с ними) языков, там бросалось в глаза отличие ЦСЯ от русского при совпадение первого с болгарским. Ничего не помню, но уксус остался в памяти. Такие вещи обычно записывать надо, хотя... Записывать надо и то место, куда спрятал. А тут - порочный круг забывчивости. Konstantin пишет: в ортодоксии конечно - латинский, греческий и ЦСЯ. Вот на счет арамейского не в курсе. Извините, все древние языки имели свою сакральную литературу: и древне-грузинский, и армянский, и арамейский, и коптский и иные. ЦСЯ имеет очень позднее происхождение. Он, как и вся Русь - пришедший в 11 час работник. Это, конечно, относится не к истинности веры, а лишь к хронологии. А Ваш Морозов вольности допускает. Имен у князей было несколько, одно из них - данное в крещении. Например, Ярослав Мудрый - Георгий (Юрий), в честь него назван как Ярославль, так и Юрьев (Дерпт, Тарту). Владимир - Василий. Борис и Глеб - Роман и Давыд. Здесь правильнее было бы сказать о принятии христианства от понтийцев, а не из Константинополя. В пользу этой версии говорит произношение греческих слов с фитой, которая у болгар и сербов превратилась в "т", а у нас - в "ф". Учитывая, что "ф" (хоть ферт, хоть фита) чужд русскому языку (особенно в южной части), и что греки-понтийцы говорят именно так, связи с южным Причерноморьем и Тавридой очевидны. Классическое произношение "греческих" греков - когда кончик языка упирается в верхние резцы, на мой слух это, скорее, "с" у шепелявящих. Второе. Нельзя забывать и о связях с Охридом. Ну и, разумеется, с латинским Западом связи были еще продолжительное время после Великой Схизмы. Греки всячески старались этому препятствовать. Так что, как я полагаю, в те ранние времена на заре русского христианства обрядовым различиям не придавалось столько значения, сколько им стали придавать в период Позднего Средневековья (для нас) или Нового Времени (для Запада, так как концом Средневековья принято считать 1492 год - год Открытия Америки).

Konstantin: CCAA пишет: Некоторые слова к нам пришли позднее при "вливаниях" из болгарского. Как-то нашел сравнительную таблицу славянских (и ЦСЯ с ними) языков, там бросалось в глаза отличие ЦСЯ от русского при совпадение первого с болгарским. вопрос этот сложен, Болгары могли его воспринять просто полнее. Это конечно гадания на кофейной гуще. Факт один - ЦСЯ - был сделан в Великой Моравии, а не в Болгарии. Получил разрешения папы римского на существование И Моравия находилась как бы под двойной опекой. По поводу произношений - сами произношения могли меняться с приходом греков в Московию. Кстати поток поселенцев в той же Москве из Керчи и тп был значим. К примеру знаменитые палаты Романовых в Зарядье, они первоначально принадлежали керчинским купцам, кои видимо и принесли вообще эту "каменную моду". По поводу имен князей - тут что то есть, я не отрицаю наличие христианского аналога у князей, но определенные пересечения в этом вопросе с западнославянскими обычаями таки есть.

CCAA: Konstantin пишет: вопрос этот сложен, Болгары могли его воспринять просто полнее. Я не очень понимаю, о чем Вы. А я писал о том, что при двух влияниях-вливаниях слова, упоминаемые автором, могли войти в обиход на Руси. Это отнюдь не означает появления ЦСЯ в Болгарии. У меня где-то отрывок был (для студентов-славистов Кельнского университета) из Зографского Евангелия, куда-то запрятал, найти не могу. В тексте попадаются оригинальные по написанию слова, например вместо "в корабль" там написано "в корабицю".

CCAA: Konstantin пишет: Это конечно гадания на кофейной гуще. Предположения от гаданий сильно отличаются. Гадания не имеют никакой доказательной базы.

Д_Алексеев: Konstantin пишет: Вообще то факт принятия православия на прямую от греков - сомнителен. Дык перве христиане в Киеве - прозападные были. В разногласиях Рима и Византии при Фотии княгиня Ольга запад поддержквала, а не Константинополь. За что её и пропиарили по-чёрному в ПВЛ.

CCAA: Сказка о выборе веры была сочинена позднее. Но её так наш народ полюбил, особенно про веселие, что теперь из памяти народной никак не изъять.

Игорь Кузьмин: Ден пишет: Далеко не всегда так, это только частный случай. Классический пример женатость епископов. Пятый Собор говорит--не сметь разводиться! А шестой Собор говорит--все бегом на развод. Догмат собор принял, собор же и отменил. Никаких попирателей онаго не обреталось. Пятый собор не оставил правил. Отцы 6-го вс. собора, в отличие от Вас, не видели такого категоричного законоуставления апостольского – ни при каких причинах (догмат) «не сметь разводиться». По обоюдному согласию, с желанием на лучшее (не значит здесь, что первое нечистое, но к совершенному притекая), по апостолу («лучше быть Вам как я»). Потому как брак сам по себе не может быть самоценен по евангельскому разуму у Христа и апостол, значит и законоуставлен как непреложный догмат пребывания в нем не может. Развод ради некоего ложного благоговения, или гнушения нечистотой – это не попускалось в причину развода. А ради избрания совершенного добровольного пути – не только приветствуется, но и чрез епископов можеть быть образцом подражания. И в сем есть уподобление епископов апостолам, должно в сем звании являтися примером в подражании совершенному пути, яко и апостолы были. «Божественные отцы VI Собора в 12-м правиле совершенно воспрещают архиереям сожительствовать после рукоположения с женами, которые с ними сочетались законными браками прежде рукоположения, и говорят: "Не ко отложению того, что законоположено священными Апостолами в 5-м правиле сие определяем, но прилагая попечение о преуспеянии Церкви на лучшее". Ибо божественные Апостолы в начале, когда Церковь при коснении иудеев и эллинском суеверии оставляла желать лучшего, позволили пользоваться некоторым отцовскими обычаями. Ибо иудейские и эллинские архиереи не разлучались со своими женами; а ныне, - говорят, - и архиереям, проводящим свою жизнь в строгом целомудрии, должно воздерживаться от общения не только с чужими, но и с своими женами, чтобы сие не оставляло подручным их какого-либо повода к соблазну, и приводят апостольское (изречение): беспреткновеннии бывайте иудеем и эллином и церкви Божией и прочее (1 Кор X, 31, 32, 33); потом, не уважающим постановления сего правила в наказание полагают извержение.»[Синтагма Матфея Властаря, начало буквы Г, глава 17]. http://agioskanon.ru/sintagma/003.htm#g17 Вот здесь и можете и другие разъяснения обрести сего непротиворечивого апостольскому правилу установлению 6 вс. собора. http://starajavera.narod.ru/varakin.html Ден пишет: Практически уболтали Вы меня, но объясните почему именно церковно-славянскую версию имевшую хождение в Русской Церкви литургии нельза изменять русской церкви? Ни одна книга не спустилась к нам с небес на ЦСЯ, все они переведены, как утверждал один мой знакомый историк--правка книг шла постоянно,постоянно завозились греческие книги по которым шла правка, разночтения в рукописных изданиях весьма сильны А с чегоВы взяли, что обвинения в пременении предания были к к языку источника? Претензии были, что новые богослужебные книги различались именно новыми уставлениями богослужебных чинов и текста различного по смыслу к древним книгам. Если богослужение начинает различаться текстом (с получением возможно иного смысла) напр. символа веры, таинственными молитвословиями, или троением аллилуйи, троеперстием, именем Господним и мн. другим, то возникает совершенно закономерный хотя бы вопрос, а почему же прежде столько столетий множайшие архипастыри и учители присылаемые от греков иное переводили и по иному поучали свою российскую паству. Ден пишет: и даже неоднократно встречалось написание Иисус в рукописных дораскольных книгах(но не было всеобщепринятым) и вдруг, в один момент, одна из имевших хождение версий стала преданием церкви которое нельзя менять. Действительно, а зачем менять имя Господне? Почему напр. грекам не поменять имя Господня известное чрез евангельскую историю, данное архангелом? Какая разница какое имя призвать в своих молитвенных обращениях христианам. Если имя не догмат, то как хочешь то и именуй. А если имя – догмат, и важно призывание одного имени преданного от архангела, тогда изменять кто возжелает? Ден пишет: Простите, за 10 лет до реформы многогласие при службе было нормой и собака никон с этим боролся. Это ж тоже тогда догмат, почему его пох отменили без всяких соборов? Многогласие не везде распространилось, но в столичных храмах при попустительстве, или неверном разумении благочиния. Когда было желание исполнять все повеленное в службе по древним монастырским уставам, но сократить время моления. Вот и стали так практиковать, что одновременно пелись и читались различные части последовательного богослужения. Видимо такая практика некими книжниками хитрыми стала устраиваться, которые нашли как букву устава не нарушить. А может и еще какие иные мотивы были. Но такие испарвления были всегда в Церкви, и Стоглав вот собирался, чтобу поновить древнее, исправляя новые укоренявшиеся по местам по недосмотру пастырей нарушения.

Ден: Игорь Кузьмин пишет: Действительно, а зачем менять имя Господне? Не надо грязи!(с) Никто не изменял имя. Изменили написание. Игорь Кузьмин пишет: Почему напр. грекам не поменять имя Господня известное чрез евангельскую историю, данное архангелом? а вы у греков спросите. Они , неверное не меняли, как писали, так и пишут,(предполагаю) а вот как произносили эти буквы 2000 лет назад это большой вопрос. Игорь Кузьмин пишет: Какая разница какое имя призвать в своих молитвенных обращениях христианам. обращаю внимание, что Ваше предложение утвердительное. Как и следущее Игорь Кузьмин пишет: Если имя не догмат, то как хочешь то и именуй. так принято в Вашем согласии? Игорь Кузьмин пишет: А если имя – догмат тогда все нерусские призывают разных существ даже сербы пишущие Исус произносят не совсем как мы. Хотя, хохлятские униаты пишут и произносят правильно! Простите, Вам реально надо это всё растолковывать? Вы не знаете что есть разные языки у которых разные звуки и буквы? Если знаете, то Вы простите, дурку валяете. Но не поступаетесь "догматами". Игорь Кузьмин пишет: напр. символа веры как и здесь, Вы что, не в курсе что слова "истиннаго" нет и не было в греческой версии Символа Веры? и что от этого Дух перестал быть истинным? Или что никонияне теперь исключили Св.Духа из троиы? Ещё раз простите, но это разговор на уровне пятилетних детишек в садике о религии.Игорь Кузьмин пишет: возникает совершенно закономерный хотя бы вопрос, а почему же прежде столько столетий множайшие архипастыри и учители присылаемые от греков иное переводили и по иному поучали свою российскую паству. и это надо Вам объяснять? Да, временя меняются, а люди всё так же витают в эмпиреях. У них там под турком жрать было нечего, любой турк в любой момент мог любого грека убить просто так, убить всю кго семью, отнять всё что есть из имущества, так что те кому выпал счастливый билет попасть сюда где кормят, поят, и ещё и слушают раскрыв рот басни, да денюжку суют или соболей в обмен на сомнительные кости, да греки тут и пели бы и плясали бы, если б наша версия православия этого от верующих требовала. Только бы не отобрали честно нажитое да не выслали бы обратно. Поэтому когда Никон заикрулся о реформах, он тут же получил полную поддержку от греков, заикнись он о строгости и благочестии, и тут бы поддержали полностью и знаменовались бы двуперстно как и прежде. Игорь Кузьмин пишет: Многогласие не везде распространилось, откуда Вы это взяли? Игорь Кузьмин пишет: Стоглав вот собирался, чтобу поновить древнее, исправляя новые укоренявшиеся по местам по недосмотру пастырей нарушения Ну а в итоге собрался БМС, чтобы поновить древнее, только наших духовных предков там уже не было, потому что время пришло другое. Простите, но в этой теме не вижу больше смысла с вами спорить, ибо на вопросы Вы отвечаете так, что ответ можно трактовать как угодно, апостольское да-да, нет-нет, Вами игнорируется(не сомневаюсь что на это есть цитаты) сами приводите примеры, прошу обоснования, в ответ опять непонятные тексты, дальше уже беЗсмысленно. Давайте лучше про картошку!

Konstantin: Ден пишет: Давайте лучше про картошку! Уважаемый редактор! Может, лучше — про реактор? Про любимый лунный трактор? Ведь нельзя же! — год подряд То тарелками пугают — Дескать, подлые, летают, То у вас собаки лают, То у вас руины говорят! В.Высоцкий

Игорь Кузьмин: Ден пишет: Не надо грязи!(с) Никто не изменял имя. Изменили написание. Новообрядствущие позже сами признали, что в сем не было никакой необходимости. Оба написания для них равночестны. Зачем же за идиотов принимать тогда тех кто не соглашался под силовым давлением введния догмата о новом написании имени Господа? И правильно не принимали, потому что здравомысленные были чтобы в угоду ослепшим второе имя еще вводить. Ден пишет: а вы у греков спросите. Они , неверное не меняли, как писали, так и пишут,(предполагаю) а вот как произносили эти буквы 2000 лет назад это большой вопрос. Вот здесь Вы грекам подаете здравомыслие двух имен не употреблять, а наших предков то почто идиотами творите. Ден пишет: тогда все нерусские призывают разных существ даже сербы пишущие Исус произносят не совсем как мы. Хотя, хохлятские униаты пишут и произносят правильно! Простите, Вам реально надо это всё растолковывать? Вы не знаете что есть разные языки у которых разные звуки и буквы? Если знаете, то Вы простите, дурку валяете. Но не поступаетесь "догматами". А Вы внимательно читаете мои посты. Разве я говорил о разных народах (языках)? У меня же про один язык с двумя именами Господними. Какие реформаторы еще в народе (языке) своем два имени вводили? Ден пишет: как и здесь, Вы что, не в курсе что слова "истиннаго" нет и не было в греческой версии Символа Веры? и что от этого Дух перестал быть истинным? Или что никонияне теперь исключили Св.Духа из троиы? Ещё раз простите, но это разговор на уровне пятилетних детишек в садике о религии. А я не полагаю всех древлероссийских святителей и учителей, в том числе и греков по рождению и образованию, в том числе и первых ревнителей древлего благочестия Аввакума, Феодора, соловецких отцов, и др., за пятилетних детишек. Судить так легко (не ведый сущие причины и разум переводчиков и источники перевода) что отцы древние якобы повелись в древности на неверный перевод не могу. Таковым символом молились, и угодны были Богу. А Вы почитайте сих за кого угодно по-Вашей вере. Если уж не за пятилетних детишек, то за сущих раздорников, по неведению якобы раскол устроивших. Ден пишет: и это надо Вам объяснять? Да, временя меняются, а люди всё так же витают в эмпиреях. У них там под турком жрать было нечего, любой турк в любой момент мог любого грека убить просто так, убить всю кго семью, отнять всё что есть из имущества, так что те кому выпал счастливый билет попасть сюда где кормят, поят, и ещё и слушают раскрыв рот басни, да денюжку суют или соболей в обмен на сомнительные кости, да греки тут и пели бы и плясали бы, если б наша версия православия этого от верующих требовала. Только бы не отобрали честно нажитое да не выслали бы обратно. Поэтому когда Никон заикрулся о реформах, он тут же получил полную поддержку от греков, заикнись он о строгости и благочестии, и тут бы поддержали полностью и знаменовались бы двуперстно как и прежде. Ну если по-Вам греки стали только при турках отступать от догматов прежде исповедуемой веры, чтобы не раздражать турок, а потом привыкли. То сие только подтверждает, что таковым учителям веры в реформах быть не может. Русский же народ догматы веры принял от проповедников и учителей до турецкого завоевания Византии. И слушать новых учителей не достойно есть, прежде бывших укоряя и уничижая. Ден пишет: откуда Вы это взяли? Из обличений ревнителей. Если обличали обычаи сущие в одних местах, а это не значит, что они были повсеместно. Ничего вот не слышется про обличения в знаменитом и ученейшем в то время Соловецком монастыре и других. А там пребывали не менее ревнительные отцы, чем Аввакум в столице сие отстаивал. Да и сам Аввакум ничего непишет о служении своем в иных местах, чтобы там ему пришлось бороться против многогласия. Ден пишет: Ну а в итоге собрался БМС, чтобы поновить древнее, только наших духовных предков там уже не было, потому что время пришло другое. Ну каждый волен выбирать то «исправление» и «поновление» что ему ближе по духу. Благое и праведное «поновление» творят благие и праведные учители, а нечестивое и неправедное – сообразные духу дела. Ден пишет: Простите, но в этой теме не вижу больше смысла с вами спорить, ибо на вопросы Вы отвечаете так, что ответ можно трактовать как угодно, апостольское да-да, нет-нет, Вами игнорируется(не сомневаюсь что на это есть цитаты) Вы полагаете что в деле просвещения и научения догматам веры можно обойтись словами «да-да», «нет-нет»? Покажите на примере, как Вы себе это на проповеди апостольской представляете в беседе с имеющими от предков иные догматы?

Алек.: Konstantin пишет: Вот ряд вопросов на которые хотел бы увидеть ответы. О сколько нам открытий чудных.......

Ден: вот беда, час писал ответ, а тему переместили и он погиб. Значит не судьба.

Ден: Игорь Кузьмин пишет: Новообрядствущие позже сами признали, что в сем не было никакой необходимости. Оба написания для них равночестны. Зачем же за идиотов принимать тогда тех кто не соглашался под силовым давлением введния догмата о новом написании имени Господа? И правильно не принимали, потому что здравомысленные были чтобы в угоду ослепшим второе имя еще вводить 1) Я не знаю что вы там обо мне вообразили, но я повторяю что для них написание имени не есть догмат. Ни для кого кроме старообрядческих начётчиков написание и произнесение не есть догмат. Моожет Никон заикой был и букву "и" два раза выговаривал! 2) У Арсения Уральского есть ссылка в которой приводятся наименования книг где писалось до раскола "Иисус", т.е. это не было догматом, но, повторяю, две "и" не было общепринятым в русской церкви. Как начали давит сверху, так наши предки и воспротивились Игорь Кузьмин пишет: Вот здесь Вы грекам подаете здравомыслие двух имен не употреблять, а наших предков то почто идиотами творите. наших предков не творю никем, я говорю только о нашей с Вами полемике и о аргументации в ней. К предкам претензий нет. Игорь Кузьмин пишет: А Вы внимательно читаете мои посты. Разве я говорил о разных народах (языках)? У меня же про один язык с двумя именами Господними. Какие реформаторы еще в народе (языке) своем два имени вводили? А Вы внимательно читаете мои? Я нигде не говорил про 2 разных имени лишь про 2 написания одного и того же имени. Если следовать логике Дм.Туптало, то все кто не произносит Иисус поклоняются иному богу. Так? Экстраполируем на себя и получаем,--все "христиане" с начала времён поклонялись иным богам ибо нигде кроме русской церкви не произносится Исус. Чем Вам такая логика не нравится? Игорь Кузьмин пишет: А я не полагаю всех древлероссийских святителей и учителей, в том числе и греков по рождению и образованию, в том числе и первых ревнителей древлего благочестия Аввакума, Феодора, соловецких отцов, и др., за пятилетних детишек. Судить так легко (не ведый сущие причины и разум переводчиков и источники перевода) что отцы древние якобы повелись в древности на неверный перевод не могу. Таковым символом молились, и угодны были Богу. А Вы почитайте сих за кого угодно по-Вашей вере. Если уж не за пятилетних детишек, то за сущих раздорников, по неведению якобы раскол устроивших. И снова--не надо мне приписывать Ваши воззрения. Где это я ссылался на тех чьи имена вы мне в укор ставите? Я говорил об уровне Вашей аргументации. Хотите чтоб ещё раз посторил? нет проблем! Ваши аргументы на уровне неграмотного крестьянина для которого правильнее тот начётчик кто громче собеседника и которого книг на возу больше. Так я их воспринимаю, уж извините. Ибо вместо ответов получаю обвинения в хуле на отцов страрообрядчества. Игорь Кузьмин пишет: Ну если по-Вам греки стали только при турках отступать от догматов прежде исповедуемой веры, чтобы не раздражать турок, а потом привыкли. То сие только подтверждает, что таковым учителям веры в реформах быть не может. Русский же народ догматы веры принял от проповедников и учителей до турецкого завоевания Византии. И слушать новых учителей не достойно есть, прежде бывших укоряя и уничижая. По мну греки не отступали от догматов своей веры. Туркам вера иноверцев по фигу. Приезджая на русь греки совершали те же обряды что и местные, и нисколько не страдали от того что якобы попирают "догматы" своей церкви соблюдая варварские обряды. Т.е. никогда посолонь, перстосложение, алилуйя и литургия на ЦСЯ не были для них догматами . И, обратите внимание, там триперстники, без прилга "истиннаго" в Символе Веры, противосолонщики и тригубоаллилуйщики ставили нам патриарха! Какой ужос! Или когда Вам удобно, всё это непринципиально? Про то что принял русский народ. Что было, то и принял от единой тогда греко-латынской церкви. Но творчески переработал то что приянл и получилось именно русское православие. Пример икона. Вы видели формальные, холодные византийские иконы? И как с ними сравнить русские? Вроде всё такое же, но наша икона--она другая в ней жизнь. Это что, попрание догматов? Игорь Кузьмин пишет: Из обличений ревнителей. Если обличали обычаи сущие в одних местах, а это не значит, что они были повсеместно. Ничего вот не слышется про обличения в знаменитом и ученейшем в то время Соловецком монастыре и других. А там пребывали не менее ревнительные отцы, чем Аввакум в столице сие отстаивал. Да и сам Аввакум ничего непишет о служении своем в иных местах, чтобы там ему пришлось бороться против многогласия. Логика у Вас нержавеющая! Но полимерная. Оперируя Вашей логикой делаю вывод что люди ветхого завета были столь праведны что не ходили по нужде ибо кроме указаний что надо брать с собой лопатку и выходить их стана, нигде не описано что они отправляли естественные надобности. Не нравится? А именно так Вы манипулируете отсутсвующими фактами. Игорь Кузьмин пишет: Ну каждый волен выбирать то «исправление» и «поновление» что ему ближе по духу. Благое и праведное «поновление» творят благие и праведные учители, а нечестивое и неправедное – сообразные духу дела Ага, типичный пример, пока греки делали то что им говорили мы, они были праведные учителя, а когда сделали то что сказал собака никон--стали учителями нечестивыми. Как всё быстро у нас меняется... Христос учил что кто не против вас тот за вас, Вы же учите что кто не с нами, тот против нас. Неужели не видно разницы? Игорь Кузьмин пишет: Вы полагаете что в деле просвещения и научения догматам веры можно обойтись словами «да-да», «нет-нет»? да. именно так.

CCAA: Ден пишет: Ибо вместо ответов получаю обвинения в хуле на отцов страрообрядчества. А это - самый простой способ заткнуть оппоненту рот, а то ты не знал? Тут уж точно заикой станешь.

CCAA: Ден пишет: Вы видели формальные, холодные византийские иконы? Не, лучше ирландские посмотреть. Вот это лепота! Зато какая древность!

CCAA: Ден, грешен, каюсь. Это меня бес попутал греки обманули!!!!

Ден: CCAA пишет: греки обманули!!!! Вот до чего дошли, еретики поганые! Даже тебя, будущего епископа древлеправославнаго всея западной европы смогли обмануть! На костёр их!

CCAA: Не поверите, Ваше Императорское Величество, но... Открываю я окно, посмотреть, не идет ли дождик, а вдали... огонек! Костер развели (хоть и запрещено!). Чувствуете, как народ глас анпираторский издалека слышит? Вот это - преданность!

Ден: CCAA пишет: Вот это - преданность т.е. немцы уже готовы войти в империю хорошо...

CCAA: Получается, да.

CCAA: Денис Витальевич, вышел я покататься перед сном на велосипеде... Костра нет, еретиков тоже. Ну и скорость! Настоящее немецкое качество.

Игорь Кузьмин: Ден пишет: 1) Я не знаю что вы там обо мне вообразили, но я повторяю что для них написание имени не есть догмат. Ни для кого кроме старообрядческих начётчиков написание и произнесение не есть догмат. Моожет Никон заикой был и букву "и" два раза выговаривал! «Сицевое есть пресладкое имя Iисус, еже прияхом от еллинскаго Iисус, тресложнаго, знаменующаго же, Спаситель, по оному ангельскому извещению, еже ко Iосифу: и наречеши имя ему Iисус: той бо спасет люди своя от грех их. Аще-же не будет тресложно, не будет имети того знаменования: убо подобает сие имя тресложно писати. Паки, сим именем две изображаетеся тайне, по свидетельству некоего мужа премудра: чрез два слога первая, еже есть чрез I и И, душа и тело знаменуется Божия Сына воплощена. Чрез третий паки слог триписменный СУС является Святая Троица. АЩЕ УБО ЕДИН СЛОГ ОСТАВИТСЯ, СИЕ ТАИНСТВА ЗНАМЕНОВАНИЕ РАЗОРИТСЯ: убо весьма тресложно писати подобает. Еще ведательно есть, яко едина от Сивилл прорицаше о имени Мессии глаголющи: яко имя его исполнит число осмь сот осмьдесят и осмь: исполняется же сие число гречески пишемым именем Iисус, ОТ НЕГО ЖЕ АЩЕ ОТЪИМЕТСЯ ПИСМЯ. И РАЗОРИТСЯ СИЯ ТАЙНА». [Жезл, ч. 2; в 10-м обличении; лист 78, Изд. 1753 г.; Увет духовный, лист 139, на обороте]. «По таковому произведению Iсус БУДЕТ ИЗЪЯВЛЯТИ НЕ СПАСИТЕЛЯ, НО РАВНОУХА… Изрядно глаголете, но разсудите, от кого вам сия болезнь, аще истинну глаголете; от вас самех, иже БЕЗУМНЫМ УПРЯМСТВОМ СВОИМ ТАКОВОЕ ИМЯ СПАСИТЕЛЮ, еже НЕ СПАСИТЕЛЯ, НО РАВНОУХА ЗНАМЕНУЕТ… И тако ВЫ ОСТАВИВШЕ Iисуса спасителя, ОСТАЛИСЯ ПРИ Iсусе РАВНОУХОМ… Такожде и в сложении сих: Iсос и ус, не будет Iсосус, но Iсус, равноухий» [Феофилакт Лопатинский. Обличение, гл. 4, л. 81 обор. изд. 1752 г.]. «От чего же такая дерзость; ОТ ГЛУБОКОГО НЕВЕЖЕСТВА ВАШИХ УЧИТЕЛЕЙ, КОТОРЫЕ НЕ ВЕДАЯ СИЛЫ СОКРАЩЕНИЯ, начали читать Iсус вместо Iисус, или что ГОРАЗДО ВЕРОЯТНЕЕ, Мартин арменин… ВАМ СООБЩИЛ, и СЕМУ ТАКЖЕ ВАС НАСТАВИЛ… НИ ВСЕ АРМЯНЕ ДАЖЕ ДО НЫНЕШНЕГО ДНЯ НЕ Iисус, но Iсус ЧИТАЮТ И ПИШУТ. Бедные! Какая и коликая есть сия ВАША ГОРДОСТЬ; вы хощете показать СЕБЯ УЧЕНЕЕ православной Церкви, и учений святых отец, поелику и пресвятейшее имя, имя, еже паче всякаго имене, да о имени Iисусове всяко колено поклонится, небесных земных и преисподних… Имя, которое СОСТАВИЛ БОГ ИЗ ТРЕХ СЛОГОВ, ДА ПОКАЖЕТ ТАИНСТВО ТРЕХ ЕДИНОСУЩНЫХ ИПОСТАСЕЙ, В ЕДИНОМ БОЖЕСТВЕННОМ ЕСТЕСТВЕ СОЕДИНЕННЫХ: и сие то имя, (Iсус) ИСКУШЕНИЕМ ВРАГА рода человеческаго, ПРЕДШЕСТВЕННИКИ ВАШИ ИСКАЗИТЬ ДЕРЗНУЛИ, ОТНЯВ ОТ НЕГО ЕДИН СЛОГ (И) и СДЕЛАВ ЕГО ЧУДОВИЩНЫМ И НИЧЕГО НЕ ЗНАЧУЩИМ» [Никифор Астраханский, Ответы, гл. 7, лист 71, изд. 1800 г. Одних только изданий Синодом их было аж 6]. Вы читаете сии мои ответы володимipу? Так заставляли веровать в догмат единственного истинного написания и произношения имени разве старообрядческие начетчики? Это книги утвержденные соборами и Синодом. По сему догмату, тот кто будет продолжать молиться по имени Исусу – молится не Спасителю Христу. Это сущий догмат веры, для тех кто так уставлял при введении нового имени. А если весь такой догмат – ложь и лукавство антихристово. То его следует отвергнуть вместе с новыми именем. А если отбросить сей новосостроенный догмат никониан, то и зачем к старому написанию имени добавлять еще одно? Абсурдные вещи уставлять не должно быть свойственно християнам. Ден пишет: 2) У Арсения Уральского есть ссылка в которой приводятся наименования книг где писалось до раскола "Иисус", т.е. это не было догматом, но, повторяю, две "и" не было общепринятым в русской церкви. Как начали давит сверху, так наши предки и воспротивились Ну и что с сего, что где-то кто-то лично перевод свой делал? Церковь привела написание к единству чрез контроль над общим печатанием. Что же теперь пусть каждый снова как хощет так и переводит тексты, и у каждого будет свой личный перевод на церковном богослужении. У епископа свой, у попа свой, и у мирян всех по своему? Абсурдно сие. И противно евангелию о предании единого имени Господня. Ден пишет: И снова--не надо мне приписывать Ваши воззрения. Где это я ссылался на тех чьи имена вы мне в укор ставите? Я говорил об уровне Вашей аргументации. Хотите чтоб ещё раз посторил? нет проблем! Ваши аргументы на уровне неграмотного крестьянина для которого правильнее тот начётчик кто громче собеседника и которого книг на возу больше. Так я их воспринимаю, уж извините. Ибо вместо ответов получаю обвинения в хуле на отцов страрообрядчества. «А нынешнии отступницы не мало что в вере православной подвигнуша, но и вся догматы превратиша. И его священнаго Златоуста творение литоргию святую, и исказиша во многих местех. ово отъяша, а ово свое ухоботье вмещаше тут, и вся книги развратиша, и уставы церковныя инако, и чины премениша и таковым злохитрым лукавством своим отступническим, все исполнение российския церкви возмутиша. и всех православных християн в сумнение великое вложиша, гонение же и мучение на верных превелие воздвигоша, дабы ни един християнин явно был стараго благочестия. И се есть знамение настатия антихристова, готовят бо ему путь предотечи его… [Ниже]: У подлинной епистолии, покрай ея, и рука приложена преосвященнаго Аввакума протопопа: Сие Аввакум протопоп чел и сие истинно разумел, ктому и руку приписал. Сия дозде. Аминь. Сие послание от отца священнаго диякона Феодора чернец Авраамий прочет, любезно целовав, и рукою своею подписал, яко хотящим спастися тако достоит веровати воистинну». [Материялы для истории раскола за первое время его существования, издаваемое братством св. Петра митрополита, под редакцией Н. Субботина. т. 6. 5-е послание в Москву из Пустозерска, стр. 63-65, 1881 г. ]. Вы приемлете сей уровень аргументации в превращении всех догматов никонианами? Или здесь? http://starajavera.narod.ru/otvetOrthodox.html Или здесь? http://starajavera.narod.ru/chelobitnay5.html Или здесь? http://starajavera.narod.ru/alexandrchelobitnay.html И у др. исповедников и защитников древлего благочестия, на сем сайте размещенных? Ден пишет: По мну греки не отступали от догматов своей веры. Туркам вера иноверцев по фигу. Приезджая на русь греки совершали те же обряды что и местные, и нисколько не страдали от того что якобы попирают "догматы" своей церкви соблюдая варварские обряды. Т.е. никогда посолонь, перстосложение, алилуйя и литургия на ЦСЯ не были для них догматами . И, обратите внимание, там триперстники, без прилга "истиннаго" в Символе Веры, противосолонщики и тригубоаллилуйщики ставили нам патриарха! Какой ужос! Или когда Вам удобно, всё это непринципиально? О личной вере (в некие тезисы) бессмыслено спорить. Вам сии новшества новообрядцев безразличны. Для тех кто устроил разделение с никонианами - нет. Они в сем (кроме придумки Вашей про ЦСЯ) видят превращение вероучительных догматов. Для Вас сии отцы, страдальцы за древлее благочестие, выходит просто лукавые обманщики, когда надо молчали про отступление греков, а когда «возгордились» и захотели устроить «раскол», то им стало удобным обличать. Ден пишет: Логика у Вас нержавеющая! Но полимерная. Оперируя Вашей логикой делаю вывод что люди ветхого завета были столь праведны что не ходили по нужде ибо кроме указаний что надо брать с собой лопатку и выходить их стана, нигде не описано что они отправляли естественные надобности. Не нравится? А именно так Вы манипулируете отсутсвующими фактами. Если Вы уставляете такой тезис, что на Руси везде, или во множестве мест, пред расколом было многогласие. То обязаны и доказывать сей тезис. Мне же достаточно для разрушения Вашего тезиса вопросить о доказательстве сего в нескольких наиболе важных и значимых для благочестия местах, сиречь в монастырях. Вы мне на сей счет ничего привести не можете. Значит логика здесь побеждает неподтвержденный доказательствами тезис. Здесь не манипуляция, но приучение к ответственности за провозглашаемые безапеляционные тезисы. Ден пишет: Ага, типичный пример, пока греки делали то что им говорили мы, они были праведные учителя, а когда сделали то что сказал собака никон--стали учителями нечестивыми. Как всё быстро у нас меняется... Христос учил что кто не против вас тот за вас, Вы же учите что кто не с нами, тот против нас. Неужели не видно разницы? Вы плохо осведомлены об источниках. Именно греки сначала учили оному, а потому стали учить противно сему. В том числе и Никона научили сему противному. Только вот греки были не одни и теже лица, но разные, собственно как и все люди. Потому и сравнивать их деяния как одного человека, «учители» – абсурдно. Учители были с разными представлениями о благочестии и вере. И наши первобытные отцы сие различали, и нововводимым догматам чужих (чуждых Христу) учителей не покорилися. Ден пишет: Игорь Кузьмин пишет:  цитата: Вы полагаете что в деле просвещения и научения догматам веры можно обойтись словами «да-да», «нет-нет»? да. именно так. Что тогда сему не следуете сами в сем посте? Или можете привести святых отец и учителей проповеди и полемики ограничивающиеся сими словами?

володимipъ: Konstantin пишет: Вообще то факт принятия православия на прямую от греков - сомнителен. Бо язык то был выбран не греческий а церковнославянский, сиречь переделанный великоморавский. По крайней мере книги шли от туда. Да и влияния латинства в самых изначалиях достаточно много Вот ряд вопросов на которые хотел бы увидеть ответы. 1. Почему русское слово церковь происходит от латинского циркус (круг верующих), а не от греческого эклесия (откуда французское eglise). Греческое название перескочило в латинскую Францию, а латинское классическое перенеслось из Рима в Россию! Не странно ли это? 2. Почему русское слово крест, как и польское кржыж, происходит от латинского крукс, а не от греческого его названия ставрос? 3. Как попала в славянскую и в русскую Библию 3-я книга Ездры, которой нет ни на греческом, ни на еврейском языке, а только на латинском у католиков? 4. Почему в истории Киевского княжества времен крестовых походов, а также и других княжеств того времени, нет ни одного князя с именем знаменитых греческих святых: Ивана, Василия и т. д., если они крестились по обряду Византийской церкви (как практиковалось потом в Московской России), а только почти одни славянские имена: Владимир, Святослав, Ярослав, Всеволод и т. д., как было в униатских славянских государствах? Ведь этих славянских имен даже и нет в греческих святцах. 5. Почему русские священники в летописях всегда называются попами, как по-английски и до сих пор называется римский папа (pope), да и само русское название «поп», очевидно, лишь искажение слова папа? Ведь, если б священники пришли к нам из Византии, то они и назывались бы как и там только иереями? 6. Почему русское слово пост того же корня, как немецкое Fasten, английское fas, латинское fasti — судебные дни, тогда как по-гречески пост называется нестейя (ηστεια) и асития (ασιτια)? 7. Почему русское слово алтарь происходит от латинского altarium (по-немецки Altar, по-французски altar), а не от греческого тюсиастерион (θνσιαστεριον) или бомос (βωμος)? 8. Почему в старо-церковном языке вместо слова «уксус» употребляется слово оцет от латинского acetum, тогда как по-гречески уксус прямо и называется оксос (οξος), как по-русски. 9. Почему язычник в старо-церковном языке называется поганин (откуда слово поганый (от латинского paganus), английское pagan), тогда как по-гречески язычник называется этникос (εθνικος). 10. Почему в старо-церковном языке вместо «причащать» употреблялось «комокати» (ком кати) от латинского communicare (французское communier), тогда как по-гречески причащение называлось койнония (κοινωνια)? 11. Почему вещество для церковного каждения называется ладан, от латинского слова ladanum (от корня laudo — восхваляю), тогда как по-гречески оно называется либанос (λιβανος)? 12. Почему само слово «вера» происходит у нас от латинского слова vera, т. е. истинная, откуда и французское verite, а не от греческого докса (δοξα) или пистис (πιστις), откуда и французское слово piete — благочестие? 13. Почему полоса материи, надеваемая диаконом при служении, называется орарь от латинского orarium — полотенце? 14. Почему слово вино, употребляемое при причащении, происходит от латинского слова vinum, а не от греческого ойнос (οινος)? Из книги Н. А. Морозова "Христос т.8" Ответ достаточно прост: Болгар крестили греки, но затем Борис метнулся к папе Римскому и огромное число латинских проповедников хлынуло из империи франков, они и принесли набор латинских терминов, которые закрепились в церковнославянском языке. Равноапостольный Наум в 886—893 гг проживал в Преславе, став организатором местной литературной школы. Потом он возглавил школу в Охриде. Его сподвижники и создали религиозную литературу , включив в неё латинские термины. При Крещении в 988 году Русь воспользовалась готовой церковно-славянской литературой с устоявшимися за 100 лет терминами, среди которых были латинские заимствования. Кроме того, в Моравии во времена равноапостольного Мефодия было полно латинских проповедников и вполне возможно, что часть латинских терминов в церковнославянском идёт еще с более ранних времен. Сами Кирилл и Мефодий были друзьями папы Римского. Да еще одна вещь, до Кирилла и Мефодия среди славян активно проповедовали франки и скорее всего часть латинских терминов родом от германских миссионеров, предшественников Солунских братьев. Возможен еще более ранний вариант проникновения латинизмов в церковно-славянский: от ариан-готов, которые жили на землях, ныне населенные славянами. Например, наше слово «хлеб» взято из готского языка.

CCAA: Самое главное, однако, в том, что Церковь тогдашняя была еще едина при многообразии традиций.

Ден: Игорь Кузьмин пишет: Вы читаете сии мои ответы володимipу? Так заставляли веровать в догмат единственного истинного написания и произношения имени разве старообрядческие начетчики? Это книги утвержденные соборами и Синодом. По сему догмату, тот кто будет продолжать молиться по имени Исусу – молится не Спасителю Христу. Это сущий догмат веры, для тех кто так уставлял при введении нового имени. А если весь такой догмат – ложь и лукавство антихристово. То его следует отвергнуть вместе с новыми именем. А если отбросить сей новосостроенный догмат никониан, то и зачем к старому написанию имени добавлять еще одно? Абсурдные вещи уставлять не должно быть свойственно християнам. Зачем Вы мне это пишете?! У Вас претензии к синодальной церкви? так её нету уже век! Пожалуйста, вернитесь в реальность, в 21 век, Вы за компьютером, сеть интернет... Мне нравится произношение и написание Исус, в наших согласиях принято Исус, у греко-католиков принято тоже Исус! Значит у нас одинаковые догматы с униатами. или Вы опять отметаете что Вам неудобно и что не вписывается в ваши парадигмы? Игорь Кузьмин пишет: Церковь привела написание к единству чрез контроль над общим печатанием. А я уже говорил, что раз Церковь что-то приняла, так Церковь во всей своей полноте это "что-то" может изменить, отменить, запретить или прославить. Вот они и ввели Иисус, а по прошествии времени прониклись, что переборщили и разрешили оба написания. Я не понимаю, что Вы пытаетесь доказать. Задаю простейший прямой вопрос. Все не славяне произносили не Исус а как-то по своему(здесь есть ссылки) они всегда были похулителями догмата о произнесении имени Исус? (вот типичный простой вопрос на который нужен простой ответ) Игорь Кузьмин пишет: Вы приемлете сей уровень аргументации в превращении всех догматов никонианами? Нет не приемлю, я не неграмотный крестьянин видивший в жизни лишь Евангелие в храме. Личное мнение св.Аввакума уважаю как имеющее ИСТОРИЧЕСКОЕ место быть, но живя в 21 веке не разделяю. С Вами это мнение может ещё пара десятков человек всех согласий и разделит, для них Ваша аргументация имеет силу, для меня и остальных 7 миллиардов людей это не более чем взгляд одной из сторон конфликта на проблему. Ну настолько скучно повторять изо дня в день одно и тоже. ИГОРЬ КУЗЬМИН! ЛИТУРГИЮ ПЕРЕВЕЛИ С ГРЕЧЕСКОГО ЯЗЫКА И ОДНА ИЗ ВЕРСИЙ ПЕРЕВОДА НЕ МОЖЕТ СТАТЬ ДОГМАТОМ ЕДИНОЙ СВЯТОЙ СОБОРНОЙ и АПОСТОЛЬСКОЙ ЦЕРКВИ БЕЗ СОБОРНАГО ОПРЕДЕЛЕНИЯ. Как бы Вам не хотелось этого. Вы, простите, на какой круг с этим пошли? Игорь Кузьмин пишет: И у др. исповедников и защитников древлего благочестия, на сем сайте размещенных? А для меня всё что в интернете это ересь ибо не было до раскола интернета, отцы на него не ссылались и уж тем более доверить ДОГМАТЫ веры каким-то электронам... это просто кощунство и богохульство по мнению дораскольных свв. отец. Игорь Кузьмин пишет: (кроме придумки Вашей про ЦСЯ Простите, это у вас придумки, а у меня факты из реальности реальной а не реконструированной по книгам. Игорь Кузьмин пишет: То обязаны и доказывать сей тезис. Мне же достаточно для разрушения Вашего тезиса вопросить о доказательстве сего в нескольких наиболе важных и значимых для благочестия местах, сиречь в монастырях. Вы мне на сей счет ничего привести не можете. Значит логика здесь побеждает неподтвержденный доказательствами тезис. Вы издеваетесь? Я Вам доказал так же как и Вы, с той же логикой. История русской церкви никонинского мМакария. В ней говориться о том что было принято многогласие и никон со-товарищи с этим боролся. Вам удобно считать что это было в паре мест, а мне удобно считать что это было везде и не писалось об этом только потому что это была всеобщая практика. Как об изначальном перстосложении никто ж не писал, все итак знали. Ваша же логика, нержавеющая! Если вы здесь не пишете что сегодня кушали, отправляли естественные надобности, спали, то это ж не значит что Вы этого не делали? Правильно? Вот и дораскольные попы не писали"ах, сегдня снова многогласили, когда ж нам станет стыдно и мы послушаем наконец Никона?" Игорь Кузьмин пишет: Здесь не манипуляция, но приучение к ответственности за провозглашаемые безапеляционные тезисы. вот и начните с себя, давайте факты коих вы признаный знаток а не выдуманные доказательства от противнаго. Игорь Кузьмин пишет: Вы плохо осведомлены об источниках. Именно греки сначала учили оному, а потому стали учить противно сему. В том числе и Никона научили сему противному. Только вот греки были не одни и теже лица, но разные, собственно как и все люди. Потому и сравнивать их деяния как одного человека, «учители» – абсурдно. Учители были с разными представлениями о благочестии и вере. И наши первобытные отцы сие различали, и нововводимым догматам чужих (чуждых Христу) учителей не покорилися ничего не понял к чему это сказано ибо я отвечал на Ваше Ну каждый волен выбирать то «исправление» и «поновление» что ему ближе по духу. Благое и праведное «поновление» творят благие и праведные учители, а нечестивое и неправедное – сообразные духу дела и высказался в адрес "учителей" Ден пишет: Ага, типичный пример, пока греки делали то что им говорили мы, они были праведные учителя, а когда сделали то что сказал собака никон--стали учителями нечестивыми. Как всё быстро у нас меняется... Христос учил что кто не против вас тот за вас, Вы же учите что кто не с нами, тот против нас. Неужели не видно разницы? Вы хотите обелить невинного Никона которого подлый грек( а может и тайный латын) научил "противному"? Не соглашусь ибо кто платит, тот и девушку танцует тому поп отпускает. В данном случае грецких служителей культа. Что было нужно то они и подтвердили. Игорь Кузьмин пишет: Что тогда сему не следуете сами в сем посте? Если Вы не заметили, на Ваш вопрос я ответил "да" т.е. именно то сделал, к чему призываю и Вас Игорь Кузьмин пишет: Или можете привести святых отец и учителей проповеди и полемики ограничивающиеся сими словами? Нет, даже когда Вас канонизируют как вселенского учителя. Но я прошу Вас читать то что я Вам пишу, а не выдумывать что-то за меня. Прошу на простые вопросы не требующие доказательств отвечать либо "да" , либо "нет" . Вот Вас спросили когда был канонизирован имп.Константин, вы исписали страницы цитатами, а прамой ответ не дали, даже последний ваш ответ на эту тему был типа--в моем сообщение кто-то там построил что-то там в честь св. Константина 9 век) Простите, я не о себе, но это неуважение к собеседнику которое Вы проявляете из сообщения в сообщение. Хотите поговорить вообще о жизни так давайте пойдём в раздел бесед форумчан. Так же Вы упорно не отвечаете на вопрос, почему Вы не считаете еретиками греков поправших наши догматы на момент постановки ими нам патриарха, хотя они все 3 наших любимых примера(алилуйя, посолонь, 2 пальца) уже того, изменили?

Ден: CCAA пишет: Самое главное, однако, в том, что Церковь тогдашняя была еще едина при многообразии традиций. 1) Да ты еретик! Противоречить непротиворечивому разуму свв. отец?! (Сергий, а подскажи, ты всё знаешь, какие книги были переведены на московской руси до раскола и какие имели хождение, сдаётся мне Игорь Кузьмин оперирует частенько цитатами из никониянских переводов может и ошибаюсь) володимipъ пишет: Болгар крестили греки, но затем Борис метнулся к папе Римскому Что значит метнулся ? Одна Церковь, одни догматы, одна чаша...

CCAA: Ден пишет: И ОДНА ИЗ ВЕРСИЙ ПЕРЕВОДА НЕ МОЖЕТ СТАТЬ ДОГМАТОМ ЕДИНОЙ СВЯТОЙ СОБОРНОЙ и АПОСТОЛЬСКОЙ ЦЕРКВИ БЕЗ СОБОРНАГО ОПРЕДЕЛЕНИЯ. Как бы Вам не хотелось этого. Знаешь, Денис, для того, чтобы это хоть отчасти понять, человек должен попробовать себя в переводческих трудах. И чем больше он будет этим заниматься, тем яснее ему будет становиться, что это - труд интерпретации, зависящий во-первых, от оригинального текста и его автора, во-вторых, от знаний языка, с которого переводится, самим переводчиком. Более того, от знаний родного языка этим же самым переводчиком. Многое зависит от его расположения или нерасположения к переводимому тексту (людям, обстоятельствам, исторической оценке и т. д.). Приведу пример. Речь идет о человеке, занявшем епископскую кафедру при помощи родственных связей. Этот епископ допустил развод короля в 9 веке, соборно с другим епископом поддержал второй брак, а Римский Папа Николай I их обоих отрешил от должности и отлучил от Церкви. Так вот этот епископ Гунтар (таково его имя) стал защищать свои права на кафедру. И тут попадается слово, которое нужно интерпретировать... на свой вкус и своё понимание. Немецкий автор пишет: mit Selbstbewußtsein, что, согласно словарю, может означать: 1) самосознание; чувство собственного достоинства 2) самоуверенность; самонадеянность И тут переводчик задумывается. Прежде всего, что сказал этим словом автор? И непредвзятое ли у него отношение к Гунтару? А как вообще автор понимает это слово? Вот, сиди и гадай. И переводчику приходится демонстрировать личное отношение к Гунтару. А, собственно, сам Гунтар, хороший или плохой? Он защищает свои права с чувством собственного достоинства, благородно? Или он - самоуверен? Или самонадеян? О, акценты далеки друг от друга! На что рассчитывает Гунтар? На справедливое решение Папы? На свои заслуги перед Церковью? А они у него были! На влиятельное родство и благородное происхождение? А вот не знаю! И так каждый добросовестный переводчик в той или иной ситуации становится интерпретатором. Жаль, на каждую строчку нет толкования отцов, а то с легкостью можно было бы снять с себя всякую ответственность.

CCAA: Ден пишет: Сергий, а подскажи, ты всё знаешь Да ну тебя, шутник, я - тупой и ничОго не знаю.

Ден: CCAA пишет: Жаль, на каждую строчку нет толкования отцов, а то с легкостью можно было бы снять с себя всякую ответственность Жаль, что Константин на 1 Соборе не догадался объявить Евангелие упавшим с неба. Впоследствии Мухаммад учёл ошибки христиан и объявил свой Коран весь до буквы прямиком от Аллаха сюда отправленным. Но это лирика. Мой оппонент сидя за антихристовым компом в антихристовом мире, интерпретирует события 17 века как наезд на веру православную, хотя на самом деле это была обыкновенная реформа богослужения инициированная и проводимая светской властью чтобы уменьшить влияние духовенства на мирскую жизнь. В частности сложности управления возникающей империей требовали бОльшего внимания и бОльших затрат времени. В частности это время предполагалось выкроить в ходе богослужебной реформы. Ничего духовного в расколе не было, нам не нравится новообрядчество, мы не там, но демонизировать их, я считаю, в корне неверно. там такие же люди. И эти люди задают вопросы похлеще чем я задаю Игорю Кузьмину. Отвечать как он--быть поднятым насмех и навсегда отвратить людей от наших версий православия. Кстати, до сих пор переводы даже коммерческие вызывают смех. Купил тут "трактат желтого императора о внутреннем" читал и сначала негодовал, потом возмущался, а когда дошел до фразы "как головка подсолнечника следует за солнцем" закрыл. Трактат примерно 4-1 век до р/х. переводчик--то что из

CCAA: Ден пишет: Впоследствии Мухаммад учёл ошибки христиан и объявил свой Коран весь до буквы прямиком от Аллаха сюда отправленным. Так ведь у них зато и никакой перевод не признается, а только оригинал!

Ден: CCAA пишет: а только оригинал! а я про что! И не будем выдумывать что там под титлой скрывалось.

CCAA: Ден пишет: Купил тут "трактат желтого императора о внутреннем" читал и сначала негодовал, потом возмущался, а когда дошел до фразы "как головка подсолнечника следует за солнцем" закрыл. Сочувствую. Мне иногда охота глянуть, а что в этом месте написано в оригинале. Или: а на русский это кто-нибудь перевел? Часто плююсь и ругаюсь. А вчера прочел, один человек (нет, не постсоветский самоуверенный сопляк, мой ровесник! То есть, должен еще нормальное образование захватить) переводит сказки братьев Гримм. Первый вопрос в моей голове: Зачем? Читаю дальше. Гомера, оказывается, надо перевести, потому что на Западе каждые 50 лет заново переводят. Ага. Почитал я как-то статью знакомого историка на "Православной энциклопедии", потом нашел такую же у Эфрона/Брокгауза. И последняя оказалась значительно полнее, лучше и интереснее.

САП: Ден не познал ты антихристовой прелести...

CCAA: И слава Богу! Кто её познал, тому не позавидуешь.

Ден: САП пишет: Ден не познал ты антихристовой прелести... как не познал? А интернет? а телевизор? а шайтан арба? а колбаса? если это всне не анчихристово, то есть ещё шансы на спасение! :)

САП: Да, колбаса - это главное антихристово искушение в СССР. Сейчас, колбаса с зеленью

Ден: САП пишет: Сейчас, колбаса с зеленью так 6 вселенский собор запретил колбасы! В Кормчей книге есть про это, я как-то выписывал цитаты. Кстати сейчас колбаса часто с "ароматизатором идентичном натуральному" вот что страшно.

САП: Дык, ты не понял про какую зелень речь.

CCAA: Но, но! Ребята! Колбасу правоверную не трожьте! У нас в СССР самая вкусная в мире колбаса была. Ммм...ээээ... Ну в Израиле еще, но... по советским рецептам!

CCAA: Там, небось, речь про кровяную? Её точно нельзя, я никогда и не пробовал.

САП: CCAA про колбасу $-ов, вот что значит отрываться от культурной среды своего народа

CCAA: Нет, это - не мой народ. Мой народ говорит по-русски. Смотри, один человек у себя в ЖЖ собрал всякий мусор. А доллары еще недавно, вроде, капустой были. Это у вас так быстро ваша культура меняется? Надо же! И отцы не помогают? Даа... оскуде преподобныи.

САП: CCAA с чего это капуста? Капуста - деревянная, $ -зеленый

Ден: CCAA пишет: А доллары еще недавно, вроде, капустой были. да, у меня есть цитата Вилли Токарев песня Нью-Йоркский таксист О чем тут речь? Скажу: сработал я нечисто, Что оказался в этом западном раю, Там человеком был, а здесь я стал таксистом, Свое здоровье на асфальте продаю. Меня и грабили, и просто не платили, И оскорбляли на английском языке. Однажды, сволочи, меня чуть не убили, Такси угнали - я вернулся налегке. Пахать таксистом, в общем, дело неплохое, Капусту можно здесь хорошую рубить, Но я был вынужден за дело за такое Свое достоинство мужское погубить. ну и дальше по тексту.

Игорь Кузьмин: Ден пишет: Зачем Вы мне это пишете?! У Вас претензии к синодальной церкви? так её нету уже век! Во первых затем, чтобы Вы узнали причину разделения по сей части. Кто ввел новый догмат с догматическим уставлением имени и произношения. Во-вторых, Почему к такому догмату невозможно быть безучастным для наших первобытных отцов. В-третьих, что реформаторы (синодалы) были более здравомыслены чем те, которые были и есть после них. Синодалы уставляли молиться единому имени (чрез произношение и написание), хотя бы и по их новому догмату, как и евангелие уставило на греческом – одному. Ден пишет: А я уже говорил, что раз Церковь что-то приняла, так Церковь во всей своей полноте это "что-то" может изменить, отменить, запретить или прославить. Вопрос только в «что-то». Потому как изменение некоторого «что-то», может и исключить самих таковых из Церкви, а те кто не позволил себе изменять – останутся Церковью. Ден пишет: Вот они и ввели Иисус, а по прошествии времени прониклись, что переборщили и разрешили оба написания. Я не понимаю, что Вы пытаетесь доказать. Что это противно евангелию о едином имени и написании для языка народа на котором они приняли евангелие. И противно здравомыслию. Например дополнительные документы на имя с другим написанием :-) Зачем оставлять 2 имени, если затея с догматом, под которым и родилось сие имя, провалилась как безумная? Ден пишет: Задаю простейший прямой вопрос. Все не славяне произносили не Исус а как-то по своему(здесь есть ссылки) они всегда были похулителями догмата о произнесении имени Исус? (вот типичный простой вопрос на который нужен простой ответ) Нет. А для тех кому необходимо и разъяснение. Они, в отличие от никониан не вводили дополнительного себе имени, и не пременяли по некоему безумному догмату единожды уставленное своими учителями. Ден пишет: Нет не приемлю, я не неграмотный крестьянин видивший в жизни лишь Евангелие в храме. Личное мнение св.Аввакума уважаю как имеющее ИСТОРИЧЕСКОЕ место быть, но живя в 21 веке не разделяю. С Вами это мнение может ещё пара десятков человек всех согласий и разделит, для них Ваша аргументация имеет силу, для меня и остальных 7 миллиардов людей это не более чем взгляд одной из сторон конфликта на проблему. С личной верой бесмысленно спорить. Но можете объяснить почему Вас устрашает число не согласных? А ниже я приведу Вам поучение на сей счет великих учителей (свв. Василий В., и Феодор Студит) православной Церкви? «Не вздумай говорить: "Какая нужда много исследовать и из одного слова выводить ученые суждения и делать такие-то и такие-то умозаключения", - чтобы тебе не впасть в ересь гносимахов [4], о которых один писатель говорит: "Гносимахи восстают против всякого познания христианского, утверждая, что напрасно трудятся ищущие каких-нибудь познаний в Божественных Писаниях, потому что Бог не требует от христианина ничего другого, кроме добрых дел, поэтому гораздо лучше всякому жить в простоте и не исследовать никакого догмата ученым образом". Так говорят гносимахи. Докажи же сам, если можешь, из божественных изречений, что это не ересь, а не указывай мне на большинство и не хвастайся ночными чтителями Бога, которых ты называешь сведущими, простыми и дружелюбными. Если они почитают Бога, то где смелость речи? Если они сведущи (я не говорю, что они не таковы, ибо сознаю, что многие выше меня, человека простого), если они соблюдают истину, - пусть разумно докажут это из самой истины, с помощью примеров, подходящих к делу, а не негодных и противных истине и апостольским и отеческим правилам. Если они любят Бога, то почему они имеют общение с еретиками? Такие люди не бывают истинными и верными друзьями. Послушай же, брат, что говорит божественный Василий тем, которые судят об истине по большинству. "Кто не осмеливается, - говорит он, - дать основательный ответ на предложенный вопрос и не может представить доказательства, и поэтому прибегает к большинству, тот сознается в своем поражении, как не имеющий никакой опоры для смелой речи". И далее: "Пусть, хотя он и один, покажет мне красоту истины, - и убеждение тотчас будет готово. А большинство, присваивающее себе власть без доказательства, устрашить может, но убедить никогда. Какие тысячи убедят меня считать день ночью, или медную монету признать золотой и считать ее за таковую, или принимать явный яд вместо годной пищи? Так в земных вещах мы не станем бояться большинства лгущих. Как же в небесных истинах я буду следовать бездоказательным внушениям, отступив от того, что передано издревле - и поистине издревле - с великим согласием и свидетельством Святых Писаний? Разве мы не слышали слов Господа: много званных, но мало избранных (Мф.20:16); и еще: тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их (Мф.7:14)? Кто же из здравомыслящих не желает быть лучше в числе немногих, тесным путем достигающих спасения, нежели в числе многих, широким путем несущихся к погибели? Кто не пожелал бы, если бы ему случилось жить во время подвигов блаженного Стефана, быть лучше на стороне его одного, побиваемого камнями и бывшего предметом всеобщих насмешек, нежели на стороне многих, которые по несправедливому самовластию считали свое дело правым? Один благоугождающий Богу достойнее уважения, нежели тысячи самовольно превозносящихся. Так и в Ветхом Завете мы находим подтверждение этому, - когда тысячи народа падали от ниспосланного Богом наказания, один Финеес встал, и умилостивил Господа, и прекратилось поражение сынов Израилевых (Чис.25:7-12). А если бы он сказал: "Как я осмелюсь пойти против того, что согласно делается столь многими, как я подам голос против решивших жить таким образом?" - и он не совершил бы доблестного подвига, не остановил бы зла, и остальные не были бы спасены, и Бог не оказал бы Своего благоволения. Итак, прекрасно, прекрасно и одному быть по правде дерзновенным и разрушить неправое согласие многих. Ты предпочитай, если угодно, спасающемуся Ною утопающее большинство, а мне позволь с немногими войти в ковчег. Присоединяйся также, если угодно, к числу многих в Содоме, а я пойду вместе с Лотом, хотя он один спасительно отделяется от толпы. Впрочем, для меня почтенно и большинство, не избегающее исследования, но представляющее доказательства, не отмщающее тяжко, но поступающее отечески, не радующееся нововведению, но соблюдающее отеческое наследие. О каком же ты говоришь мне большинстве? О том ли, которое подкуплено лестью и дарами, обманывается по невежеству и неопытности, предано страху и трепету, предпочитает временное греховное наслаждение вечной жизни? Это многие выразили явно. Не ложь ли ты поддерживаешь большинством? Этим ты показал чрезмерность зла. Ибо чем большее число людей находится во зле, тем больше несчастье". [св. Феодор Студит часть 1, письмо 48. К Афанасию сыну]. http://pagez.ru/lsn/studit_p/0048.php Ден пишет: Ну настолько скучно повторять изо дня в день одно и тоже. ИГОРЬ КУЗЬМИН! ЛИТУРГИЮ ПЕРЕВЕЛИ С ГРЕЧЕСКОГО ЯЗЫКА И ОДНА ИЗ ВЕРСИЙ ПЕРЕВОДА НЕ МОЖЕТ СТАТЬ ДОГМАТОМ ЕДИНОЙ СВЯТОЙ СОБОРНОЙ и АПОСТОЛЬСКОЙ ЦЕРКВИ БЕЗ СОБОРНАГО ОПРЕДЕЛЕНИЯ. Как бы Вам не хотелось этого. Вы, простите, на какой круг с этим пошли? А я Вам изо дня в день повторяю, если кто невежественен быв в богословии и повредил смысл вероучительный при переводе, или ввел новые догматы, вместо прежде бывших у прежних текстов, то таковой текст не может быть приемлем. А уж что там, литургия, или поучение, или соборное деяние, или ино что из церковного учительства. Ден пишет: А для меня всё что в интернете это ересь ибо не было до раскола интернета, отцы на него не ссылались и уж тем более доверить ДОГМАТЫ веры каким-то электронам... это просто кощунство и богохульство по мнению дораскольных свв. отец. Если для Вас все что в интернете ересь, так выйдите из него, не плодите «ересь». Вас же могут читать :-) Ден пишет: Вы издеваетесь? Я Вам доказал так же как и Вы, с той же логикой. История русской церкви никонинского мМакария. В ней говориться о том что было принято многогласие и никон со-товарищи с этим боролся. Вам удобно считать что это было в паре мест, а мне удобно считать что это было везде и не писалось об этом только потому что это была всеобщая практика. Ну («удобно считать») здесь вопрос личной веры, а не доказательство факта (тезиса). Бесчиния в большой поместной Церкви в той или иной мере всегда встречаются. И с ними борются всегда. И Стоглав и святители выступали против бесчинств творящихся в их времена. и у Макария в Истории сообщается что с этими бесчинствами боролись давно пастыри, еще со времен Стоглава. А если боролись, значит и не повсеместно бесчинство было. Ден пишет: Вы хотите обелить невинного Никона которого подлый грек( а может и тайный латын) научил "противному"? Не соглашусь ибо кто платит, тот и девушку танцует тому поп отпускает. В данном случае грецких служителей культа. Что было нужно то они и подтвердили. Я сообщил лишь, что греки были разные. Есть предание от одних греков, которое имели до раскола в книгах богослужебных и учительных, а есть предание от других греков, которое реформаторы при Никоне стали вводить. И они разликуют. Как сами учители греческие по благочестию, так и предание ими приносимое на Русь. Ден пишет: Но я прошу Вас читать то что я Вам пишу, а не выдумывать что-то за меня. Прошу на простые вопросы не требующие доказательств отвечать либо "да" , либо "нет" . Я по мере своего грубоумия стараюсь давать простые ответы. Только вот определять вопросы, требующие доказательств, Вы позволяете мне решать? Ден пишет: Вот Вас спросили когда был канонизирован имп.Константин, вы исписали страницы цитатами, а прамой ответ не дали, даже последний ваш ответ на эту тему был типа--в моем сообщение кто-то там построил что-то там в честь св. Константина 9 век) Простите, я не о себе, но это неуважение к собеседнику которое Вы проявляете из сообщения в сообщение. Я же объяснил, что те акты гражданские или церковные, которые обнаружены исследователями, о неком церковном (некой церкви) почитании, - поздние, и в основном об установления почитания поздних святых. Какая была канонизация святого для целой церкви в древности, и была ли она вообще никто Вам не даст ответа. Но если уже имеется церковное почитание от времени святых апостол древних святых, то что Вы будете отрицаться от их почитания, из-за того, что акты необходимые Вам не обнаружены? Так много от чего можно отказаться, из-за не обнаружения древних источников. Ден пишет: Так же Вы упорно не отвечаете на вопрос, почему Вы не считаете еретиками греков поправших наши догматы на момент постановки ими нам патриарха, хотя они все 3 наших любимых примера(алилуйя, посолонь, 2 пальца) уже того, изменили? Так нет никаких свидетельств от греков призжавших в Москву, во время участия поставления патриархов, чтобы они приезжая исповедывали некое свое различие в сем. Приезжавшие патриархи зело похваляли древлероссийское благочестие, а свое состояние благочестия под турками только уничижали. Каково было реальное состояние мало кто себе представлял. Вот сам патр. Филарет только и узнал что происходило с благочестием у белорусцев и малороссов тогда, когда попал в плен. О чем и свидетельствовал на собора 1621 г. И после сего свидетельствования установил с собором проверку всем приходящим от сих земель. И Арсений Суханов был сильно удивлен, когда уведал во время своего путешествия как греки уже крестятся и крещаются. Еретик же тот, кто зело прилепляется к своему мнению и после обличания, и не желает исправления. Сразу человек преступивший предание еретиком не становится. Но прежде заблудник, яко от неведения. А если зело противится истине после увещевания и нежелания исправления, тогда и отсекается от собрания верных, или сами верные отделяются от собрания нежелающих возвращаться к благочестию своих отцов, отступников. «Иже кто наказан быв, и своему лживому мнению крепце прилепляется, и противу истине жестоце глаголет без надежды исправления, таковый еретик есть, по божественному апостолу и Златоусту, глаголющих: еретик есть, кто лживому мнению своему последует и крепце прилепляется. Аще же от неведения сотвори, тогда наречется заблудник, а не еретик» (преп. Максим Грек, слово 87)».

Ден: Игорь Кузьмин пишет: Кто ввел новый догмат с догматическим уставлением имени и произношения. Во-вторых, Почему к такому догмату невозможно быть безучастным для наших первобытных отцов. дальнейший спор --это уже не поиск истины, а переливание из пустого в порожнее. Нравится Вам считать догматом веры каждый чих, каждый кашель, каждую точку в тексте, я не против. У нас свободная страна. Отвечать на вопросы Вы не хотите, противоречий не замечаете, о чём мы говорим? Все читающие уже уразумели. Игорь Кузьмин пишет: Вопрос только в «что-то». Потому как изменение некоторого «что-то», может и исключить самих таковых из Церкви, а те кто не позволил себе изменять – останутся Церковью. Да не вопрос! Я не оспариваю факт порчи книг, и раскола вообще. Только как понять где Церковь, если отрешиться от личных качеств руководящих работников идеологов того и другого течения? Игорь Кузьмин пишет: Что это противно евангелию о едином имени и написании для языка народа на котором они приняли евангелие. И противно здравомыслию. Например дополнительные документы на имя с другим написанием :-) Зачем оставлять 2 имени, если затея с догматом, под которым и родилось сие имя, провалилась как безумная? Я не снимаю с себя части вины за этот пустой базар. возможно и я не слышу что Вы мне говорите, возможно, что по той причине что не могу принять Ваши слова, но, уважаемый Игорь Кузьмин! Вы сейчас пишете послереформенным совецким вариантом русского языка и написание на нём Исус это не меньшая ересь чем Иисус, ГДЕ ТИТЛА В ДОГМАТИЧЕСКОМ ИМЕНИ? Что ставится в конце слова после согласной? Далее, немного зная текст Евангелий не могу вспомнить чтоб там было написано о неизменности имени Исус потому что Евангелия написаны не на церковно славянском. Игорь Кузьмин пишет: Они, в отличие от никониан не вводили дополнительного себе имени, и не пременяли по некоему безумному догмату единожды уставленное своими учителями. Зайдите на болгарские , хорватские сайты, там Вы обнаружите 2 написания имени. Они не заморачиваются такой ерундой. И в третий раз обращаю Ваше внимание что греко католики пишут Исус. Мы с ними однодогматны?! Ответьте же наконец! Игорь Кузьмин пишет: С личной верой бесмысленно спорить. Вот и я о том же! Игорь Кузьмин пишет: Но можете объяснить почему Вас устрашает число не согласных? Возможно сказывается моё недостаточное образование и грубоумие, но сей вопрос мне совершенно непонятен ибо устрашает меня не число несогласных, непонятно с кем или с чем. А уж тем более не устрашают пугалки для крестьян, чтоб они в этой жизни пахали по 20 часов в сутки а в следущей получали за это награду. Игорь Кузьмин пишет: А я Вам изо дня в день повторяю, а вы разве не читаете что пишете? Я Вам говорю про одно, про то что местечковые чины одной из ветвей греко=православной церкви не могут быть догматом всей вселенской церкви, а вы мне про тех кто что-то там плохо перевел. В огороде зами знаете что, а в Киеве сами знаете кто. Вот так и говорим. Игорь Кузьмин пишет: Если для Вас все что в интернете ересь, так выйдите из него, не плодите «ересь». Вас же могут читать :-) А я не в нем, я сам в себе. Что поделать, если силой мысли размещаю здесь этот текст?! кстати, если Вы обратили внимание на то что я написал, то там речь совсем о другом, о том что хранить и использовать догматы в электронном виде это кощунство и богохульство. Никто из свв. отец этого не разрешал. Игорь Кузьмин пишет: А если боролись, значит и не повсеместно бесчинство было. Вы упорны в своих взглядах, но и аз грешный тоже. Если боролись больше сотни лет, значит повсеместно и всегда это было, но временами случалось обострение благочестия, и требовался образ врага для быстрой и лёгкой победы над ним. Вот и боролись с многогласием. А традиция это вековая. Наонное пение тоже как-то ведь попало под никониянскую реформу, так безпоповцы от него балдеют. Чем это лучше многогласия? Игорь Кузьмин пишет: Я сообщил лишь, что греки были разные. Есть предание от одних греков, которое имели до раскола в книгах богослужебных и учительных, а есть предание от других греков, которое реформаторы при Никоне стали вводить. И они разликуют. Понятно, учение хорошее, ученики прекрасные, а вот учителя подвели, хорошо что не все. Игорь Кузьмин пишет: Только вот определять вопросы, требующие доказательств, Вы позволяете мне решать? Для Вас--всё что захотите! Игорь Кузьмин пишет: Но если уже имеется церковное почитание от времени святых апостол древних святых, то что Вы будете отрицаться от их почитания, из-за того, что акты необходимые Вам не обнаружены? Заболтать можно что угодно. Я не буду спорит о конкретной личности, но если его канонизировали, то как минимум на Собре, верно ведь? Не за трапезой же решили почитатть его в лике святых. Ну и написали бы, что нет данных, но есть косвенное свидетельство такое-то-- одна строка и всё, вопрос снят! Игорь Кузьмин пишет: Так нет никаких свидетельств от греков призжавших в Москву, во время участия поставления патриархов, чтобы они приезжая исповедывали некое свое различие в сем. Приезжавшие патриархи зело похваляли древлероссийское благочестие, а свое состояние благочестия под турками только уничижали. А я вам про что говорю? Золотой рубль открывал любую железную дверь, а уж тем более столь несерьёзные вопросы как сложение пальцев, аллилуйя, противосолонь и литургия на ЦСЯ. Т.е не было грекам заказа от тех кто платил им и кормил. Так объясните пожалуйста, почему если всё это не было догматом для греков, а лишь местным обрадом, у нас вдруг стало нерушимым догматом, но не применимом к прошлому, ведь греки свои обряды к моменту установления патриаршества на руси уже переменили. По логике с момента нарушения греками хоть одного из этих местных обычаев, они стали еретиками, а у еретиков нету таинств? правильно?

Федька: Ден пишет: По логике с момента нарушения греками хоть одного из этих местных обычаев, они стали еретиками, а у еретиков нету таинств? правильно? Сия логика есть неудобоваримая для истинной веры и не согласуется с непротиворечивым разумом свв. отец и Игорь рече...

Игорь Кузьмин: Ден пишет: Да не вопрос! Я не оспариваю факт порчи книг, и раскола вообще. Только как понять где Церковь, если отрешиться от личных качеств руководящих работников идеологов того и другого течения? Когда познаешь Христову идеологию (чрез Предание церковное, писанное и неписанное),тогда различать легко будешь личные качества руководящих идеологов того и другого течения :-) Сему и книги дораскольные учительные научают (напр. книга О вере). Ден пишет: Я не снимаю с себя части вины за этот пустой базар. возможно и я не слышу что Вы мне говорите, возможно, что по той причине что не могу принять Ваши слова, но, уважаемый Игорь Кузьмин! Вы сейчас пишете послереформенным совецким вариантом русского языка и написание на нём Исус это не меньшая ересь чем Иисус, ГДЕ ТИТЛА В ДОГМАТИЧЕСКОМ ИМЕНИ? Что ставится в конце слова после согласной? Да в любом языке передаются имена грамматикой и фонетикой. И советский вариант слова Исус, тождественно дораскольному, как читается по грамматике так и приемлется. Второе, 3, 4, 5,.. зачем вводить? У «Иисуса» же своя догматическая причина была установления реформаторами. Далекая от грамматики и фонетики. Ден пишет: Далее, немного зная текст Евангелий не могу вспомнить чтоб там было написано о неизменности имени Исус потому что Евангелия написаны не на церковно славянском. Ну это понятно, если бы св. Лука предал на ц.-славянском, то архангел бы там непременно провозгласил Богородице 2 равночестных имени (написания и произношения), яко новообрядцы желают :-) Подумайте над своим вопросом опасно, что значит изменение имени Господа в контексте места его в евангелии? И это для каждого народа (языка) одинаково. Об этом у меня речь. Ден пишет: И в третий раз обращаю Ваше внимание что греко католики пишут Исус. Мы с ними однодогматны?! Ответьте же наконец! Со всяким народом (языком) однодогматны, у которого одно имя Господне (в написании и произношении) и непременно уставлено от благочестивых учителей, яко у Луки во евангелии. Ден пишет: Я Вам говорю про одно, про то что местечковые чины одной из ветвей греко=православной церкви не могут быть догматом всей вселенской церкви, а вы мне про тех кто что-то там плохо перевел. В огороде зами знаете что, а в Киеве сами знаете кто. Вот так и говорим. Ах, ну да ни Никон с учителями новогреческими, ни отцы наши ревнители древлего благочестия Вам не указ, Вы сами желаете быть учителем их всех, полагая какие чины таинственного богослужения являются догматом, а какие нет. О вере бессмысленно спорить. Каждый сам выбирает себе учителей. Ден пишет: кстати, если Вы обратили внимание на то что я написал, то там речь совсем о другом, о том что хранить и использовать догматы в электронном виде это кощунство и богохульство. Никто из свв. отец этого не разрешал. Ну так у нас же с Вами различное представление о догматах, которые предали св. отцы :-) Ден пишет: Если боролись больше сотни лет, значит повсеместно и всегда это было, но временами случалось обострение благочестия, и требовался образ врага для быстрой и лёгкой победы над ним. Вот и боролись с многогласием. Ну, разные болезни бывают. Кто-то побеждает их, а кого-то болезни. Вот, последний патриарх пред установлением Синода, Московский, Адриан новообрядческий пытался бороться против брития бород при Петре, да вот на нем сия борьба с болезнью, вместе с патриаршеством и закончилась. Ден пишет: Понятно, учение хорошее, ученики прекрасные, а вот учителя подвели, хорошо что не все. Ну так апостола надо слушать, как надо поступать с теми, кто учение иное приносит, выдавая себя за пастырей и учителей :-) Ден пишет: Заболтать можно что угодно. Я не буду спорит о конкретной личности, но если его канонизировали, то как минимум на Собре, верно ведь? Не за трапезой же решили почитатть его в лике святых. Ну и написали бы, что нет данных, но есть косвенное свидетельство такое-то-- одна строка и всё, вопрос снят! Ну бывает каждому надо угодить еще с разъяснением, чтобы вопрос снялся. Ден пишет: А я вам про что говорю? Золотой рубль открывал любую железную дверь, а уж тем более столь несерьёзные вопросы как сложение пальцев, аллилуйя, противосолонь и литургия на ЦСЯ. Т.е не было грекам заказа от тех кто платил им и кормил. Ден, почему Вам так хочется всех греческих учителей циниками сотворить? Ну почитайте хотя бы Кириллову книгу, послания Мелетия Александрийского патриарха к братствам белорусцев и малоросцев православным, против высшей власти церковной вступившей в согласие со светской о единстве веры с латинами. Ден пишет: Так объясните пожалуйста, почему если всё это не было догматом для греков, а лишь местным обрадом, у нас вдруг стало нерушимым догматом, но не применимом к прошлому, ведь греки свои обряды к моменту установления патриаршества на руси уже переменили. Ну это тоже самое что говорить о латинах, откуда такая разница с ними произошла. Спрашивать что являлось для предков латин догматом у самих латин – одно. А искать подтверждения источников – другое. Равно и у новогреков. Попытки выяснения были. У Каптерева можно по истории что-то почитать. У всякой перемены – есть смысл и цель. Сами греки ничего про свои перемены сказать вразумительного не могут. Но утверждать стали их на Руси как некие догматы от свв. отец уставленные. В сем уже сомнение есть у здравомысленных. Почему прежде Ваши учители нам иные догматы от свв. отец уставленные предавали? А так как хитрость и лукавство сих последних греков многим русским была очевидна, вот и не поверили их «догматам». Остались при благочестии своих отец, Стоглавом укрепленном, и после святителями греческими похваляемом. Ден пишет: По логике с момента нарушения греками хоть одного из этих местных обычаев, они стали еретиками, а у еретиков нету таинств? правильно? Нет, бывает что по неведению кто-то прегрешает. А есть кто учителем желает быть прегрешению, ни на чем, кроме своей гордости и тщеславия, не утвержденном. Посему отцы и учители сие различали. Не торопились с конечном судом. И суд вверен верным о Господе. К тому же и нарушения различные есть. Если в таинстве кто прегрешать начинает, пременяя обычаи отеческие, то уже суд церковный определяет как с таковыми поступать. Патр. Филарет вот зрите (в Соборном изложении 1621 г.) как с белорусцами и малоросами учинил действовать, которые при попустительстве пастырей уклонились к еретическим обычаям. «Иже кто наказан быв, и своему лживому мнению крепце прилепляется, и противу истине жестоце глаголет без надежды исправления, таковый еретик есть, по божественному апостолу и Златоусту, глаголющих: еретик есть, кто лживому мнению своему последует и крепце прилепляется. Аще же от неведения сотвори, тогда наречется заблудник, а не еретик» (преп. Максим Грек, слово 87)».

Ден: Игорь Кузьмин пишет: что значит изменение имени Господа в контексте места его в евангелии? И это для каждого народа (языка) одинаково. Ничего не значит сегодня поём так, завтра по другому. Кто не хочет петь по-новому,поёт по старому. Игорь Кузьмин пишет: Ах, ну да ни Никон с учителями новогреческими, ни отцы наши ревнители древлего благочестия Вам не указ, Вы сами желаете быть учителем их всех, полагая какие чины таинственного богослужения являются догматом, а какие нет. Ну Вы же выбрали себе набор неких изменнеий внесенных в ходе порчи книг и назвали их догматами, почему бы и мне не сделать обратного? Ещё раз , в который уже повторяю--личное мнение человека А. это его личное мнение и догматом Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви оно становится только после утверждения Собором либо используется всей Единой Святой Соборной и Апостольской Церковью с древних времён без изменения до сих пор. Ничего из Вами приведенного в пример "догмата" не выходит за рамки частного мнения Игоря Кузьмина или Дена. Местечковые обычаи не могут быть догматом всей Церкви. Вы же доказываете обратное, что частный случай перевода, один из вариантов литургии и пара чисто местных обычаев это нерушимые догматы Вселенской Церкви. Игорь Кузьмин пишет: Ну это понятно, если бы св. Лука предал на ц.-славянском, то архангел бы там непременно провозгласил Богородице 2 равночестных имени (написания и произношения), если бы, да кабы, да во рту б росли грибы...помниет недогматическую поговорку о сослагательном наклонении? И ещё, если бы у бабушки были бы тестикулы, то она была бы дедушкой. Мои аргументы так же неоспоримы как и Ваши! Игорь Кузьмин пишет: О вере бессмысленно спорить. Каждый сам выбирает себе учителей. Это спор не о вере а о многостандартных подходах. который Вы продемонстрировали Игорь Кузьмин пишет: И советский вариант слова Исус, тождественно дораскольному, как читается по грамматике так и приемлется. В догматике, простите, "тождественно" не равно "соответствует" это чистой воды софистика. И какое Вам дело до того что подлые еретики считают догматом? Никонияне хоть никона пусть почитают за догмат своей церкви нам то что? Что это Вы ссылаетесь на их богохульные изыскания? Игорь Кузьмин пишет: Ну так у нас же с Вами различное представление о догматах, которые предали св. отцы :-) Нет! В том что передали нам свв. отцы не может быть различий, ибо разум их непротиворечив. А вот то что неции из борцов с реформой задним числом возвели в ранг догмата я не могу считать догматом ибо это противоречит непротиворечивому разуму отцов, предания, апостолов и писания. Единственное что из обсуждаемого имеет реальное обоснование как догмат Русской поместной церкви это двуперстие о чем зри Стоглав. Игорь Кузьмин пишет: Ден, почему Вам так хочется всех греческих учителей циниками сотворить? а вы почитайте того же Булгакова, восторженные сопли-слюни как привезли косточку чью-то а им в ответ золота столько-то, соболей столько-то куниц без счёту... и так на протяжении сотен лет. Какие они учителя? Носители языка и не более. У них триперстие с 13 либо оптимистично с 14 века! а они здесь до 17 двуперстно знаменовались. Это не цинизм? Игорь Кузьмин пишет: Ну это тоже самое что говорить о латинах, откуда такая разница с ними произошла да она была всегда, только замечать этого не хотели пока амбиции не взыграли не на шутку. Игорь Кузьмин пишет: Ну так апостола надо слушать, как надо поступать с теми, кто учение иное приносит, выдавая себя за пастырей и учителей :-) У Вас опять аппеляция к апостолу а не по адресу ибо учение мы приняли не от апостолов а от греков, вот они и учили дальше нас как умели а потом как наши власти им велели. Игорь Кузьмин пишет: Ну бывает каждому надо угодить еще с разъяснением, чтобы вопрос снялся. а я по одесски! А заче давать разъяснения когда просят только факт? И насколько меньше труда! Игорь Кузьмин пишет: Почему прежде Ваши учители нам иные догматы от свв. отец уставленные предавали? А так как хитрость и лукавство сих последних греков многим русским была очевидна, вот и не поверили их «догматам». Остались при благочестии своих отец, Стоглавом укрепленном, и после святителями греческими похваляемом. Я говорю о другом . Хитрость и лукавство вдруг неожиданно обнаружились, сотни лет не видели, теперь прозрели, давайте разбираться, оказывается эти подлые притворщики уже нарушили догматы Церкви до поставления нам патриарха. Мы, как честные христиане должны отказаться от всего что принесено от греков с момента попрания ими православных догматов. Или же патрирха могут нам ставить, мы на похуление апостольских установление (по Вашей версии) закроем глаза ибо это нам удобно? Игорь Кузьмин пишет: Нет, бывает что по неведению кто-то прегрешает. ага сотни лет ездили сюда всё делали по другому чем у себя и оставались в неведении...святые в своей простоте люди! Или же всё-таки местные различия и обычаи не являлись ни для кого догматами? скажите чётко, нарушившие догматы сознательно, это еретики? если да, то все действия их недействительны ибо безблагодатны? не надо Филарета его поставление как и пострижение тоже достойно детективного романа.

Игорь Кузьмин: Ден пишет: Ну Вы же выбрали себе набор неких изменнеий внесенных в ходе порчи книг и назвали их догматами, почему бы и мне не сделать обратного? Присоединяясь к православию, присоединяешься и к преданию благочестивых отец. Мне не было нужды выбирать некие изменения. Это все предание дораскольной церкви. И отнесение предания к вероучительной части, сиречь к догматам уставленным от древних свв. отец и учителей, тоже не мое, но самих книг дораскольных и учителей. Это Вы можете из словарей ц.-слав. узреть употребление термина. И греческие учители к реформам причастные такожде предание себе представляли, что они не что иное делают, как предание истинное восстанавливают. Вы же свое предание и наименование неизвестно от кого приняли. От философов может каких новых? :-) Ден пишет: Нет! В том что передали нам свв. отцы не может быть различий, ибо разум их непротиворечив. А вот то что неции из борцов с реформой задним числом возвели в ранг догмата я не могу считать догматом ибо это противоречит непротиворечивому разуму отцов, предания, апостолов и писания. Ну да, у кого разум противоречит свв. отцам, тот и не ведает и не имеет предания их. Кто же противоречил свв. отцам в разуме о догматах? наши благочестивые отцы исповедники и страдальцы, или их противники? Вы от кого предание о догматах прияли? Как протестанты, не от отцов благочестивых по преданию, а прямо от «духа» – книги некие прочитали и все «исправили», что существенно для догматов веры, а что нет? Ден пишет: а вы почитайте того же Булгакова, восторженные сопли-слюни как привезли косточку чью-то а им в ответ золота столько-то, соболей столько-то куниц без счёту... и так на протяжении сотен лет. Какие они учителя? Носители языка и не более. У них триперстие с 13 либо оптимистично с 14 века! а они здесь до 17 двуперстно знаменовались. Это не цинизм? У Вас цинизм, потому что без различения всех заодно судите. Греки под турками жили. Почитайте что им позволяли турки по своим законам. И казнили там много турки християн, из тех кто сильно благочестие свое сильно выставлял пред ними. Легко Вам всех одним миром мазать. И цари то наши благочестивые не патриархам подарки соболями да куницами дарили, но помощь посильную народу християнскому угнетаемому басурманами оказывали по милосердию своему. А Вы тут всех греков к неким торговцам циничным свели. Посему то некие благочестивые учителя греческие и оплакивали свое печальное состояние в благочестии, потому как мало чего и сохранили от прежде бывшего. А иные вот учителя вместо печали о древнем предании, новое стали выдумывать и утверждать, да еще и всегда во благочестии пребывавших християн высокомерно уничижать. Ден пишет: Я говорю о другом . Хитрость и лукавство вдруг неожиданно обнаружились, сотни лет не видели, теперь прозрели, давайте разбираться, оказывается эти подлые притворщики уже нарушили догматы Церкви до поставления нам патриарха. Мы, как честные христиане должны отказаться от всего что принесено от греков с момента попрания ими православных догматов. Или же патрирха могут нам ставить, мы на похуление апостольских установление (по Вашей версии) закроем глаза ибо это нам удобно? О ком речь здесь, кто здесь именно для Вас хитрецы и лукавые человеки? Ден пишет: ага сотни лет ездили сюда всё делали по другому чем у себя и оставались в неведении...святые в своей простоте люди! Да ничего толком и до сих пор неизвестно, какому там преданию (догматам) научали греки под турками свою паству. Книг то учительных никаких нет от тех времен. Турки все воспрещали печатать, и рукописные боялись учители греков видимо составлять. По каким то темным местам реконструкции стали строить, никаких ясных источников о научении и уставлении новых обычаев нет. Инок Максим Грек приехавший с Афона книги переводить, единственное, и как апостольское предание о крестном знамении истолковал. Почему должно полагать что он хитрец и лукавый грек, и якобы сокрыл другое? Или при Филарете допросные книги посмотришь или свидетельства приезжавших, так и вообще легче уверится, что чють ли не все греки, желавшие сохранить наследственное владение, веру пременяли, ради безопасного и удобного жительства. Зри например в сем исследовании: http://starajavera.narod.ru/oparina.html Откуда там благочестию сохраниться. Правы были те учители, что сокрушались о растерянии сего. Уж кто там как молился и по каким книгам учился и за несколько лет до патр. Филарета не поймешь. Не было тогда сущей возможности управлять единым благочестием под турками. Вот случайные учителя так и учили по местам, кто как сам от чего разумевал это предание у славян ли, латын ли познавая в книгах, армен или еще у кого бывал. Ден пишет: скажите чётко, нарушившие догматы сознательно, это еретики? если да, то все действия их недействительны ибо безблагодатны? Так и решили первобытные отцы исповедники и страдальцы за древлее благочестие свои судом. Зрите послание верным из Пустозерска. последнюю часть которого я приводил уже о превращении догматов. «Яже услышавше мы и прочетше, абие богонаставлением познахом дияволе быти семя, сицевая хулы содержащее: яко нынешняя церковь несть церковь, таины божественныя не таины, крещение не крещение, архиереи, не архиереи, писания лестна, учение неправедное, и вся скверна и не благочестна. Имже душе убийственным злоплодием мнози скудоумнии повреждьшася аки вне ума бывше, заблудиша от церкве в новопрозябшая сонмища, крещение отложиша» [Деяния Московских соборов 1666-67 гг. 2-го счета. лис. 11. Слово великого Государя царя ко освященному собору]. «"Некогда бывшу ми на Москве и некогда собравшимся отцем вкупе у некоего господина, потаеннаго християнина, гонения ради лютаго, начаша советовати о крещении: отец Спиридон Потемкин, архимандрит Покровский от убогих, соборныя отцы протопопы священно-Аввакум, Даниил, священноигумен Досифей, священноиерей Лазарь, священнодиякон Феодор, иноки Авраамий и Исайя, и аз, грешный, Корнилий, - о никониянском крещении [по новопечатным книгам бывающее под двочастным крыжем, пятиперстным благословением с триперстным знаменованием; и ради новоизданнаго их символа веры и прочая, а за отложение всего древлецерковнаго святоотеческаго содержавшагося кафолическаго благочестия, трисоставнаго креста Господня, двоеперстнаго благословения и символа веры православныя, по старопечатным книгам глаголющее. Сия вся и прочая с порицанием отложивше и клятвам и анафемам предавше, тяжкопорицательно устроиша соборне]. И вси присудиша купно, что никониянское крещение за крещение не вменяти, и по апостольским и соборным правилом повелеваша паки совершенно крещати второе. Глаголаху сице: "Есть бо таковые правила - и простолюдин повелевают крестити при нужды, не сущу иерею"» [Из Жития инока Корнилия]. «А которыя попы от Никона отступника ставлены, и от никониян после мору. паче же от 174 году, егда совершенно православие все отринуша, древняго предания святых апостол, и богоносных отец, и оболгаша их лстивно и охулиша, нечестие же всякое прияша, и оправдаша и укрепиша, и новоразвращенныя и богомерския книги, со многими неисчетными ересми в них похвалиша, и всех еретик крещение римское и священство их гнусное прияша, их же вси святии отцы наши проклинаша и от святыя церкви отметаша, понеже Рим всех ересей приятелище, источник всякаго нечестия латынское мудрование богомерское: и тем отступлением своим, и с латыни сообщением чюжи себе сотвориша архиерейства, по священным правилом святых апостол и богоносных отец седми вселенских соборов и девяти поместным, и поставляеми от них попы и дияконы не священи суть, по правилом, вси они отступницы сами и еретицы глупии, и поставлении от них канонному суду подлежат и анафеме, и православным християном ныне не подобает их благословения приимати, ни крещения, ни молитвы, и в церкви с ними не молитися, ниже в домех. То есть часть антихристова воинства, и от исполнения церковнаго самовластне отсекшеся… [Ниже]: У подлинной епистолии, покрай ея, и рука приложена преосвященнаго Аввакума протопопа: Сие Аввакум протопоп чел и сие истинно разумел, ктому и руку приписал. Сия дозде. Аминь. Сие послание от отца священнаго диякона Феодора чернец Авраамий прочет, любезно целовав, и рукою своею подписал, яко хотящим спастися тако достоит веровати воистинну». [Материялы для истории раскола за первое время его существования, издаваемое братством св. Петра митрополита, под редакцией Н. Субботина. т. 6. 5-е послание в Москву из Пустозерска, стр. 63-65, 1881 г. ]. «2. Поповщинская секта сама произнесла о себе приговор, если не словом, то делом, как о секте заблуждающей. Первые насадители и руководители этой секты держались двух главных правил: а) принимали к себе священников, только до п. Никона, и строго запрещали принимать рукоположенных после; б) принимали всех приходящих от русской церкви непременно через перекрещивание, как величайших еретиков. Последующие поповцы, напротив, стали принимать к себе священников, рукоположенных после п. Никона, и, отменив перекрещивание, принимают приходящих от русской церкви – мирян чрез помазание маслом, а священников чрез одно отречение их от ересей, или также чрез помазание маслом. След. по суду первоначальной поповщины – последующая очевидно отступила от истины; а последующая поповщина прямо осудила и обличила в заблуждении первоначальную» [История русскаго раскола, известнаго под именем старообрядчества. Макария митр. московскаго, 1889, стр. 357-358].

Федька: Игорь Кузьмин пишет: Греки под турками жили. Почитайте что им позволяли турки по своим законам. Так вот откуда греки троеперстие взяли! Турки навязали!

Ден: Игорь Кузьмин пишет: Это все предание дораскольной церкви. Не соглашусь ибо здесь неоднократно приводились данные о расхождениях в предание, что невозможно по-определению. Просто Вы приняли это как догму опираясь на чюжой опыт и чюжие сочинения, а я критически подошел к письмам 17 века. И всё! Реальные догматы веры православной я не оспариваю. Не оспариваю и необходимость следовать некой традиции сложившейся к моему приходу в Церковь, но традиция и догмат это две разные вещи. Вы нисколько не поколебали моё убеждение что обрядовая составляющая во всех ветвях христианства изначально различна и не может быть догматом Вселенской Церкви. Игорь Кузьмин пишет: От философов может каких новых? :-) У меня в автоподписи мнение Лао Цзы и Мао Цзедуна о философах и старых и новых. Я их полностью разделяю. Игорь Кузьмин пишет: но помощь посильную народу християнскому угнетаемому басурманами оказывали по милосердию своему. я щас заплакаю! Вы такой наивный что считаете что царю гнобившему своих русских смердов сотнями тысяч было дело до иностранных смердов? Ну, положим, выродок среди царей нашелся, но среди попов идиотов точно не было! Вы когда нибудь видели чтобы попы помогали простому народу?! У них свои семьи, дети, внуки, племянники и внучатые племянники. Если это народ, то им попы и прочие патрирхи конечно помогали весьма сильно.Игорь Кузьмин пишет: У Вас цинизм, потому что без различения всех заодно судите О! До службы в армии я был в точности как Вы, витал в облаках и думал что хороших , думающих, культурных, образованных, вежливых и воспитанных людей подавляющее большинство. Опасаюсь, что Вы не можете даже представить бездну моего разочарования в своих наивных взглядах и в учителях своих. С тех пор прошло без 3-х лет 3 десятилетия и я Вам уверенно скажу, что взгляд у меня не циничный, а здоровый и трезвый. Игорь Кузьмин пишет: Кто же противоречил свв. отцам в разуме о догматах? наши благочестивые отцы исповедники и страдальцы, или их противники? Давайте разделим переменные, готов пойти на разумный компромисс. я говорю о догматах вселенской церкви,вы говорите о том что я и все остальные люди(за редким исключением обрядческих начётчиков) считаем обычаями, обрядами, традициями. Вы вправе считать их догматами своей церкви, вы вправе были не приянть их изменение, но не навязывайте всем всеобдержное неукоснительное почитание этих псевдодгм ибо не было бы тогда меж нами разделения на поповство и безпоповство и далее разделениям нет конца. То что вы приводите это не догмы, а просто повод к разделению, ни одна из сторон не задумалсь к чему приведет безкомпромиссная позиция и никто не смог правильно рассчитать свои силы. Игорь Кузьмин пишет: О ком речь здесь, кто здесь именно для Вас хитрецы и лукавые человеки? В 5 раз повторяю серьёзно! о тех кто дома крестился щепотью, ходил противосолонь, тригубил и служил литургию на греческом, т.е. нагло нарушал Ваши догматы приезжая сюда с мешочком костей за деньгами и мехами--двуперстник, посолоньщик, двугубщик и литургию на ЦСЯ служащик. Игорь Кузьмин пишет: Да ничего толком и до сих пор неизвестно, какому там преданию (догматам) научали греки под турками свою паству. Книг то учительных никаких нет от тех времен. Да Вам и не должно быть известно, ведь в 1666 пришел антихрист и всё что выкопали в архивах в прошлом веке Вам не указ. Хотя чему учили греки свой народ известно. помните, когда на Афоне сожгли русские книги? Игорь Кузьмин пишет: Откуда там благочестию сохраниться несколько дней назад вы со мной в этом не соглашались...Чюдны дела твои Господи! Раз нет благочестия а есть похуление догматов и притворство, как от них принимать патриаршество?! Игорь Кузьмин пишет: Вот случайные учителя так и учили по местам, кто как сам от чего разумевал это предание у славян ли, латын ли познавая в книгах, армен или еще у кого бывал. Вот это Вы говорите от себя. Сразу видно Ваш личный опыт. Т.е. нашли книги, прочли, прониклись правдой веры и давай вычленять из книг веру правую отсекая неправую. А там всё было по другому. Религиозная и культурная Традиция не прерывалась! Книги были редкостью и никому не нужны, читать мало кто умел. Поэтому и у них и у нас крестились как от предков заведено, ходили как предки ходили, алилуйю пели как предки пели. Не надо сказок про образованных учителей и диких русских. Этим у греков все отчёты о хождении на русь полнятся. Игорь Кузьмин пишет: Так и решили первобытные отцы исповедники и страдальцы за древлее благочестие свои судом. теперь сделайте следущий шаг и признайте недействительность поставления патриарха. Ведь мы уже выяснили что греки были на тот момент еретиками похулившими у себя в своих патриархиях догматы русской поместной церкви

Игорь Кузьмин: Ден пишет: Не соглашусь ибо здесь неоднократно приводились данные о расхождениях в предание, что невозможно по-определению. Просто Вы приняли это как догму опираясь на чюжой опыт и чюжие сочинения, а я критически подошел к письмам 17 века. И всё! Реальные догматы веры православной я не оспариваю. Не оспариваю и необходимость следовать некой традиции сложившейся к моему приходу в Церковь, но традиция и догмат это две разные вещи. Вы нисколько не поколебали моё убеждение что обрядовая составляющая во всех ветвях христианства изначально различна и не может быть догматом Вселенской Церкви. Вера протестантская (по посылу тезиса) непоколебима :-) У кого то из сих реконструкторов критика своим пониманием текста НЗ заканчивается, у кого то несколько больше. Ден пишет: я щас заплакаю! Вы такой наивный что считаете что царю гнобившему своих русских смердов сотнями тысяч было дело до иностранных смердов? Ну, положим, выродок среди царей нашелся, но среди попов идиотов точно не было! Вы когда нибудь видели чтобы попы помогали простому народу?! У них свои семьи, дети, внуки, племянники и внучатые племянники. Если это народ, то им попы и прочие патрирхи конечно помогали весьма сильно. Здесь Ваши личные проблемы в циничной озлобленности всеми (кто есть и кто состоял во власти мирской и духовной). Ден пишет: Давайте разделим переменные, готов пойти на разумный компромисс. я говорю о догматах вселенской церкви,вы говорите о том что я и все остальные люди(за редким исключением обрядческих начётчиков) считаем обычаями, обрядами, традициями. Я не вижу оснований для компромисса. Основание одно только у християн – Предание Церкви. Почему я должен вслед за латинами, протестантами, новоообрядцами, или угождающими им во мнении старообрядцами компромиссы заключать? Ден пишет: Вы вправе считать их догматами своей церкви, вы вправе были не приянть их изменение, но не навязывайте всем всеобдержное неукоснительное почитание этих псевдодгм ибо не было бы тогда меж нами разделения на поповство и безпоповство и далее разделениям нет конца. Опять же не Ваше дело навязывать мне как относиться к Преданию. Я Вас в учители себе не выбирал. Разделения не чрез сие проистекали. Читайте источники древние и полемику между разделившимися в первоначальное время. Ден пишет: То что вы приводите это не догмы, а просто повод к разделению, ни одна из сторон не задумалсь к чему приведет безкомпромиссная позиция и никто не смог правильно рассчитать свои силы. Это иллюзия или заблуждение, что можно сохранить единство без согласия с предшествующими во благочестии отцами. Алек. вот предлагал и более радикальный вариант. Остановимся на тексте евангелия, а все остальное познание "догматов" отбросим будет значительно меньше разделений :-) Посему мне и пришлось привести учение еретиков гносимахов (чрез И. Дамаскина и Ф. Студита), кому можно уподобиться с таковым отбрасыванием познания св. писания и всех догматов сущего Предания, Церковию сохраняемое. Ден пишет: В 5 раз повторяю серьёзно! о тех кто дома крестился щепотью, ходил противосолонь, тригубил и служил литургию на греческом, т.е. нагло нарушал Ваши догматы приезжая сюда с мешочком костей за деньгами и мехами--двуперстник, посолоньщик, двугубщик и литургию на ЦСЯ служащик. Для Вас – это все греки, из приезжавших на Русь за то время, когда они были под турками? Ден пишет: Хотя чему учили греки свой народ известно. помните, когда на Афоне сожгли русские книги? Так это когда уже было. Когда сила турецкая начала ослабевать, и возрасли новые учителя, выучившиеся в западных иезуитских школах. Ден пишет: Раз нет благочестия а есть похуление догматов и притворство, как от них принимать патриаршество?! Утеря благочестия по причинам гонения и преследования еретиков – это одно, а похуление древнего благочестия – это другое. Первое исправляется научением у благочестивых учителей. Ден пишет: Вот это Вы говорите от себя. Так по сей части (как предание изменялось у греков под властью турок) все и могут говорит только что от себя. Когда источников то ясных нет. Верить же таковым разговорам какой прок в споре об истинном предании и благочестии? Ден пишет: теперь сделайте следущий шаг и признайте недействительность поставления патриарха. Ведь мы уже выяснили что греки были на тот момент еретиками похулившими у себя в своих патриархиях догматы русской поместной церкви Вы перепутали свои парадигмы с моими. Если в Вашей парадигме есть такая прямая связь, то и следуйте ей. Я ничего не выяснил о благочестии у греков до поставления патриархов на Русь. Так как выяснять то не по чему. Да даже если что-то и выясниться сейчас в новообретенных источниках, чего там кто-то у греков сказал о благочестии своем и против благочестия на Руси, то сие познание не всем и могло быть доступно в те времена на Руси. Так что суд над отступниками всегда в руках верных, и все необходимое для уверение они определяют, а не то как неким философам и потомков покажется.

Ден: Игорь Кузьмин пишет: У кого то из сих реконструкторов критика своим пониманием текста НЗ заканчивается, у кого то несколько больше. начните с себя! Вы пока не показали как литургия на ЦСЯ стала догматом ЕДИНОЙ СВЯТОЙ СОБОРНОЙ И АПОСТОЛЬСКОЙ ЦЕРКВИ , упорно не хотите замечать этот вопрос . Вам конечно приятно отвечать на то что Вам нравится. А об имени в другой теме, хотя и в этом немешало бы Вам сначала начать с себя. Игорь Кузьмин пишет: Здесь Ваши личные проблемы в циничной озлобленности всеми (кто есть и кто состоял во власти мирской и духовной). О! Я вижу очередного психолога в интернет- воплощении! Простите, но проблемы у Вас, ибо Вы витаете в эмпиреях восхищаясь выдуманным благочестием феодальных элит. Это о Вас наверное Ильич писал "слишком далеки были они от народа". Особенно повесилили Ваши пассажи про то как попы помогали простому народу! Расскажите ещё о помещиках кормивших крестьян и обрабатывавших крестьянские поля, чтоб народ не устал трудясь...интересно будет послушать! Игорь Кузьмин пишет: Почему я должен вслед за латинами, протестантами, новоообрядцами, или угождающими им во мнении старообрядцами компромиссы заключать? вот вы и тут попались. ДОКАЖИТЕ ЧТО ПРИВЕДЕННЫЕ ВАМИ ПРИМЕРЫ ВКЛЮЧАЯ ЛИТУРГИЮ НА ЦСЯ ДОГМАТЫ ЕДИНОЙ СВЯТОЙ СОБОРНОЙ и АПОСТОЛЬСКОЙ ЦЕРКВИ, или, ВЫ , простите--СЛОВОБЛУД, чтоб не сказать по простому.

Игорь Кузьмин: Ден пишет: начните с себя! Вы пока не показали как литургия на ЦСЯ стала догматом ЕДИНОЙ СВЯТОЙ СОБОРНОЙ И АПОСТОЛЬСКОЙ ЦЕРКВИ , упорно не хотите замечать этот вопрос . Вам конечно приятно отвечать на то что Вам нравится. А об имени в другой теме, хотя и в этом немешало бы Вам сначала начать с себя. Ден пишет: ДОКАЖИТЕ ЧТО ПРИВЕДЕННЫЕ ВАМИ ПРИМЕРЫ ВКЛЮЧАЯ ЛИТУРГИЮ НА ЦСЯ ДОГМАТЫ ЕДИНОЙ СВЯТОЙ СОБОРНОЙ и АПОСТОЛЬСКОЙ ЦЕРКВИ, или, ВЫ , простите--СЛОВОБЛУД, чтоб не сказать по простому. Я отвечал, это выдуманная Вами парадигма, у меня такой нет. Для меня, как и для первобытных отцов, ЦСЯ никак не влияет на символы и таинства богослужения (изображение креста, крестное знамение, аллилуия, и т. п.). А вот сами символы и строемый на некоем языке смысл возгласов и символических текстов влияют на таинство богослужебное. Потому как всякое богослужение как таинство (присутствия благодати и подаяния ее молищимся) не без смысла и разума святых отец устроено было. И порушающии своим невежеством чин (смысл) и символ, ратничают против установителей таинственных чинов и символов. О чем и первобытные отцы реформаторов прежде увещевали, престать порушать символы и уставы преждебывшими отцами и учителями принесенные. И если что править надо, то править следует по древним проверенным источникам, по которым и ранее правили на Руси. Ден пишет: О! Я вижу очередного психолога в интернет- воплощении! Простите, но проблемы у Вас, ибо Вы витаете в эмпиреях восхищаясь выдуманным благочестием феодальных элит. Это о Вас наверное Ильич писал "слишком далеки были они от народа". Особенно повесилили Ваши пассажи про то как попы помогали простому народу! Расскажите ещё о помещиках кормивших крестьян и обрабатывавших крестьянские поля, чтоб народ не устал трудясь...интересно будет послушать! Это лирика. Мне неинтересны Ваши пристрастия к неким «классам». А если по психологии. То это можно назвать и комплексом поиска врага. Все власти Вам мешают (и всегда мешали народу) жить счастливо :-)

Ден: Игорь Кузьмин Я прошу у Вас прощения за резкостьи несправедливые замечания в Ваш адрес. Вернулся вот удалить, но, оказалось, что Вы уже прочли. Вот чесно-чесно не со зла! Простите Христа ради. Наверное по своему грубоумию не могу понять, что мы с Вами обсуждаем. Игорь Кузьмин пишет: Я отвечал, это выдуманная Вами парадигма, у меня такой нет Раз у Вас нет такого мнения, то спор ни о чём, ибо я никогда не оспаривал право Русской Церкви иметь отличные от Византийской Церкви обряды. Игорь Кузьмин пишет: Это лирика Игорь Кузьмин пишет: Мне неинтересны Ваши пристрастия к неким «классам» А Вы мне не приписывайте свои мнения обо мне грешном. А то ведь начнёте их изобличать и можно попасть в лужу. Мне вот нравится читать про попов и епископов отдающих деньги народу! Хотелось бы ещё и с источниками ознакомиться, может я направ и греческие смерды были просто быдлом! Игорь Кузьмин пишет: А если по психологии знаете сколько психиаторов психологов со мной обломались?(больше чем один) А ведь покруче нынешних кое-какеров были. Игорь Кузьмин пишет: Все власти Вам мешают Простие, это у Вас раздвоение сознания. Одна часть Вас бежит от властей, ибо её гонят, а вторая их воспевает в ретроспективе. Мне же власти не мешают, у меня с ними полный консенсус, но приписывать царям и политикам человеческие качества, увольте! Я Вам уже говорил, что мнение о проблеме нормального человека складывается не на основе цитат а на основе его личного опыта а уже под эту основу кто-то подгоняет непротиворечивый разум, кто0то просто принимает как есть. Я, большей частью развлекаюсь, ибо смех продлевает жизнь. надеюсь, что и остальные читатели этой темы получили удовольствие. Сейчас пойду получать удовольствие в тему где Вы выкручивались про имя.

САП: Ден давай я тебе все на твоем языке объясню (как говорится на пальцах) Не задирай Игоря

CCAA: Действительно, Денис Витальевич, тут давным-давно всё ясно. И большинство людей, полагаю, сделали для себя выводы.

Ден: Не виноватая я! Он сам пришел(с) САП пишет: Не задирай Игоря Да я всегда готов с ним за мир и дружбу! САП пишет: Ден давай я тебе все на твоем языке объясню (как говорится на пальцах) Да чего объяснять-то?! А то мы не знаем ереси друг-друга!? Ты ж не утверждаешь что апостолы принесли нам сугубую аллилуйю, посолонь и одну из версий литургии? По Кузьмину было так, теперь по другому стало. Я начал с того что служба у франков и эфиопов не может быть одинаковой, он в ответ про непротиворечивый разум и догматы, дошли до того что никонияне догматы того чик-чик. Я говорю о догматах вселенской церкви, он о каких то местных. Разговор ни о чем. Спрашиваю в чем наше отличие от никониян--в догматах, прошу доказать что это догматы для никониян и по сию пору, в ответ море слов. В ходе выясняется что я на Аввакума с сосидельцами наезжаю, и пр. Товарищ сам запутался в показаниях. Я уже предлагал картошку обсуждать, нет, он все обличает и обличает

CCAA: Ден пишет: что служба у франков и эфиопов Ладно, франки! Там ирландско-шотландская версия была! Лепота! Одно наслаждение. Когда их дораскольный (!) Рим гонял, они на апостолов ссылались.

CCAA: А несчастных последователей традиции празднования Пасхи, которую они вели от самого апостола Иоанна, обозвали еретиками.

Ден: CCAA пишет: А несчастных последователей традиции празднования Пасхи, которую они вели от самого апостола Иоанна, обозвали еретиками А Игорь-то об этом и не знает! это же из другой истрии, которую пишут циники и злодеи

САП: Ден давай по порядку: 1.Догматы ни кто не выдумывает, это как законы физики, мы можем их только сформулировать, так или иначе. 2.Символические изображения догматов такие же по значению как и вербальные. Потому такие искажения отцы принимали как прямое исповедание ереси. 3.Литургическая традиция в течении веков бесспорно развивалась, важно чтоб они не искажали догматов.

Игорь Кузьмин: Ден пишет: Игорь Кузьмин Я прошу у Вас прощения за резкостьи несправедливые замечания в Ваш адрес. Вернулся вот удалить, но, оказалось, что Вы уже прочли. Вот чесно-чесно не со зла! Простите Христа ради. Наверное по своему грубоумию не могу понять, что мы с Вами обсуждаем. И Вы мне простите мое грубоумие. Полемику должно заканчивать, когда обоснования все предложены. О вере личной в них спорить бессмысленно. И множить повторения тоже.

Игорь Кузьмин: CCAA пишет: А несчастных последователей традиции празднования Пасхи, которую они вели от самого апостола Иоанна, обозвали еретиками. А ты можешь привести какие были обоснования обеих сторон в свою защиту о следовании преданию апостольскому? А то как то из твоего тезиса некоторые могут сделать вывод, что апостолы уставляли разные предания. А исправилось все "как надо - едино" только при императорах, и евангелия и вера сама. А без императоров так ыб никто никогда и не договорился о вере и благочестии :-)

CCAA: Игорь, с тобой все разговоры давно окончены. Извини.

володимipъ: САП пишет: 1.Догматы ни кто не выдумывает, это как законы физики, мы можем их только сформулировать, так или иначе. Сергей Александрович, так сформулируйте догматы древнего благочестия , те которые порушили злобные никонианцы. Помним о том, что свойство любого догмата общеобязательность для всей церкви в не зависимости от расы или национальности. САП пишет: 2.Символические изображения догматов такие же по значению как и вербальные. Потому такие искажения отцы принимали как прямое исповедание ереси. Далеко не так. Один и тот же жест у разных народов может обозначать разное.

САП: володимipъ 1.Никонияне разрушили преграды между православными и еретиками (обрядовые), а позже и вероучительные. 2.Если вы знаете язык жестов и произвольно его меняете на соблазн понимающих первичную символику, то вы и есть - лукавый.

володимipъ: САП пишет: 1.Никонияне разрушили преграды между православными и еретиками (обрядовые), а позже и вероучительные. А что это за обрядовые преграды? Неужели католики и протестанты крестились тремя перстами , ходили крестные ходы противосолонь, троили аллилуйю, писали имя Христа по русски: Иисус? О каких обрядовых преградах Вы говорите? Но Вы так и не удовлетворили мою просьбу, повторю её: "Сергей Александрович, так сформулируйте догматы древнего благочестия , те которые порушили злобные никонианцы. Помним о том, что свойство любого догмата общеобязательность для всей церкви в не зависимости от расы или национальности."

Аристарх: Игорь Кузьмин пишет: сделать вывод, что апостолы уставляли разные предания. А исправилось все "как надо - едино" только при импер простите Христа ради, а почему тогда императоры оставили христианам 4 евангелия? Разве не из за противоречий с победившей церковной политикой?

САП: Аристарх про четыре Евангелия еще св.муч.Ириней Лионский во 2-м в. писал: http://azbyka.ru/otechnik/?Irinej_Lionskij/vs_eres володимipъ до Никона крестили всех еретиков, к иностранцам относились с подозрением, не пускали в свои храмы, освящали если еретик в них вступит, потому воспрещали еретические обычаи (одежду, брадобритие, партесное пение, живопись), воспрещали брачиться с еретиками и пр. А со сломом древнего благочестия исчез иммунитет к ересям. С ПетраI эта перемена стала очевидна для всех, о засилии неметчины на Руси еще Аввакум предупреждал. А про догматы я вам выше уже написал, что никонияне изменили символику которую христиане понимали однозначно и дали повод думать, что исповедуют ложные догматы. А следующих древним символам назвали еретиками и прокляли (зри деяния БМС).

володимipъ: САП пишет: володимipъ до Никона крестили всех еретиков Нет это не так, вспомним Софию Палеолог и её униатское окружение, всех их -католиков приняли не вторым и даже не третьим чином. Московский патриарх Игнатий выбранный собором русских епископов принял с согласия священства Марину Мнишек через миропомазание. САП пишет:не пускали в свои храмы, освящали если еретик в них вступитЛжедмитрий привёз с собою целую толпу поляков, которые ходили в православные храмы. воспрещали брачиться с еретиками и пр Да, да я помню как князь Иван III выдавал свою родную дочь Елену за князя католика Александра и их венчали поп православный и поп католик сообща. Помню как Иван Грозный выдавал свою племянницу замуж за протестанта Магнуса. Сергей Александрович, для кого Вы пишите эти небылицы? САП пишет: А про догматы я вам выше уже написал, что никонияне изменили символику которую христиане понимали однозначно и дали повод думать, что исповедуют ложные догматы. Так значит ложных догматов вовсе не было, хорошо, на этом и порешим. А то Игорь Викторович договорился до того, что были приняты новые ложные догматы.

CCAA: А как хороши были сказки о светлом прошлом! Что же Вы, Володимipъ, наделали? Надо понять одну простую вещь: что позволено Юпитеру, не позволено быку. Правоверный может делать всё, что угодно, еретик, даже если лоб расшибет, ничто не вменится ему в праведность. Если еретик будет без сучка и задоринки - нет в том никакой пользы. А правоверному можно всё, нам тут тонны бумаги испишут, защищая и оправдывая всякую мерзость. Ничего не поделаешь, ляригия у них така - свойская. Своим - всё, чужим - ни-ни. Тьфу!

Федька: CCAA пишет: ляригия у них така - свойская. Своим - всё, чужим - ни-ни. Тьфу! Родоплеменная ляригия!

САП: володимipъ исключения, особенно в период оккупации приводить как пример традиционного благочестия, ну, такие доказательства ниже плинтуса Нарушен догмат об связи смысла с формой передачи - искажение традиционных символов передачи догматов, на соблазн православным. И нарушен догмат несообщения с еретиками, на соблазн православным. Ну и менее заметные, как к примеру утверждение, что Богородица стала Пренепорочной во время Благовещения. Ну и подобные сему бредни: http://www.staropomor.ru/Bogoslovie(4)/permjakov1.7.html

САП: CCAA сияло на Руси чистое Православие от дней равноапостольного князя Владимира до злолютого волка Никона! И наши благочестивые предки мирно спасались напитываясь от Церкви нашей Православной чистым небесным млеком!

Федька: САП пишет: сияло на Руси Православие от дней равноапостольного князя Владимира до злолютого волка Сквозь грозы сияло нам солнце свободы, И Владимир великий нам путь озарил...(с) САП пишет: напитываясь от Церкви нашей Православной чистым небесным млеком! Как часто пьянея Средь ясного дня Я брел наугад По весенним протокам И Родина щедро Поила меня Березовым млеком Березовым млеком... (с)

володимipъ: САП пишет: володимipъ исключения, особенно в период оккупации приводить как пример традиционного благочестия, ну, такие доказательства ниже плинтуса Сергей Александрович, а кто оккупантами были великий князь Иван III или царь Иван Грозный?САП пишет: Нарушен догмат об связи смысла с формой передачи - искажение традиционных символов передачи догматов, на соблазн православным. И нарушен догмат несообщения с еретиками, на соблазн православным. Сергей Александрович, пожалуйста изложите тексты этих догматов и напомните каким Вселенским собором они были изложены? Думаю , что всем православным очень полезно наизусть знать текст этих догматов, к своему великому стыду я о них даже и не слышал. Вы в каких соборных документах нашли эти догматические определения?

САП: володимipъ я ж с того и начал, что догматы как законы физики - их не выдумывают, они есть независимо от того формулируют их или нет. Формулируют их когда появляются похулители благочестия. Про двуперстие и тройную аллилую высказывался Стоглав, про обливанство владимирский собор ну и т.д. вы не хуже меня все это знаете. Я работал с глухими и привык относиться к визуальному символу так же как к вербальному. Если ты жестом говоришь: Троица распялась на Кресте, то я так этот символ и понимаю, что ты исповедаешь такой догмат. Если ты смешиваешься с еретиками, то я так и понимаю, что ты единоверен им.

CCAA: САП пишет: догматы как законы физики - их не выдумывают, они есть независимо от того формулируют их или нет. О!

володимipъ: САП пишет: володимipъ я ж с того и начал, что догматы как законы физики - их не выдумывают, они есть независимо от того формулируют их или нет. Формулируют их когда появляются похулители благочестия. Замечательно, сейчас полным полно похулителей благочестия, что же никто из праведных древлеблагочестивых несформулировал догматы? Сергей Александрович этот разговор мне напоминает (извините за такое сравнение) дурного гаишника, который стоит на дороге и останавливает каждого водителя, требуя от него денег. Водители в недоумении и спрашивают гаишника: "Что они не так сделали на дороге, какое правило нарушили?" - В ответ гаишник им говорит: "Правила дорожного движения это как законы физики, они существуют всегда и их не то, что в письменном виде, но даже и в устной форме излагать не надо. Так , что ребята , вы виноваты перед мною и доставайте кошельки." Точно так же и у вас, Вы говорите о том, что новообрядцы такие-сякие разрушители и поругатели , богохульники лукавые, попиратели догматов. Когда же Вас спрашивают о каких догматах идёт речь, Вы начинаете рассказывать про физику.

Ден: САП Сергий! Я выдвину не мной придуманый тезис, что современное старообрядчество(поповское) это калька с московской версии русского православия примерно 1630-1660 годов. Т.е. что успели отреформировать к этим годам, то и как бы заморозили. Просто о других версиях мы не знаем, до Аввакума никто не удосужился о практике богослужений публично рассуждать. Согласен? САП пишет: Если ты жестом говоришь: Троица распялась на Кресте а никонияне-то и не знают, у них несколько иное объяснение. Как и у нас на обвинения в арменской ереси, будем мифы о врагах друг другу пересказывать? А ещё у них была молитва духу лукавому и Духа Святаго истинным не признают! Вот выйди к ним с этим, засмеют ведь! володимipъ пишет: Замечательно, сейчас полным полно похулителей благочестия, что же никто из праведных древлеблагочестивых несформулировал догматы? некогда! мы заняты! мало нам Вас, так и внутри еретики повсюду! Одни по морю селятся, другие вон бегают от паспортов, третьи м.Амвросия не признали! Какие тут догматы формулировать?! Мочить надо еретиков!

CCAA: Ден пишет: Т.е. что успели отреформировать к этим годам, то и как бы заморозили. Так и есть. Иосифовские книги подчас сильно отличаются от предыдущих. Но это - православная правка, а у Никона - еретическая, ты ж понимаешь! Я б еще добавил к тому, что Иосифовские тексты лично мне ближе всех, но это уже из разряда личной веры.

володимipъ: Ден пишет: Я выдвину не мной придуманый тезис, что современное старообрядчество(поповское) это калька с московской версии русского православия примерно 1630-1660 годов. Т.е. что успели отреформировать к этим годам, то и как бы заморозили. Я бы добавил еще слово: унифицировать. Чины рукописных книг и их тексты 16 века единообразными не являются. Единообразия никакого не было ни на Руси до 17 века, ни у греков до 16 века. Как только книгопечатание становится массовым и книги начинают издаваться от имени централизованной церковной власти, так все отличия исчезают. Ни для кого ни секрет, что и в Московской митрополии имело место троеперстие в 15-16 веке, которое отнюдь не было единичными случаеми, точно также и в Константинопольском патриархате в 15-16 веке было двоеперстие . Вопрос был о том : какая будет унификация? А вообще на перстосложение до 40 годов смотрели на Руси сквозь пальцы. Это в 40 годы начали печатать в Псалтырях и Часловах учение о двоеперстии. А до этого на это вообще не обращали внимание. Еще больше и болезнее вопрос стал, когда Никон начал реформу и анафемаствовал всех двоеперстников. В 17 веке на Русь ездили греки толпами за милостынью, причем они были из разных мест. Я конечно могу поверить в коварство греков, но не могу поверить в то, что нация настолько лицемерна и коварна, что всех греков заранее оповещали , что надо в Москве креститься только двумя перстами. В последнее я поверить не могу. Да и верить в это незачем. Герберштейн, Олеарий свидетельствуют о том, что очень многие москвичи сами крестились тремя перстами до Реформы. Если это делали русские, то почему за это они должны были укорять греков?

Марина: володимipъ пишет: А до этого на это вообще не обращали внимание. Еще больше и болезнее вопрос стал, когда Никон начал реформу и анафемаствовал всех двоеперстников. анафемы на троеперстников Стоглав утвердил, вроде Вы не знаете)

САП: володимipъ я сделал обобщенный вывод, чтоб не фиксироваться на частностях (как щепоть и т.п.) Да, не было ни какого трехперстия на Руси до Никона, что за бред сивой кобылы? Ден до Аввакума был Стоглав, послания святителей по богослужебным вопросам и т.п.

володимipъ: Марина пишет: анафемы на троеперстников Стоглав утвердил, вроде Вы не знаете) Так Стоглав повелел и то, чтобы одно только слово было в Символе веры: истинный или Господь. Сказал , что оба читать сразу так делать не искусно. А в начале 17 века Андроник Тимофеев Невежа, который издавал книги, махнул рукой на постановление Стоглава и издал книги с обоими словами. С тех пор у старообрядцев оба слова, вопреки Стоглаву. В 32 главе Стоглав повелел класть крестное знаменние на перси -на сердце, тех кто так делать не будет - отлучать. Вместо этого дораскольные книги, изданные в 17 веке, учат класть крестное знамение на живот вместо персей.

володимipъ: САП пишет: Да, не было ни какого трехперстия на Руси до Никона, что за бред сивой кобылы? Сергей Александрович, ч привык верить документам, а их я приводил. Книги, изданные в 16-17 веке до реформы: Олеарий, Герберштейн, Петрей своими глазами и независимо друг от друга видели, что москвичи крестятся тремя перстами. http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-3-0-00000021-000-240-0 В любом вопросе человека должна интересовать историческая правда, а не конфессиональные приоритеты. Если бы я сам эти книги не видел, тогда другое дело. Но книги есть и троеперстие было на Руси до Реформы и не в единичных случаях.

володимipъ: Немецкий историк Герберштейн( в Москве был в 1517,1526 году)"Записки о Московии", скан книги 1557 года издания: Перевод: Исповедующий вместе с исповедующимся становятся посредине храма, обратив лицо к какой-нибудь иконе, нарочно для этого поставленной. Затем по окончании исповеди и наложения, сообразно с родом греха, покаяния они преклоняются перед этой иконой и сложив вместе три первых пальца, осеняют крестным знамением лоб и грудь и плечи и, наконец, с громким стенанием восклицают: “Иисусе Христе, сыне божий, помилуй нас!” — ибо эта молитва у них общепринята. Шведский историк Петр Петрей(в Москве был в 1608 и 1611 году)"Московские хроники",скан книги 1620 года издания: Перевод: Особливо,когда идут спать,встают с постели,выходят из-за стола,или из дома,или опять входят в дом они наклоняют голову перед образом и крестятся три раза тремя согнутыми пальцами :большим,указательным и самым длинным,крест кладут сперва на переднюю часть головы,затем на грудь,затем на правое плечо,после чего делают сильный удар в грудь и всегда держат голову вниз. Немецкий историк Адам Олеарий(в Москве был в 1636 и в 1639 году)«Описание путешествия в Московию»,скан книги 1663 года издания: Перевод: При том,как русские слушают чтение некоторых глав из Библии,они стоят перед образами с непокрытыми главами(ибо никто,ни даже сам Великий князь, не впускается в церковь с покрытою главою,кроме священников,которые бывают там в скуфьях на голове или шапочках,которыми они посвящаются),кладут поклоны и осеняют себя крестным знамением,точно таким образом как описывает Герберштейн.Они употребляют для этого сложенными три главных перста правой руки,которыми прежде прикасаются прежде к челу,потом к персям,к правому и левому плечу,всякий раз произнося при этом:"Господи помилуй."

Ден: володимipъ пишет: В 32 главе Стоглав повелел класть крестное знаменние на перси -на сердце, тех кто так делать не будет - отлучать. Это безполезно выносить на форум, никто эту часть 32 главы не замечает ни в тексте, ни на форуме. Безполезно попов спрашивать письменно, они не замечают этот вопрос, можно только в глаза и услышать в ответ какое-то бормотание типа ну время было такое зато у нас неповрежденная реформами уставная культура богослужения! володимipъ пишет: А вообще на перстосложение до 40 годов смотрели на Руси сквозь пальцы Дык малороссийские попы толпами валили сюда, ясно что щепотники они были, никто не заморачивался до никоновой "памяти" володимipъ пишет: что всех греков заранее оповещали , что надо в Москве креститься только двумя перстами. думаю что да, пока ждали документы на проезд, их оповещали как надо себя здесь вести , а то ведь можно и на голову короче ослушников сделать. Наверняка головы непонятливых имелись в наличии. САП пишет: Ден до Аввакума был Стоглав, послания святителей по богослужебным вопросам и т.п. не надо путать богослужебные вопросы и повседневную практику богослужений. Опять же, что мы знаем о практике богослужений в Рязани? В чём было отличие от Московской? Или не было? Что мы знаем о проценте грамотности среди попов, кроме того что сан передавался по наследству и с учебными заведениями для священства было просто никак? Кстати,Игорь Кузьмин смолчал, а сколько выпущено было экземпляров "грамматики " на предисловие к которой он любит ссылаться? далее, сколько стоил комплект печатных богослужебных книг и каков доход сельского прихода? Интересны данные на начало 17 века. Давай определимся с экономическими вопросами а потом перейдём к духовным.

Ден: володимipъ пишет: и сложив вместе три первых пальца, осеняют крестным знамением лоб и грудь и плечи и, наконец, с громким стенанием восклицают: “Иисусе Христе, сыне божий, помилуй нас!” Сразу видно--еретическая никониянская подделка ибо противоречит непротиворечивому разуму свв.отец и апостольскому преданию (с) Спросите как подделали? Да проплатили писателям, заранее готовясь к реформе чтобы было якобы оправдание этой новине невиданной.

Ден: Федька пишет: Сквозь грозы сияло нам солнце свободы, И Владимир великий нам путь озарил...(с) недуховный стих Он в Днепр загнал для крещенья народы А бискуп из Греции их погрузил. припефф Сла-а-афься крееещение в три поогружения Передан нам от апостол обряд Помнииим вееликого княязяя Влаадимира Лет больще тыщи о нём говорят...

CCAA: Ден пишет: володимipъ пишет: цитата: что всех греков заранее оповещали , что надо в Москве креститься только двумя перстами. думаю что да, пока ждали документы на проезд, их оповещали как надо себя здесь вести , а то ведь можно и на голову короче ослушников сделать. Наверняка головы непонятливых имелись в наличии. А я думаю, что нет. Однажды хотел посмотреть, как человек крестится (он рядом стоял), я знал про двуперстие, но так ничего и не увидел. Никто за этим никогда не следил. Думаю, все были уверены, что остальные крестятся правильно. Вот что хотите говорите, не поверю в то, что греки в Москве подстраивались. Когда читаешь Арсения Суханова, создается впечатление, что только в его приезд различия и открылись.

CCAA: Ден пишет: Сразу видно--еретическая никониянская подделка ибо противоречит непротиворечивому разуму свв.отец и апостольскому преданию (с) Спросите как подделали? Да проплатили писателям, заранее готовясь к реформе чтобы было якобы оправдание этой новине невиданной. Я думаю, автор там просто ошибся. Или писал по возвращении, когда деталей не помнил.

володимipъ: CCAA пишет: А я думаю, что нет. Однажды хотел посмотреть, как человек крестится (он рядом стоял), я знал про двуперстие, но так ничего и не увидел. Никто за этим никогда не следил. Думаю, все были уверены, что остальные крестятся правильно. Вот что хотите говорите, не поверю в то, что греки в Москве подстраивались. Когда читаешь Арсения Суханова, создается впечатление, что только в его приезд различия и открылись. Я знал одну старушку, которая ходила и рядом стояла со мною. Я не обращал на то как она крестится. Только спустя три года другая женщина, которая убирается в храме, мне сказала, что эта старушка крестится двоеперстно. Не верю я в то, что все поголовно греки перестраивали перстосложение.

Ден: володимipъ пишет: Не верю я в то, что все поголовно греки перестраивали перстосложение. Простите, ну представьте себя на месте грека приехавшего за подаянием. Ему говорят здесь--у нас принято делать так и так и так, ну неужели же он будет выкаблучиваться, зная что ему надо нарубить побольше бабок! Тем более для грека нормально обрядовые различия, он не возводит их в ранг нерушимых апостольских догматов. Тем более что разрешение на въезд ждали долго, было время подумать и уточнить скользкие вопросы. Куда ходить тригубить, али нет.

CCAA: володимipъ пишет: Не верю я в то, что все поголовно греки перестраивали перстосложение. Погодите, Володя, Вы меня вечно путаете. Не Вы ль писали, что греков предупреждали и готовили?

Konstantin: Странные греки ездили на Русь. Ездили ездили, а традиции изучения греческого языка не привили. Ни традиции прямых переводов с греческих книг. Все странно....

CCAA: Ден пишет: Ему говорят здесь--у нас принято делать так и так и так Да никто никому ничего не говорил. И вообще на двуперстие никто внимания до самого раскола не обращал, все были просто уверены, что другого не существует. Это после раскола стали профанировать перстосложение, вплоть до фотографирования, вскинув руку. Кого, интересно, благословляют? Фотографа? Народ? В эту новомодную традицию я точно никогда не поверю.

CCAA: Ден пишет: Тем более для грека нормально обрядовые различия, он не возводит их в ранг нерушимых апостольских догматов. Нет уж, извини. Греки ничего, кроме своей щепоти не признают. Не допускают они плюрализма.

Ден: CCAA пишет: Да никто никому ничего не говорил. может быть, мы можем только гадать! А что скажешь про 32 главу стоглава?

Ден: CCAA пишет: Греки ничего, кроме своей щепоти не признают. Не допускают они плюрализма. это после, а когда ты приходишь , например устраиваться на работу, ты ж не начинаешь с криков--вы все тут бездельники, вы не умеете работать, я самый лучший работник в мире! Как минимум, даже если и спец в своей деле первое время молчишь и учишься взаимоотношениям в коллективе. А тут приехали они как гастрбайтеры, им ещё надо кости впарить которые с собой привезли подороже...тут и петь будешь и плясать и на балалайке играть. А захотелось Алексею Михайловичу стать новым императором ромеев( позже этот сюжет использован в эпизоде о Нью Васюках) так пришлось подгонять всё под единый ромейский стандарт. который действовал на тот момент.

CCAA: Стоглав был по делу, но с того времени ого-го сколько воды утекло! Ну вот придет к вам прихожанин из Владимира, будете обыскивать-пытать?

Ден: CCAA пишет: Ну вот придет к вам прихожанин из Владимира, будете обыскивать-пытать? не...если вот из Уганды придёт, будем пытать и смотреть как пальцы складывает!:)

CCAA: Тогдашняя Греция не была Угандой, вот... (дальше не смотрите, а то камнями закидаете) Русь тогдашняя для греков - точно Уганда Греки даже при турецком иге превозносились над русскими, даже, когда в соболях уезжали и царю льстили.

володимipъ: CCAA пишет: Погодите, Володя, Вы меня вечно путаете. Не Вы ль писали, что греков предупреждали и готовили? Нет я , Вы меня не поняли Сергей, я как раз в это не верю. В начале греки валили толпами через границы. Только потом поставили кордоны. Как раз я считаю, что перстосложение не было камнем преткновения в начале 17 века. Огонь загорелся когда началась реформа. CCAA пишет: Я думаю, автор там просто ошибся. Или писал по возвращении, когда деталей не помнил. Получается ошиблись все трое...Причем все в одинаковую большую сторону два на три. Зная скрупулезность и точность немцев в это поверить невозможно. Сергей Петрович, смотрите какая интересная вещь происходит: Герберштейн приезжает в Москву в 1517 году и в 1526 году и видит москвичей, которые крестятся тремя перстами. В 1551 году прошел Стоглав и таким способом креститься запрещают. Проходит время и в 1608 и 1611 году в Москве Петрей, и этот путешественник опять видит в Москве троеперстие. В 1636 и в 1639 году приезжает Олеарий и он опять видит троеперстие. Начиная с 40 годов в Псалтырях и в Часословах начинают бороться с этим , печатают в начале этих книг главу о двоеперстии. Спрашивается зачем?- А для того, чтобы искоренить обычай -троеперстие, как это пытался в свое время сделать Стоглав.

CCAA: Ничего не могу Вам сказать, я еще со школьной скамьи знал о двоеперстии, которое заменил Никон троеперстием. Для меня это как аксиома. А эти попытки доказать существование щепоти - вчерашний день (если не "час назад").

CCAA: Мне сложно ответить Вам на вопрос об ошибках в записях путешественников, но что-то там не то.

САП: володимipъ ни стыда, ни совести, Олеарий писал что у московитов патриарх Никон, понятно, что и про щепоть писал. А об остальных, в инете пишут, что это поздние компиляции и ни кто из серьезных исследователей на них не ссылаются

Федька: Опять мошенство

володимipъ: САП пишет: володимipъ ни стыда, ни совести, Олеарий писал что у московитов патриарх Никон, понятно, что и про щепоть писал.Конечно писал, это ни для кого не секрет был: имена царя и патриарха в Москве. А об остальных, в инете пишут, что это поздние компиляции и ни кто из серьезных исследователей на них не ссылаются Сергей Александрович, эти книги: Герберштейн и Петрей напечатаны в 1557 году и в 1620 году. Они не в единичном экземпляре, чего выдумывать. Где в инете пишут о том, что это поздние компиляции? Какие серьезные исследователи, Вы кого имеете ввиду? Имена-фамилии можете назвать этих серьёзных исследователей? http://gdz.sub.uni-goettingen.de/dms/load/img/?PPN=PPN339971460&IDDOC=123751 http://books.google.ru/books?id=swtPAAAAcAAJ&printsec=frontcover&dq=Petrus+Petrejus&hl=ru&sa=X&ei=eGkIU6jpOKTa4wTGk4CoBA&ved=0CEoQ6AEwBQ#v=onepage&q=Petrus%20Petrejus&f=false

Ден: САП пишет: исследователей на них не ссылаются я так и знал! см.мой комментарий. выше Только вот год издания книг подкачал малость теорию компиляции... Федька пишет: Опять мошенство Никому нельзя верить! Только тебе, брат Федька!

Ден: володимipъ пишет: Какие серьезные исследователи, Вы кого имеете ввиду? Британские ученые!(с)

САП: Я сейчас в городе без вай-фай можете и сами промониторить сих "историков".

володимipъ: Федька пишет: Опять мошенство Ну да, злобные и коварные никониане задним числом напечатали книги на немецком, разослали их по разным библиотекам: в Мюнхен, в Вену, в Амстердам, в Лондон; да еще и запудрили мозги настолько немцам, шведам, англичанам, голландцам, что все они "глупые" до сих пор считают книги подлинными.

володимipъ: Ден пишет: Британские ученые!(с) Это наверное Аветян с Рябцовым или Игорь Викторович с Сергей Александрович.

Ден: володимipъ пишет: или Игорь Викторович с Сергей Александрович. Нет, это точно не они. А вот версия с никонианами это вполне может быть. напечатали же соборное деяние на мартына еретика! Кстати, я своего нового кота в честь онаго еретика назвал... чуть что, можно пнкть его еретическую морду и

володимipъ: Ден пишет: Нет, это точно не они. А вот версия с никонианами это вполне может быть. напечатали же соборное деяние на мартына еретика! Так деяние на Мартына Димитрий Туптало написал задним числом, да еще «древнюю рукопись» спрятали, до середины 19 века её никому не показывали, даже своим новообрядческим филологам. А здесь всё по другому, книги немцы напечатали задолго до реформы, сейчас эти книги в крупнейших европейских библиотеках, иностранные исследователи согласны , что книги подлинные, даже тени сомнения ни у кого нет. Новообрядцы узнали о наличии троеперстия в этих книгах намного позже, в середине 19 века.

Марина: володимipъ пишет: А для того, чтобы искоренить обычай -троеперстие, как это пытался в свое время сделать Стоглав. дело не в этом, Стоглав закрепил двуперстие, потому что многие и начали триперстие применять, особенно на окраинах - это известный факт. Дело здесь в ином - почему прокляли двуперстие, не отменив прежде решение Стоглава, не доказав, скажем, что двуперстие не правильно? на каком основании???просто никонианский волюнтаризм, но не православие, который стоил миллионы загубленных жизней

CCAA: Марина пишет: Стоглав закрепил двуперстие, потому что многие и начали триперстие применять, особенно на окраинах - это известный факт На окраинах. Но не в Москве. К текстам очевидцев у меня претензий нет, я их читал. Но что-то там не так. Немцам не было нужды придумывать. И всё же я склоняюсь к тому, что описали они виденное в Малороссии, а не в Москве, так как в Москве их дальше притвора не пускали.

CCAA: володимipъ пишет: деяние на Мартына Это "Деяние" - плод политики, с Вашими примерами - ничего общего.

САП: володимipъ я вас забаню, не на том форуме вы развернулись

CCAA: Да, кстати, когда немцы снимают фильм о России, они привыкли кого-нибудь расспрашивать, чтоб человек им сам показал. Боюсь, что расспрашивали они именно в малоросских краях, а потом обобщили, не вникая в различия. Паки и паки - в Москве троеперстие просто исключено, даже, если б вернуть машиной времени те годы и самому увидеть щепоть, то это будет наваждением.

Марина: CCAA пишет: И всё же я склоняюсь к тому, что описали они виденное в Малороссии, а не в Москве скорее всего..странно и то, что приехал один путешественник, когда смутное время было, тут вообще не ясно-кого и где он видел

CCAA: У меня еще одна мысль есть. В Смуту кого там только ни было! Но это проверять надо и сопоставлять с историческими данными. Я имею в виду запорожских козаков. С другой стороны, отчего на Украине переход так незаметно совершился? Ни слова против.

CCAA: САП пишет: я вас забаню Проблема-то этим не решится.

САП: CCAA нет проблемы, есть мятующиеся души...

CCAA: А где их нет?

Ден: САП пишет: CCAA нет проблемы нет проблемы, если нет человека(с)

CCAA: Шутник, однако.

Ден: CCAA пишет: Шутник, однако. Просто практик.

Марина: CCAA пишет: С другой стороны, отчего на Украине переход так незаметно совершился? Ни слова против. я вот не помню где именно читала, но вроде ведь все приняли вселенским собором триперстие, и греки, и все восточные патриархи, и в том числе и киевский митрополит, и это было при нашем патр. Иосифе, его одного там не было якобы, а он ведь когда печатал книги, то брал многое с украины и там было в книгах уже везде про триперстие, а он его переделал на двуперстие, надо бы ссылки поискать что это у них за собор был, поэтому чего им против-то выступать было?

Виктор Казакевич: Просьба к Андрею Брм. разобрать Filioque согласно логике богословия латинян, чтобы можно было бы методом отделения зерен от плевел, разобрать, в чем ересь филиокве. Если не ошибаюсь, латиняне мотивируют истинность филиокве тем, что Сын единосущен Отцу, что и глаголем в Символе Веры.

Андрей Брм.: Виктор Казакевич пишет: Просьба к Андрею Брм. разобрать Filioque согласно логике богословия латинян, чтобы можно было бы методом отделения зерен от плевел, разобрать, в чем ересь филиокве. Если не ошибаюсь, латиняне мотивируют истинность филиокве тем, что Сын единосущен Отцу, что и глаголем в Символе Веры Прошу прощения, но я не готов к такому разбору, тем более самостоятельному. Надо поштудировать методички Осипова, у него много внимания уделено заблуждениям католиков и протестантов, можете сами ознакомиться - так даже лучше, чем ждать когда я прочитаю и напишу изложение. Но Осипов в какой-то лекции точно дает очень подробную и обоснованную критику католических изменений христианского догмата.

Konstantin: САП пишет: А об остальных, в инете пишут На заборах тоже пишут. Вот перед глазами лежит Герберштеин. Издание МГУ, со всеми регалиями. Это вполне авторитетный источник. Его фоменковцы не любят, там про русьорду нет.

Саныч: Иоанн Романидис Глава 9 Августин и о Троице заблуждения потомков франколатинов римокатоликов и протестантов Осторожно много букв! Те кто впервые отражал франколатинских отцов Церкви ограничиваются в аргументах против Франков простым изложением отцов Вселенских соборов, и в этом контексте показывают следствия филиокве, но они не изучали никогда самого Августина. Даже и латиняне не придавали большого значения учению о Троице Августина, как это ясно видно из представленных латинянами Максиму Исповеднику материалах об исхождении, которые повторяет Анастасий Библиотекарь в эпоху Фотия, как мы видели. Это явно понятно и из диалога между Львом третьим и папскими апокрисираями. Апокрисарии франки обвиняют латинян и Эллинов Ромеев в отсталости, бездеятельности, лени. Речь идет о варварах, которые которые имея крайне ограниченные об истории и богословии представления, возомнили, что у Августина нашли более лучшее учение чем у других Отцов богословов, который якобы разрешил якобы нерешенный греческими отцами вопрос об личном свойстве Святого Духа. Вот и золотой (удачнейший) для Карла Великого предлог доказать, что наследие царства Ромейских царей уже его, и что франкам выпал от Бога жребий воссоздать империю ромеев и продвигать в ней науку и богословие. Возомнили, что по причине более низкого уровня Ромеев те оставили филиокве без внимания. Франки откопали небесное это сокровище и положили таким образом, фундамент для якобы преодоления Франкским схоластическим богословием Богословия Отеческого. Таким образом, филиокве и богословский метод, на котором оно основано, в конце концов стали, посредством франкской схоластической традиции, памятником эгоизма и смерти франколатинской схоластической традиции, которую сами потомки Франков, в наши дни, разрушили, умертвили и похоронили. Схоластическое богословие не только прекратило вдохновлять западных, но скорее вызывает издевательство западных. К сожалению и когда атеистом становится западный, он прекращает верить в мать свою филиокве. Во всяком случае Фотий и другие Эллиноромеи высказали сомнения, тому что Франки возводят учение об бытийном производительном исхождении Духа, к Августину. Более того они были почти уверенны, что франки подделали тексты, или имели поделанные Августина и других латинских и ромейских отцов цитаты, из которых они использовали. Так например Марк Эфесский принимал, как подлинные латинские отеческие тексты, только те которые были согласны с предложенным Максимом Исповедником, толкованием исхождения Святого Духа, несмотря на то, что 15 глава из о Троице Августина уже была переведенна Максимом Планудисом в конце 13-го века. Так или иначе кажеться, что Геннадий Схоларий был первым, кто убедился в подлинности возведения франколатинского филиокве к Августину, и в подлинности этих текстов Августина…то что вызывает наиболее сильное удивление это то, что Августин дурнославно толкует богоявления и как следствие сливает нетварную энергию с божественной сущностью. Это означает, что он не только в полном неведении о соответствующем учении отцов и крестившего его Амвросия, но и представления не имеет об опыте созерцания Бога или обожения, как основе библейского и отеческого богословия. Это франколатинское и августиновское отождествление божественной сущности и нетварной божественной энергии было результатом этого парадоксального неведения, во Христе жития пророков, апостолов и святых. Итак богословствует, ни на освнове личного опыта во Христе созерцания нетварной славы Божией, ни на основе опыта тех кто этот опыт имели. Напротив богословствует на основе собственных философских предпосылок о критерии истины и духовности и этому подчиняет и учение Священного Писания и Отец и Вселенских соборов. Как видели, вместо того, чтобы богословствовать, из во славе нетварной и в Его царстве богоявлений Логоса пророкам и апостолам- Божиих во Христе откровений, Августин просто упразднил богоявления Логоса, чего не делал никто иной, как видели, ни ариане, ни даже евномиане. Таким образом вместо того, чтобы строить учение о Троице на основе богоявлений, он как основу использует оторванную от обожения догму, и наивную(глупую) идею,что после того как уверует кто то в догму может затем логическими упражнениями постичь сущность Божию. Также принимая платоновское учение об неизменяемых логосах видов (эйдосах)и отождествляя их с божественной сущностью, утвердил подобие между тварным и нетварным, на основе которого он и Франколатины исследуют божественную сущность, посредством тварных образов, в Боге нетварных архетипов(эйдосов).Как мы уже говорили подробно годы назад, все это стало базой для филиокве, и для учения о тварной благодати, опосредованому отношению Бога к миру в учении франколатинов. Другим важным моментом этого богословия есть то, что никогда Августин не понял, почему отцы различают одну сущность от трех ипостасей, как сам он признается. Все это имело следствием, что утверждает Августин филиокве на основаниях 1) из Писания 2) философски и никак не отечески 1) Из писания посредством неверного толкования, потому, что энергии Святой Троицы, отождествляет с божественной сущностью и с тропосами бытия, которые по отцам относятся к ипостасям, он отождествлял и их с божественной сущностью и энергией 2) 2) Философски посредством неоплатонизма, на основе человеческой души и психологии, как достаточных образов для Троичного богословия. 1) обоснование Августином филиокве из Св.Писания Фактом являеться то, что Августин отождествляет исхождение Святого Духа с посылнием Его от Отца и Сына, что ясно делает и Амвросий. На основе этого стараются православные доказать, что учение Августина православно. К сожалению отождествляет эту посылаемую энергию с сущностью Божией и с тропосом бытия, именно по той причине, что не отличает ни сущности от энергии, ни ипостаси от сущности. Таким образом,учение о святой Троице Августина, с точки зрения отеческой традиции, является дурным сборником и смешением несмешиваемого, в которых тот кто исходит из отеческой традиции, находит полное слияние. В сущности не имеет настоящей связи с отеческой традицией и должно быть в целом отвергнуто. Об исхождении Св.Духа учение- это только маленькя часть огромной смешанной еретической системы.Если Правослвня Церковь думает о серъезном диалоге с потомками франколтинов, нужно прежде всего осудить официально сочинения Августин и в продолжение объяснить европецйам по каким причинам. Компромисс между богословскими предпосылкми франколатинов и богословием Отцов исключен. Августин не только отождествляет исхождение св.Духа с божественной энергией, но и рождение Сына с энергией. Например он пишет: "И Сын таким образом, видит Отца, что Он есть Сын в самом этом видении. Поэтому быть из Отца, то есть рождаться из Отца-это ничто иное как видеть Отца...". Августин явно отождествляет зрение Сыном Отца с тропосом бытия Сына. Не только ересь это утверждение, но и если принять его как верное, то чем отлично рождение от исхождения, ибо и Дух тоже зрит Отца" В отеческом богословии одна зрительная энергия Святой Троицы общая, тогда как тропос бытия ни энергии есть, ни что то общее, но особое и ипостасное. Ин 5.26 "И Сыну дал иметь жизни в самом себе" толкует Августин как тропос бытия Сына, то есть как Его рождение из Отца. Но также отождествляет Сына с тем что он из Отца от Отца принял, что на отеческом языке означает не только отождествление энергии и тропоса бытия, но и ипостаси. Имея ввиду отеческое различение между сущностью и энергией и между действующим и нетварным действием, читаем у Августина следующие странные слова в связи с Ин.5.26 Так часто говорит Христос Бог мне дал "этим хочет сказать, что Отец родил Его , а не то, что дал Ему что то, что было прежде, но еще не приобрел это, но что истинный смысл "дал Ему да и имеет"-это "родился дабы быть". Поэтому не происходит тоже что с тварью и с Сыном Божимм, и до Воплощения Единородный, через которого все стало быть, восприимет нашу плоть, что этот есть нечто, и имеет же и нечто иное, но Он существует таким образом, так что Он есть, то что имеет...Так Сыну дал жизнь иметь в Самом себе, ознчает, что он родил Сына, непревращаемую жизнь т.е вечную жизнь. И снова когда говорит что данно учение Сыну-это верно понимается что родил Сына, который есть учение". Во всяком случае очевидно, что Августин отождествляет Сына с тем, что Сын имеет от Отца и также отождествляет тропос бытия Сына с тропосом бытия из Отца энергий Сына. На отеческом богословском языке нет тропоса бытия энергий из Отца, но они по природе общие Сыну и Духу, божественные энергии, так что Сын и Дух вместе с Отцом есть природно один источник нетварных энергий. На отеческом языке то, что говорит Августин означает, что не только ипостась Сына, но и энергии Сына, имеют причиной бытия Отца. В таком случае, есть энергия Сына, и подобно тому как Отец отличен от Сына, в смысле причины и причиненного ипостасей, будут Они отличны и по причине и приченённости энергий, как же тогда будут отличны только по ипостаси и тождественны по энергии? Если по энергии или сущности Отец причина и приченённые Сын и Дух, тогда Отец и Дух будут разносущны Отцу, а не неизменно абсолютно тождественны по одной энергии и сущности. Августин богословствует противоположным отцам рациональным методом. Когда начинает богословствовать о Святой Троице не знает точно куда идет, и что он может понять с помощью толкований. Так например во 2-й книге DE TRINITATE обещает объяснить почему Дух не есть Сын, и брат Христа, но когда доходит до этого момента признается, что не знает ответ. В 3-ей книге того же произведения говорит откровенно "я сам признаюсь, что во время написания узнал вещи, которых не знал". Во всяком случае, общепризнан факт, что Августин не читал трудов отцов 1-го и 2-го вселенских соборов о Святой Троице. Об этом он сам пишет: Но что если то, что бы мы прочли об этих вещах, или не достаточно изложено, или не обнаруживается, или едва может быть обнаружено нами на латыни ([притом что] греческий язык нам не настолько знаком, чтобы мы оказались каким-либо образом способными читать и понимать книги о подобных вещах)?13 Между тем, в такого рода сочинениях (судя по тому малому, что из них было переведено), без сомнения, содержится много полезного для нашего исследования. [1] Здесь комментаторы замечают и при этом с огромной гордостью, что Августин занимался догматом о Троице, без обращения к ромейским отцам. Мы бы добавили и настаиваем, что Августин не обращался даже к Амвросию, или считал, что Амвросий в заблуждении. Как иначе можно объяснить крайнее их противоречие в вопросе богоявлений как мы выше сказали? И как иначе объяснить все остальные обозначенные в нашем труде, неверные толкования Августина, которые совершенно отсутствуют у Амвросия, который следует ромейским отцам? В любом случае, это явно означает, что Августин не только не участвовал в происходивших отеческих объяснениях, которые создали контекст в котором они выразили тридологическую и христологическую догму на вселенских соборах, но вообще не был знатоком этих тем и не занимался ими отеческим обрзом, на основе смыслов и утверждений обоженных.(людей) Он был просто вне течения тогдашних обсуждений и догматических формулировок. Только багодаря франкам он стал тем чем стал в франколатинской культуре. Во всяком случае отождествление энергии и сущности в Боге привело Августина к утверждению, что во вне[направленные] энергии Бога имеющие бытие во внутреннем устроении духовной природы, являют саму эту природу. Следовательно невозможно быть различию меду во вне энергиями Бог и внутреннему бытию Бога. Следовательно от Отц посылание Сына означает рождение и от Отца и Сына посылание Духа означает исхождение. Но для Августина и рождение есть энергия и тропос бытия и божественная сущность, так и исхождение есть есть энергия, но и тропос бытия и божественная сущность. Как рождение дает сущность или сущность или энергию Сыну, так и из Отца и Сын исхождение дает бытие или сущность или энергию Духу. Для Августина 1) иметь бытие2) сущность и 3) энергия но и4) лицо есть одно и тоже. В отеческом богословии Отец есть единственное начало и причина бытия Отца и Сына и Святого Духа. Но в отношении к творениям Отец Сын и Святой Дух не есть три начала и причины, но одно начало и причина. Названия начало и причина показывают 1) ипостасное свойство Отца но и 2) общую природную энергию Святой Троицы. Но 1) Отец как ипостасное начало и причина, или ипостасная особенность несообщим и 2)природное в Боге общее начало и причина, которая есть сущностнотворящяя энергия триипостасного божества, не ест одно и тоже. Причинённые первого есть две нетварные и единосущные Отцу ипостаси и приченённые другой есть творения. И таким образом явно сохраняется различие между сообщаемым[причаствуемым] и несообщаемым[непричаствуемым] в Боге.Но так как Августин и франколатины не поняли точно это ясное различение между общим и несообщаемым и даже между 1)тропосми бытия лиц и 2) общей божественной сущностью и энергией, не смоглли правильно отнести название начало. так для Августина Отец есть одно начало Сына, Сын и Отец есть одно начало Духа и Святая Троица есть одно начало творений. Пишет Августин "Должно быть принято что Отец и Сын есть одно начало Святого Духа, не два начала, но как Отец и Сын есть один Бог, и один Творец, и один Господь в отношении к твари, так есть одно начало в отношении Святого Духа."[2] Но Отец Сын м Святой Дух есть одно начало по отношению к твари и также один Творец и Бог. На отеческом языке это утверждение обозначает, что или Святой Дух тварь или нечто среднее между тварным и нетварным (во всяком случае ниже Отца и Сына), или существует не как Троица, но как Мириадица, поскольку и Дух если имеет общее Отцу Сыну должен и Он быть производящей сопричиной нетварного лица, и такое нетварное лицо будет сопричинным другого и так далее. Единствення другая возможность это то, что Отец и Сын являються ипостасно одним началом, но так упраздняется ипостасное различие между ними и сливаются Отец и Сын и имеем вариант полусавелианства, как это характеризует Фотий Великий. Во всяком случае видно, что Августин получил слабое представление об аргументах евномиан, которые отождествляли Отечество, нерожденность и энергию с божественной сущностью, чтобы исключить из нетварного, непревратного и нерожденного, Сына и Святого Духа. Так видим, что Августин в 5-й книге О Троице подчеркивает что все в Боге называется не по случайному признаку(акциденции), но иили по сущности или по отношению. Все отождествляется с божественной сущностью, кроме отношений, то есть кроме Отца, и Сына и Святого Духа. Как сущность тк и отношения эти неизменны. Несмотря на то, что Августин соглашается с отцами, что эти имена отношений не есть имена божественной сущности, но тем не менее противоречит отцам. И это потому, что понимает эти отношения как отношения божественной сущности в самой себе, как мы подчеркивали и в другом месте, и различает только в умопредставлении отношения в Отце, Сыне и Святом Духе. Каждое лицо отождествляется с божественной сущностью, но не и с другими божественными лицами.и То есть учение Августина савеллианствующее и только внешне кажется православным в этом пункте. Другими словами он принимает различение между сущностью и отношениями, потому, что знает что отцы делают это различение, и хочет быть верным традиции. То, что он не понимает различение, и видно ясно, что не имеет его ввиду, заключаем из того что отцы различают одну сущность от трех ипостасей. Возможно здесь он испытал влияние неоплатоников. В отличии от августиновской франколатинской традиции в Святой Троице отношения есть по отцам называния связей безпричинного, причины и причинённых, не одной сущности в самой себе, но трех ипостасей по отношению к друг другу. Разница между Августином и отцами ясно видна в том, что отцы, как мы видели, принимали как правослвных подобосущников, говорящих что Логос из сущности и ипостаси Отца и подобен Отцу во всем, хоть и не примали единосущный, но это не означает ничего иного чем в то, во что верят и единоущники, как мы видели. Все это в системе Августина было бы непонятным, так как получалось бы что подобосущники утверждают, что божественная сущность подобна во всем самой себе, т.е безсмыслица. Даже и единосущный Логос Отцу было бы в действительности излишним утверждением, просто потому, что простая по всему божественная сущность есть нетварная и имеет по отношению к самой себе связи, как ум самосознание, самолюбовь, которые называются Отец Сын и Св.Дух. Никак бы не возник в таком случае вопрос об единосущности Логос и Духа Отцу. 2) Философские основы о филиокве августиновского богословия обозначили в других исследованиях и подробно в этом. Сейчас чтобы резюмировать картину об августиновском филиокве мы долны вспомнить его убеждение, высказанное перед крещением что "найду у платоников то, что не противоречит священному Писанию". Потом уже как епископ писал в своей "исповеди" что был не совсем прав, потому, что между христианством и платонизмом есть различия. Во всяком случае Августин никогда не оставлял убеждения что платоники правильно думают о Святой Троице. Только воплощение Логоса и божественную благодать не знают платоники согласно Августину. О книгах платоников(имеет ввиу Плотина) пишет: "и там я читал, не теми конечно же словами, но с той же целью, убежденный многими словами и обрзами, что "в начале был Логос и Логос был к Богу и Бог был Логос он был в начале к Богу, все через него стало быть и без него ничего не стало быть, что стало быть". Это стало быть " в нем самом жизнь была и жизнь была свет человекам. и свет во тьме светит и тьма не объяла его и что душа человека хоть и свидетельствует о свете, но не есть она свет, но Логос сам Бог есть свет истинный, который просвещает всякого человека приходящего в мир, в мире был и мир через него начал быть, и мир его не познал" и также читал что Бог Логос не рожден от плоти и крови или из желания мужа, и не из желания плоти но из Бога. Но то что ЛОгос стал плотью и вселился в нас" я там не читал. Открыл в этих книгах хоть там и говорилось другим образом, что Сын во обраазе Божием сый не хищением посчитал себя равным быти Богу" потому что по природе тождественен. "но истощил себя образ раба приняв, в подобии человеческом быв..." в этих книгах нет. Но опять же то что Единородный Твой Сын совечный Тебе, пребывает прежде всех времен и сверх всех времен неизменный...это есть там". Это написал Августин в тот же год когда начал писать свое сочинение о Святой Троице. Никогда не говорил об изменении этих своих мнений, даже в исправлениях всех своих сочинений, которое он сделл в конце своей жизни в труде RETRACNATIONUM. Напротив утверждает, что платоники учат о Боге и о создание через Логоса Церкви. Следовательно эннеады Плотина должны считатся главным источником учения Августина о Троице. [1]https://azbyka.ru/otechnik/Avrelij_Avgustin/o-troitse/1_4 [2]https://azbyka.ru/otechnik/Avrelij_Avgustin/o-troitse/1_6 следует признать, что Отец и Сын суть одно начало Святого Духа, а не два. И каким образом Отец и Сын суть единый Бог, а по отношению к творению – единый Творец и Господь, таким же образом по отношению к Святому Духу Они суть одно начало.



полная версия страницы