Форум » Полемики » О Filioque » Ответить
О Filioque
Марина: Игорь Кузьмин пишет: [quote]а потрудиться в изыскании достоверных источников о положении в церковных делах в то время не желаете. [/quote] как раз потрудилась, изыскала и сделала выводы, что 300 лет опресноки и филиокве прекрасно с общей чашей существовало у католиков с греками, греки никаких соборов с католиками не собирали, чтоб этот вопрос прояснить, преп.Максим исповедник один раз примирил и разъяснил кто что понимает в филиокве, все согласились, потом опять разругались, а про опресноки, так никто и не указывал ничего католикам, они их еще в 7 веке применяли
Cocpucm: Перенес несколько сообщений в отдельную тему, чтобы не было каши в рассуждениях об опресноках
володимipъ: Марина пишет: "как раз потрудилась, изыскала и сделала выводы, что 300 лет опресноки и филиокве прекрасно с общей чашей существовало у католиков с греками, греки никаких соборов с католиками не собирали, чтоб этот вопрос прояснить, преп.Максим исповедник один раз примирил и разъяснил кто что понимает в филиокве, все согласились, потом опять разругались, а про опресноки, так никто и не указывал ничего католикам, они их еще в 7 веке применяли" Марин, а можно подробнее относительно филиокве, а то у Вас получается всё в одну кучу:филиокве и опресноки.. Филиокве это добавление в Символ веры, его добавили в Риме в 11 веке. О каком сосуществовании Вы говорите?
Марина: володимipъ пишет: Филиокве это добавление в Символ веры, его добавили в Риме в 11 веке. О каком сосуществовании Вы говорите? вкратце поясняю: начало филиокве было еще со времен блаж. Августина, он начал писать книгу "О троице", где объяснял мысль о том, что Св. Дух исходит от Отца, но посланничество бывает и от Отца и от Сына, это греки также признавали в понятии "Сыном же являем". Эту книгу, недописанную блаж.Августином, или из-за его смерти, или потому что они ее выкрали(вот этого я не знаю) распространили его друзья., это было в самом начале 5 века. В дальнейшем, на нее и стали ссылаться испанские католики уже с 9 века, пока соборно не приняли филиокве в 1014 году. был момент, когда преп.Максим исповедник в середине 7 века вмешался и пояснил и грекам и католикам, что они говорят о одном и том же, иначе они поругались бы еще тогда. Именно он пояснил, что бывает посланничество, а бывает исхождение Св.Духа, исхождение от Отца, а посланничество и от Отца и от Сына. Вот тогда бы и собрать собор и утвердить, но почему-то все оставили как есть а дальше уже в 9 веке испанцы, читая блаж.Августина, начали требовать включить в Символ веры исходит и от Сына, подразумевая посланничество (Сыном же являем), папа сделал две плиты с выбитым Символом веры на греческом и на латинском (с добавкой) и поставил в Риме в соборе , греки стали им на это выговаривать (патр.Фотий), что не добавляйте ничего к Символу веры, но опять-таки по сути претензий предъявлено не было, там все скорее выливалось во вражду и личные ссоры. опять-таки - почему не собрать собор, не выяснить все, не утвердить правильное единомыслие? вот с 9 века греки преспокойно никого более не призывали, не анафематствовали имели общую чашу, потом, когда уж соборно было филиокве закреплено в риме, это 1014 год, еще 40 лет молчали греки, католические приходы на их территории были, чаша общая была, потом там амбиции взыграли - кто главнее, как мне лично видиться, из-за этого и вера была как разменная монета, все "раздорные" мнения могли быть уврачеваны за пару часов, всем все было понятно, попытки были неоднократные, но папа, якобы, требовал чтобы его признали главным, из-за этого и не помирились
володимipъ: вкратце поясняю: начало филиокве было еще со времен блаж. Августина, он начал писать книгу "О троице", где объяснял мысль о том, что Св. Дух исходит от Отца, но посланничество бывает и от Отца и от Сына, это греки также признавали в понятии "Сыном же являем". Эту книгу, недописанную блаж.Августином, или из-за его смерти, или потому что они ее выкрали(вот этого я не знаю) распространили его друзья., это было в самом начале 5 века. Марина у Вас путаница, Августин действительно писал что Дух procedit (происходит или проистекает) от Сына. Но Дух procedit от Сына и Отца, согласно Августину различно. От Отца principaliter procedit, а от Сына procedit. "Не без основания в этой Троице именуется Словом Божиим только Сын, Даром Божиим - один только Дух Святой, а Богом Отцом - тот Единый, из Которого рождается Слово и от Которого исходит как из Своей первопричины (principaliter) Святой Дух. Я говорю "как от Своей первопричины" потому, что доказано, что Дух Святой исходит также и от Сына. Но эту привилегию дает Сыну опять-таки Отец: Сын никогда не существовал без нее, но Отец даровал Сыну все, что Он Ему дал, при рождении. Итак, Он родился таким образом, что общий Им Дар исходит также от Сына и Дух Святой есть Дух обоих других Лиц" (О Троице. XV,XVII,29. ) http://lib.pravmir.ru/library/readbook/416 В Символе веры Дух исходит от Отца существенно или ипостасно, а не во времени; поэтому когда добавлено Филиокве, то получается ересь , это различие в исхождении стирается, если Вы почитаете документы готских и франкских соборов, которые настаивали на введение Филиокве, то у них нет различий в исхождении Дух от Отца и Сына. А это и есть ересь. Об этом сказано в Сингилионе 1583 года: "Тот кто, являясь чадом, крещенным в Восточной Православной Церкви, не исповедует сердцем и устами, что Святой Дух исходит от Отца одного, существенно и ипостасно, как говорит Христос в Евангелии; во времени же от Отца и Сына; такой будет отлучён из нашей Церкви и будет предан анафеме" В дальнейшем, на нее и стали ссылаться испанские католики уже с 9 века, пока соборно не приняли филиокве в 1014 году. Какие католики? Католики это после 1054 года. Филиокве соборно в 1014 году в Риме не принимали, его просто добавил папа Римский своим авторитарным решением. был момент, когда преп.Максим исповедник в середине 7 века вмешался и пояснил и грекам и католикам, что они говорят о одном и том же, иначе они поругались бы еще тогда. Именно он пояснил, что бывает посланничество, а бывает исхождение Св.Духа, исхождение от Отца, а посланничество и от Отца и от Сына. Так при Максиме в Риме в Символе не было никакого Филиокве. а дальше уже в 9 веке испанцы, читая блаж.Августина, начали требовать включить в Символ веры исходит и от Сына, подразумевая посланничество (Сыном же являем), Ничего подобного, готы (испанцы), а следом за ними франки учили, что Дух исходит от Отца и Сына эквивалентно, то есть одинаково. А этой эквивалентности нет. от Отца Дух исходит существенно или ипостасно, а через Сына только подается во времени. греки стали им на это выговаривать (патр.Фотий), что не добавляйте ничего к Символу веры, но опять-таки по сути претензий предъявлено не было, там все скорее выливалось во вражду и личные ссоры. опять-таки - почему не собрать собор, не выяснить все, не утвердить правильное единомыслие? Так был Большой Софийский собор 879 году, на котором были легаты папы Римского и на котором приняли решение, чтобы ничего не прибавлять к Символу веры: "Все мы думаем так. Если кто-либо составит другую формулировку или прибавит к этому Символу слова, которые он, вероятно, выдумал, если он затем представит это как правило веры неверным или новообращенным, как вестготам в Испании, или если он таким образом дерзнет исказить древний и почитаемый Символ словами, или добавлениями, или опущениями, исходящими от него самого, если лицо духовное таковой подлежит извержению из сана; а мирянин дерзающий это сделать подлежит анафеме." Всё было принято, но в 1014 году власть папы Римского ослабла и чтобы заручится поддержкой императора франков, папа в 1014 году на коронации императора без всякого собора ввел Филиокве. вот с 9 века греки преспокойно никого более не призывали, не анафематствовали имели общую чашу, потом, когда уж соборно было филиокве закреплено в риме, это 1014 год, еще 40 лет молчали греки, католические приходы на их территории были, чаша общая была, потом там амбиции взыграли - кто главнее, как мне лично видиться, из-за этого и вера была как разменная монета, все "раздорные" мнения могли быть уврачеваны за пару часов, всем все было понятно, попытки были неоднократные, но папа, якобы, требовал чтобы его признали главным, из-за этого и не помирились Хорошо, в 1014 году в Риме прочитали первый раз на литургии Символ веры с Филиокве, если это было не соборное решение, то с какой стати в этом же году в Малой Азии и на всех латинских приходах в Византии будут читать Символ с Филиокве? Для этого нужно время. Так и получилось, спустя какое-то время латиняне стали читать повсеместно с Филиокве. В 1054 году приехал Гумберт в Константинополь обнаружил, что у греков нет "древнего" Филиокве в Символе, они такие-сякие его от туда оказывается по его мнению исключили и за это предал всех греков анафеме.
Марина: володимipъ пишет: Марина у Вас путаница, Августин действительно писал что Дух procedit (происходит или проистекает) от Сына. Но Дух procedit от Сына и Отца, согласно Августину различно. да это не у меня путаница, а у католиков) эта проблема по своей сути не стоит и выеденного яйца, посложнее проблемы решали.. при преп. Максиме Исповеднике те же самые разговоры шли о происхождении Св. Духа, когда он римлянам пояснил, что по сути и греки и римляне говорят об одном и том же, исхождение от Отца и посланничество от Отца и Сына, то все согласились, поэтому все надо было решать вовремя, раз проблема возникла с пониманием еще с 7-9 века, ведь франки приняли филиокве еще с 879 года на поместном соборе, а не дотягиваться до раскола... папа Лев III был согласен с Карлом Великим,что и от Сына исходит, при посланничестве (греки говорят - Сыном же являем), согласно учению блаж.Августина, Именно придворные авторы Карла Великого впервые сделали Filioque предметом спора, обвинив греков в ереси за то, что те произносили символ веры в его изначальной форме, вот тогда греки и обязаны были соборно установить что такое исходит, что такое являем а основа всего - это амбиции и желание первенства, а не доскональный разбор богословского вопроса с желанием установить единство в истине обратите внимание - начали конфликтовать из-за того, что греки обиделись за то, что римляне греков притеснять начали, греки в отместку закрыли их храмы в Византии, вот хочется спросить - а где соборные решения??? все было с 1014 года нормально(это год уж явного во всеуслышание произнесенного филиокве римом), вплоть до 1053, и латинские храмы с опресноками и филиокве нормально в Царьграде себе существовали, и чаша была общая???? В XI в. Южной Италией владели частично лонгобардские князя, греки, сарацины и норманны. В 1053 г. пала Лев IX выступил войною против норманнов (которые владели Апулией и Калабрией). Войну он проиграл, но с норманнами все-таки сумел найти почву для соглашения. Семь месяцев он сидел в городе Беневенте (по-видимому, задержанный норманами) и латинизировал Греческую Церковь в Южной Италии. Реагируя против этого, патриарх Керуларий закрыл латинские монастыри в Цареграде; а Охридский архиепископ Лев (очевидно, по согласованности с Керуларием) написал письмо Иоанну, епископу в Грани (в Апулии), в котором извинял Западную Церковь за опресноки на литургии и т. п. Папа Лев IX, в сознании своего политического преимущества, без колебаний принял вызов и ответил длинным горделивым письмом, в котором защищал божественный папский примат с присущим папам непристойным самохвальством и обвинениями против греков. "Если вы не исправитесь, — писал папа, — то будете считаться хвостом дракона. Уже 1020 лет от смерти Христа Римская Церковь совершает литургию, наученную ап. Петром, а теперь вы хотите ее учить, как она должна это делать?...До сих пор появилось девяносто с лишним сект, главным образом, благодаря цареградскнм епископам, а Римская 'апостольская Церковь все эти секты угасила". "Вы осмелились судить ту столицу, которую никто из смертных не имеет права судить, как сказал папа Сильвестр, а Никейский Собор, царь Константин и все последующие Соборы это признали. Христос дал ап. Петру, примат, а царь Константин дал ему светлое владычество (imperialis potestas)". и все в таком вот виде..что с одной стороны, что с другой
Игорь Кузьмин: Марина пишет: как раз потрудилась, изыскала и сделала выводы, что 300 лет опресноки и филиокве прекрасно с общей чашей существовало у католиков с греками, греки никаких соборов с католиками не собирали, чтоб этот вопрос прояснить, преп.Максим исповедник один раз примирил и разъяснил кто что понимает в филиокве, все согласились, потом опять разругались, а про опресноки, так никто и не указывал ничего католикам, они их еще в 7 веке применяли Об общей чаше с филиокве и опресноками у греков - это произвольные фантазии. Мало ли что там могло твориться в темных варварских задворках византийской ойкумены, в которые римские епископы предпочли удалиться от столичной власти и общения с византийскими учителями, решая свои политические цели. А самостоятельных сил учительных в изъяснении по тонку разума св. писания и свв. отец сим варварам не имели. Чрез сие и побеждено было богословие политическими целями. Богословие стало служить новой политике. А заблуждения латин разъясняли и на соборах в Константинополе вторая пол. 9 в. примирялись. Если же Вы полагаете, что латинам недостаточно разъяснены их заблуждения, и свои разъяснения полагаете премудрее тех прежде бывших отцов (свт. Фотия и послед.), то что мешает Вам разъяснять латинам их заблуждения? Марина пишет: а основа всего - это амбиции и желание первенства, а не доскональный разбор богословского вопроса с желанием установить единство в истине обратите внимание - начали конфликтовать из-за того, что греки обиделись за то, что римляне греков притеснять начали, греки в отместку закрыли их храмы в Византии, вот хочется спросить - а где соборные решения??? Вы здесь наивны и ищете версии (от чтения книг случайных авторов) удобные к своему разумению причин разделения, далеких от ведения богословия св. писания и свв. отец. Мирская власть в своем праве благочестие народа защищать своим мечем.
Марина: Игорь Кузьмин пишет: Об общей чаше с филиокве и опресноками у греков - это произвольные фантазии. хорошии фантазии)) латины применяли опресноки и филиокве на глазах у греков как минимум с 1014, имея свои храмы и монастыри прямо в Царьграде, а греки с ними перестали иметь общую чашу в 1054...и где же соборы и призывы и пояснения хотя бы в это время, если такая ересь как минимум с патриарха Фотия уже была известна?
Марина: Игорь Кузьмин пишет: далеких от ведения богословия св. писания и свв. отец. свв. отцы прекрасно показывали до этого как бороться с ересями, вначале писали друг другу письма, призывали, обличали в ересях, потом вызывали на собор для разбора, если кто не являлся, извергали из сана, сообщество отделяли своевременно еретическое от здоровой части, а здесь....нормально все сотни лет, нельзя было оказывается с опресноками разобраться и с филиокве, написать книги, послания, за сотни лет можно было тома написать, не доводить ситуацию до маразма, когда анафеме предали только по сути в отместку из-за того, что римляне греков стали притеснять в южных провинциях и грубо разговаривали легаты с патриархом из-за закрытия латинских храмов в Царь-граде и это не у меня наивность, а у Вас наивная вера в непогрешимость греков, которые если бы им легаты более вежливые попались, так и анафем не было никаких, что собственно греки и демонстрировали далее, пытаясь тут же помириться, но папа в позу встал и потребовал признать главным себя, только из-за этого и не помирились, как и видим, что тут уж не опресноки с филиокве причиной
Игорь Кузьмин: Марина пишет: хорошии фантазии)) латины применяли опресноки и филиокве на глазах у греков как минимум с 1014, имея свои храмы и монастыри прямо в Царьграде, а греки с ними перестали иметь общую чашу в 1054...и где же соборы и призывы и пояснения хотя бы в это время, если такая ересь как минимум с патриарха Фотия уже была известна? Вроде как из переписки (1053 г.) патр. Конст. Михаила Кирулария с архиепископом Петром Антиохийским видится, что уже ко времени разделения имен пап не было в диптихах поминовения в Конст. Церкви. патр. Михаил полагал, что папы не вносились в диптихи поминовения уже после 6 вс. собора, на что Петр смог только заметить, что 1009 г. он помнит было поминовение в Константинополе. Так что существование, на момент конечного разделения церквей, латинских монастырей в Конст. патриархии еще не утверждает, что чаша и символ были тогда общие. Что касается опресноков, то вроде как их распространения еще не было ко времени патр. Фотия, и догматического обоснования не было, посему и полемики то разъяснительной не могло быть. Видимо опресноки появляются в латинских монастырях в Константинополе вместе с уже готовым догматическим обоснованием. Разъяснение в сем заблуждении было составлено Львом архиепископом Охридским (1053 г.). Ответное письмо папы Льва IX не предполагало возможности поучения пап кем либо вере и благочестию. Марина пишет: и это не у меня наивность, а у Вас наивная вера в непогрешимость греков, которые если бы им легаты более вежливые попались, так и анафем не было никаких, что собственно греки и демонстрировали далее, пытаясь тут же помириться, но папа в позу встал и потребовал признать главным себя, только из-за этого и не помирились, как и видим, что тут уж не опресноки с филиокве причиной Вы глупость пишете, где это я утверждаю невозможность погрешимости каких либо человеков? Просто Вам не должно реконструировать историю и домысливать мотивацию исторических лиц по своим лекалам, без надежного свидетельствования источников. Если бы дело было только в недостаточных разъяснениях (как Вы по наивности мните), то получив оные, разделение бы скоро и закончилось, как просходило неоднократно в истории.
Федька: Игорь Кузьмин пишет: Вы здесь наивны и ищете версии (от чтения книг случайных авторов) удобные к своему разумению причин разделения, далеких от ведения богословия св. писания и свв. отец. Мирская власть в своем праве благочестие народа защищать своим мечем. Да уж! Мирская византийская власть спала и думала как бы кого оскопить, ослепить, сослать и уморить блаочестие народное защитить.
САП: Федька ты чего задираешься?
Konstantin: САП пишет: Федька ты чего задираешься? Это у него взгляд тяжелый, а так он добрый
Федька: САП пишет: Федька ты чего задираешься? А чё? Я ни чё. Я ж разве ж против? Византийские правители самые наихристиянские правители! Кошку не обидели (ну разве только она еритизьму выказывала)и только о блаочестии день и ночь думку гадали.
Марина: Федька пишет: и только о блаочестии день и ночь думку гадали. ох и нагадали....
Игорь Кузьмин: Федька пишет: Кошку не обидели Ну да меч то им Господь подал не духовный токмо. Кому то из человеков и здесь наказание телесное удобнее есть получить в исправление :-)
Федька: Игорь Кузьмин пишет: Ну да меч то им Господь подал не духовный токмо. Кому то из человеков и здесь наказание телесное удобнее есть получить в исправление :-) Ну да, ну конечно. То удобнее есть ребенку яички отрезать, то удобнее есть у 15 тысяч человек глазки выковырять.
Игорь Кузьмин: Ну да, ну да, знаем таковых гуманистов. Царям меч на смутьянов не поднимать, но сразу сдаться на волю подстрекаемой некими идеологами возбужденной толпы или заговорщиков захвата власти. Легко таковым судить средства разрешения смуты, когда сами никогда не пребывали на сем месте.
Федька: Игорь Кузьмин пишет: Ну да, ну да, знаем таковых гуманистов. Царям меч на смутьянов не поднимать, но сразу сдаться на волю подстрекаемой некими идеологами возбужденной толпы или заговорщиков захвата власти. Легко таковым судить средства разрешения смуты, когда сами никогда не пребывали на сем месте. Вот, Игорь, и пример о непонимании текстов. Причем простых и таким талантливым и начитанным человеком как ты. Я тебе об оскопленном ребенке и ослепленных военнопленных, а ты мне о заговорщиках.
Ден: Федька пишет: Вот, Игорь, и пример о непонимании текстов а вот бы ещё пример получить когда надо подставлять другую щеку и отдавать рубашку...и кто так делал из православных императоров. Или русских князей боголюбивых.
Игорь Кузьмин: Федька пишет: Вот, Игорь, и пример о непонимании текстов. Причем простых и таким талантливым и начитанным человеком как ты. Я тебе об оскопленном ребенке и ослепленных военнопленных, а ты мне о заговорщиках. Непонимание может зависеть и от количества текстов. Один современный гуманист читает приговор средневекового суда и ужасается, а иной желает понять причину, мотивацию, и т. п. Всякий суд прежде имеет исследование (расследование) причин и обстоятельств. А ты вот по предлагаешь по одному приговору суда осуждать всякую власть. И на основание сего выносить приговор и всей римско-византийской власти. Якобы всегда она была человеконенавистническая. Что по меньшей мере неразумно. И противно суждению святых отец. Не высоко ли свой суд возносишь?
Федька: Игорь Кузьмин пишет: Один современный гуманист читает приговор средневекового суда и ужасается, а иной желает понять причину, мотивацию, и т. п. Всякий суд прежде имеет исследование (расследование) причин и обстоятельств. А ты вот по предлагаешь по одному приговору суда осуждать всякую власть. Ну и каковы по твоему причины оскопления ребенка? И издевательства над военнопленными? Наверное очень христианские причины? Например устранение в будущем возможного претендента на власть своего рода. О да это защита блаочестия!
Марина: Федька пишет: Ну и каковы по твоему причины оскопления ребенка? да, и трехлетний ребенок Марины Мнишек, повешенный на воротах Романовыми прилюдно-чем был виноват? наверно доверчиво шел себе за дядями, которые ему петлю на шею набросили под радостные крики христианского народа
Павел Владимирович: В рассуждения о филиокве влазить и не собирался - читал для общего развития и расширения кругозора. Но вот тут не удержался (ибо о другом несколько речь) Игорь Кузьмин пишет: Один современный гуманист читает приговор средневекового суда и ужасается, а иной желает понять причину, мотивацию, и т. п. Федька пишет: Ну и каковы по твоему причины оскопления ребенка? И издевательства над военнопленными? Олег Валентиныч, в данных случаях были исключительно прикладные мотивы именно такого действия. Причем довольно-таки гуманные для того времени и тех людей. Ослепляли, насколько помню, не полностью, а лишь лишали правого глаза (впрочем. могу и ошибаться, ибо читал больше двадцати лет назад). Еще руки вроде рубили. Суть была в том, чтобы из воина сделать простого мужика. Пахать и сеять может, овец пасти, а воевать уже более, чем проблематично. У одноглазого нарушены функции стеровидения, 3D не работает, видение плоское, что значительно затрудняет процесс стрельбы из лука, метания пращёй и дротиков. Без правой руки мечем сложно работать... Про оскопление Федька верно пишет: Например устранение в будущем возможного претендента на власть своего рода Оттуда же и то, о чем Марина пишет: трехлетний ребенок Марины Мнишек, повешенный на воротах Романовыми прилюдно-чем был виноват? Упуская при этом, что Марина Мнишек была коронованной царицей, а ее сын - царевич. Сия казнь, помимо мести, преследовала цель пресечь возможную в близком будущем смуту, вызванную интригами противной Романовым и установившейся власти партии. Вспомните, имя Петра Федоровича использовал Емельян Пугачев. А еще до и после более мелкие бунтовщики и разбойники использовали имена других канувших детей царского имени. Также и сын Марины Мнишек был обречен на смерть еще при рождении своем, увы...
Федька: Павел Владимирович пишет: а лишь лишали правого глаза (впрочем. могу и ошибаться Ошибаешся, Павел. Оставляли один глаз каждому сотому. Павел Владимирович пишет: в данных случаях были исключительно прикладные мотивы Таки кто же спорит? Именно прикладной - придя к власти всякими интересными методами, затем очистить поле от возможных законных претендентов ни с чем и ни с кем не считаясь. Вся история византийских императоров этим пронизана. Аж ввели чин помазания.
Федька: Игорь Кузьмин пишет: выносить приговор и всей римско-византийской власти. Якобы всегда она была человеконенавистническая. Дорогой Игорь, я не могу выносить приговор, по моему приговору никого не кастрируют и глаза не выколят. Я могу иметь тоько свое мнение. И слава Богу за него сейчас при безбожной власти во фритюре не пожарят. Кстати, про человеконенавистничество твои слова. Просто власть заботилась прежде всего сохранением власти в своих (конкретного человека, группы лиц) руках, а людишки всегда были пешками игавшими в её интересах, а ежели против, то оскопить, ослепить, заморить . т.п.
Ден: Игорь Кузьмин пишет: Один современный гуманист читает приговор средневекового суда и ужасается, а иной желает понять причину, мотивацию, и т. п Да по сравнению с Освенцимом ГУЛАГом это всё невинные шалости Федька пишет: Дорогой Игорь, я не могу выносить приговор, по моему приговору никого не кастрируют и глаза не выколят. Вот! Поэтомы ты не учитель церкви святой отец!
Ден: Федька пишет: о блаочестии день и ночь думку гадали. неции императрицы в эпоху иконоборчества иконы под подушкой прятали...(меня мучает вопрос--зачем под подушкой?) Император под кровать никогда не заглядывал, если оттуда не торчали волосатые греческие ноги.
Ден: Марина пишет: а основа всего - это амбиции и желание первенства, а не доскональный разбор богословского вопроса с желанием установить единство в истине обратите внимание - начали конфликтовать из-за того, что греки обиделись за то, что римляне греков притеснять начали, греки в отместку закрыли их храмы в Византии, вот хочется спросить - а где соборные решения??? Марина! Вы ли это пишете?! Если Вы, то я снова Ваш самый преданный собутыль поклонник одноверец! Давайте же наконец потребуем Собрные решения!
володимipъ: Марина пишет: все было с 1014 года нормально(это год уж явного во всеуслышание произнесенного филиокве римом), вплоть до 1053, и латинские храмы с опресноками и филиокве нормально в Царьграде себе существовали, и чаша была общая???? Ну так что из того, что он произнёс? На коронации Генриха в 1014 году что греческие иерархи были в большом количестве, знавшие хорошо латынь? Собора в Риме никакого не было о том чтобы эту добавку ввести повсеместно, поэтому и нужно было время чтобы вести Филиокве повсюду на латинских приходах. Да еще грекам необходимо было знать, что собор в Риме это принял, а не местный настоятель латинской церкви это изобрёл. Но парадокс был в том, что латиняне не удосужились провести собор, а вводили и распространяли эту ересь окольными путями. В XI в. Южной Италией владели частично лонгобардские князя, греки, сарацины и норманны. В 1053 г. пала Лев IX выступил войною против норманнов (которые владели Апулией и Калабрией). Войну он проиграл, но с норманнами все-таки сумел найти почву для соглашения. Семь месяцев он сидел в городе Беневенте (по-видимому, задержанный норманами) и латинизировал Греческую Церковь в Южной Италии. Реагируя против этого, патриарх Керуларий закрыл латинские монастыри в Цареграде; а Охридский архиепископ Лев (очевидно, по согласованности с Керуларием) написал письмо Иоанну, епископу в Грани (в Апулии), в котором извинял Западную Церковь за опресноки на литургии и т. п. Папа Лев IX, в сознании своего политического преимущества, без колебаний принял вызов и ответил длинным горделивым письмом, в котором защищал божественный папский примат с присущим папам непристойным самохвальством и обвинениями против греков. "Если вы не исправитесь, — писал папа, — то будете считаться хвостом дракона. Уже 1020 лет от смерти Христа Римская Церковь совершает литургию, наученную ап. Петром, а теперь вы хотите ее учить, как она должна это делать?...До сих пор появилось девяносто с лишним сект, главным образом, благодаря цареградскнм епископам, а Римская 'апостольская Церковь все эти секты угасила". "Вы осмелились судить ту столицу, которую никто из смертных не имеет права судить, как сказал папа Сильвестр, а Никейский Собор, царь Константин и все последующие Соборы это признали. Христос дал ап. Петру, примат, а царь Константин дал ему светлое владычество (imperialis potestas)". и все в таком вот виде..что с одной стороны, что с другой В Южной Италии церкви принадлежали грекам и подчинялись Константинопольскому патриарху со времен императора Юстиниана, который освободил южную Италию от варваров. Какому иерарху понравится, что у него отбирают храмы? Закрытие латинских храмов было ответной реакцией на экпансию понтифика. Кроме того, среди греческого духовенства находились такие, которые на основании решений Великого Софийского собора 879-880 года считали латинян еретиками и перекрещевали их. Проблемы были у понтификов, которые по своей духовной темноте ввели ересь в Символ веры - Филиокве, а вследствии своей неумной гордыни, обчитавшись лжеисидоровских Декреталий, себя считали наместниками Христа и князьями над всеми остальными епископами, а свои решения безошибочными. Отсюда и результат: придурошный Гумберт вылез со своей анафемой против всех греков и объявил, что они такие негодяи исказили Символ веры и значит еретики и всем им анафема. Не менее придурошный папа Римский с превеликим удовольствием признал анафемы своих легатов правильными, а последовавшие ему папы вцепились в Филиокве как тать в краденное. Анафема Гумберта против греков, из-за отсутствия у них Филиокве, похожа на анафему Московского собора 1656 года против всех крестящихся двумя перстами.
Марина: володимipъ пишет: Проблемы были у понтификов, проблемы были у всех, не только у понтификов... главное- как их было решать, по-христиански, или как всегда - вот об этом речь. мы вот ведем просто дискуссию здесь, каждый высказывает свой взгляд на те или иные события. Мы ничего не в силах изменить, но можем хотя бы попробовать понять - как оно хоть правильно-то должно было быть? С этой точки зрения я и пытаюсь проследить греческие и латинские взаимообразные выпады. Идет 867 год, с точки зрения грека-патриарха Фотия, папа не в ту сторону пошел, даже, скажем стал еретичествовать, вспоминаем - как в таком случае надлежит поступить и как поступали святые отцы в свое время с тем же гречески патриархом Несторием, который преспокойно составил новый еретический символ веры и вообще ввел ереси о Богородице и Христе? Так вот, если брат твой еретичествует, сажи ему наедине, что и делает патр.Кирилл Александрийский, начиная Несторию писать письма личные, где называет его святой владыко, наш собрат во Христе, увещевая его оставить ереси и исповедовать истину, Несторий и в ус не дует.. свят.Кирилл Александрийский пишет папе в Рим - папа собирает собор и назнаменует лишь еретическое учение, но никаких выводов против Нестория не предпринимает. Затем, они решают собрать собор, трижды, как и положено, призывают на него Нестория, и лишь когда тот не является, вот тогда его соборно отстраняют от кафедры. То есть, вот порядок действий христианских патриархов. Как поступает с филиокве патр.Фотий? он пишет еще в 867 году Окружное послание, где набрасывается на папу и латин, обвиняя их в еретичестве, в принятии филиокве и требуя анафем для западной церкви! и разве он сначала пишет личные письма папе с увещеваниями? таких писем и в помине нет а где же собрать собор и там спокойно разобраться с проблемами, может быть увещевать римлян пред лицом Церкви, призвав даже до трех раз? да куда там, окружное послание патр.Фотия - это по сути личное от Фотия обвинение и оскорбление, судилище над папой и западниками... в результате чего добились? папа, который никакого филиокве вообще соборно и не принимал, прочитав такое окружное послание анафематствовал самого Фотия, потом Фотия сместили, и сами греки его анафематствовали, называя прелюбодеем, захватившим престол... так и что полезного получилось? да ничего...католиков никто не призвал, не растолковал им их заблуждения, собора так и не было собрано, ни в 870-х, ни в последующих 180 лет, а вот в 1054 году замечены наконец-таки проблемы у понтификов, что у них придурошные папы и Гумберты, а тут очень непридурошные греки, которые, когда болезнь была еще в самом начале и лишь у испанских епископов из-за неправильного толкования и перевода по филиокве от блаж.Августина, накинулись на западников с окружным посланием, где оскорбляя, обвинили во всех смертных грехах запад без элементарного личного христианского призыва к папе, к правомыслию, к церковному соборному разбору возникших недоумений, а потом греки вообще уже безо всякой логики почему-то молчали 180 лет, пока не разругались окончательно из-за того, что Гумберт нагло себя вел, вспомнив про опресноки и филиокве и опять-таки, все по той же схеме ругались -на тебе по лбу анафемой, а где же положенное- скажи еретичествующему вначале наедине, не слушает - скажи при свидетелях, опять не слушает - скажи при всей Церкви, только потом тебе уже не брат тот, кто еретичествует....
Дмитрий Вячеславович: Марина, таки патриярх Димитрий Стамбульский правильно с католиков анафемы снял?
Марина: Дмитрий Вячеславович пишет: Марина, таки патриярх Димитрий Стамбульский правильно с католиков анафемы снял? снял истинно по-гречески))))) не знаю за что дал, не понял почему снял, но тут понимаете, ситуация такая политическая сложилась вот мне лично просто отвратительно, когда люди начинают Церковью пытаться вилять как собака хвостом
Konstantin: Енто должно рассматриваться токмо в рамках права, не может Господь благославлять неправедных царей, как и неправедных бунтарей. Не все так линейно.
Алек.: Konstantin пишет: Енто должно рассматриваться токмо в рамках права, не может Господь благославлять неправедных царей, как и неправедных бунтарей. Институт царства не был от Бога. Над Израилем царствовал Бог через судей Которого и отвергли старейшины пожелав тот образ правления как и у остальных народов. 5 и сказали ему: вот, ты состарился, а сыновья твои не ходят путями твоими; итак поставь над нами царя, чтобы он судил нас, как у прочих народов. 6 И не понравилось слово сие Самуилу, когда они сказали: дай нам царя, чтобы он судил нас. И молился Самуил Господу. 7 И сказал Господь Самуилу: послушай голоса народа во всем, что они говорят тебе; ибо не тебя они отвергли, но отвергли Меня, чтоб Я не царствовал над ними; 8 как они поступали с того дня, в который Я вывел их из Египта, и до сего дня, оставляли Меня и служили иным богам, так поступают они с тобою; 9 итак послушай голоса их; только представь им и объяви им права царя, который будет царствовать над ними. 1 Царств 8
Konstantin: Алек. пишет: Институт царства не был от Бога. Скажем так, от Бога для не разумных людей. чтоб "как у всех" Бог же им царя дал, но было объяснение 10 И пересказал Самуил все слова Господа народу, просящему у него царя, 11 и сказал: вот какие будут права царя, который будет царствовать над вами: сыновей ваших он возьмет и приставит их к колесницам своим и [сделает] всадниками своими, и будут они бегать пред колесницами его; 12 и поставит [их] у себя тысяченачальниками и пятидесятниками, и чтобы они возделывали поля его, и жали хлеб его, и делали ему воинское оружие и колесничный прибор его; 13 и дочерей ваших возьмет, чтоб они составляли масти, варили кушанье и пекли хлебы; 14 и поля ваши и виноградные и масличные сады ваши лучшие возьмет, и отдаст слугам своим; 15 и от посевов ваших и из виноградных садов ваших возьмет десятую часть и отдаст евнухам своим и слугам своим; 16 и рабов ваших и рабынь ваших, и юношей ваших лучших, и ослов ваших возьмет и употребит на свои дела; 17 от мелкого скота вашего возьмет десятую часть, и сами вы будете ему рабами; 18 и восстенаете тогда от царя вашего, которого вы избрали себе; и не будет Господь отвечать вам тогда. (1Цар.8:10-18) прям история с романовыми один в один
Алек.: Konstantin пишет: Скажем так, от Бога для не разумных людей. чтоб "как у всех" От Бога только один вид царства, когда Он сам царствует. Царственное управление было у язычников и у тех кто чьи предки когда то отвернулись от Бога, суть те же язычники. Konstantin пишет: Бог же им царя дал Бог пояснил последствия их выбора, но ведь "насильно мил не будешь"(с). Раз избрали они иной "путь", Он по любви ещё и человека им на это место дал. Думаю это вынужденная мера была больше нежели воля Его.
Игорь Кузьмин: Konstantin пишет: Енто должно рассматриваться токмо в рамках права, не может Господь благославлять неправедных царей, как и неправедных бунтарей. Не все так линейно. Неправедность не тождественна возможности употребления казни к тем кто исполнен страсти сотворить зло. «Ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся; ибо он не напрасно носит меч; он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое» [Рим. 13, 4].
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Неправедность не тождественна возможности употребления казни к тем кто исполнен страсти сотворить зло. «Ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся; ибо он не напрасно носит меч; он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое» [Рим. 13, 4]. Исус сказал им в ответ:отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Неправедность не тождественна возможности употребления казни к тем кто исполнен страсти сотворить зло. «Ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся; ибо он не напрасно носит меч; он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое» [Рим. 13, 4]. Исус сказал им в ответ:отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу. Как Вы сие применяете к самим кесарям? Кому и что они должны отдавать как сущие християне? И для показания какой мысли Вы сию цитату противопоставляете моей - Рим. 13, 4?
Федька: Игорь Кузьмин пишет: Неправедность не тождественна возможности употребления казни к тем кто исполнен страсти сотворить зло. А кто не исполнен?
полная версия страницы