Форум » Полемики » О Filioque » Ответить

О Filioque

Марина: Игорь Кузьмин пишет: [quote]а потрудиться в изыскании достоверных источников о положении в церковных делах в то время не желаете. [/quote] как раз потрудилась, изыскала и сделала выводы, что 300 лет опресноки и филиокве прекрасно с общей чашей существовало у католиков с греками, греки никаких соборов с католиками не собирали, чтоб этот вопрос прояснить, преп.Максим исповедник один раз примирил и разъяснил кто что понимает в филиокве, все согласились, потом опять разругались, а про опресноки, так никто и не указывал ничего католикам, они их еще в 7 веке применяли

Ответов - 275, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

володимipъ: Марина пишет: "как раз потрудилась, изыскала и сделала выводы, что 300 лет опресноки и филиокве прекрасно с общей чашей существовало у католиков с греками, греки никаких соборов с католиками не собирали, чтоб этот вопрос прояснить, преп.Максим исповедник один раз примирил и разъяснил кто что понимает в филиокве, все согласились, потом опять разругались, а про опресноки, так никто и не указывал ничего католикам, они их еще в 7 веке применяли" Марин, а можно подробнее относительно филиокве, а то у Вас получается всё в одну кучу:филиокве и опресноки.. Филиокве это добавление в Символ веры, его добавили в Риме в 11 веке. О каком сосуществовании Вы говорите?

Марина: володимipъ пишет: Филиокве это добавление в Символ веры, его добавили в Риме в 11 веке. О каком сосуществовании Вы говорите? вкратце поясняю: начало филиокве было еще со времен блаж. Августина, он начал писать книгу "О троице", где объяснял мысль о том, что Св. Дух исходит от Отца, но посланничество бывает и от Отца и от Сына, это греки также признавали в понятии "Сыном же являем". Эту книгу, недописанную блаж.Августином, или из-за его смерти, или потому что они ее выкрали(вот этого я не знаю) распространили его друзья., это было в самом начале 5 века. В дальнейшем, на нее и стали ссылаться испанские католики уже с 9 века, пока соборно не приняли филиокве в 1014 году. был момент, когда преп.Максим исповедник в середине 7 века вмешался и пояснил и грекам и католикам, что они говорят о одном и том же, иначе они поругались бы еще тогда. Именно он пояснил, что бывает посланничество, а бывает исхождение Св.Духа, исхождение от Отца, а посланничество и от Отца и от Сына. Вот тогда бы и собрать собор и утвердить, но почему-то все оставили как есть а дальше уже в 9 веке испанцы, читая блаж.Августина, начали требовать включить в Символ веры исходит и от Сына, подразумевая посланничество (Сыном же являем), папа сделал две плиты с выбитым Символом веры на греческом и на латинском (с добавкой) и поставил в Риме в соборе , греки стали им на это выговаривать (патр.Фотий), что не добавляйте ничего к Символу веры, но опять-таки по сути претензий предъявлено не было, там все скорее выливалось во вражду и личные ссоры. опять-таки - почему не собрать собор, не выяснить все, не утвердить правильное единомыслие? вот с 9 века греки преспокойно никого более не призывали, не анафематствовали имели общую чашу, потом, когда уж соборно было филиокве закреплено в риме, это 1014 год, еще 40 лет молчали греки, католические приходы на их территории были, чаша общая была, потом там амбиции взыграли - кто главнее, как мне лично видиться, из-за этого и вера была как разменная монета, все "раздорные" мнения могли быть уврачеваны за пару часов, всем все было понятно, попытки были неоднократные, но папа, якобы, требовал чтобы его признали главным, из-за этого и не помирились

Cocpucm: Перенес несколько сообщений в отдельную тему, чтобы не было каши в рассуждениях об опресноках


володимipъ: вкратце поясняю: начало филиокве было еще со времен блаж. Августина, он начал писать книгу "О троице", где объяснял мысль о том, что Св. Дух исходит от Отца, но посланничество бывает и от Отца и от Сына, это греки также признавали в понятии "Сыном же являем". Эту книгу, недописанную блаж.Августином, или из-за его смерти, или потому что они ее выкрали(вот этого я не знаю) распространили его друзья., это было в самом начале 5 века. Марина у Вас путаница, Августин действительно писал что Дух procedit (происходит или проистекает) от Сына. Но Дух procedit от Сына и Отца, согласно Августину различно. От Отца principaliter procedit, а от Сына procedit. "Не без основания в этой Троице именуется Словом Божиим только Сын, Даром Божиим - один только Дух Святой, а Богом Отцом - тот Единый, из Которого рождается Слово и от Которого исходит как из Своей первопричины (principaliter) Святой Дух. Я говорю "как от Своей первопричины" потому, что доказано, что Дух Святой исходит также и от Сына. Но эту привилегию дает Сыну опять-таки Отец: Сын никогда не существовал без нее, но Отец даровал Сыну все, что Он Ему дал, при рождении. Итак, Он родился таким образом, что общий Им Дар исходит также от Сына и Дух Святой есть Дух обоих других Лиц" (О Троице. XV,XVII,29. ) http://lib.pravmir.ru/library/readbook/416 В Символе веры Дух исходит от Отца существенно или ипостасно, а не во времени; поэтому когда добавлено Филиокве, то получается ересь , это различие в исхождении стирается, если Вы почитаете документы готских и франкских соборов, которые настаивали на введение Филиокве, то у них нет различий в исхождении Дух от Отца и Сына. А это и есть ересь. Об этом сказано в Сингилионе 1583 года: "Тот кто, являясь чадом, крещенным в Восточной Православной Церкви, не исповедует сердцем и устами, что Святой Дух исходит от Отца одного, существенно и ипостасно, как говорит Христос в Евангелии; во времени же от Отца и Сына; такой будет отлучён из нашей Церкви и будет предан анафеме" В дальнейшем, на нее и стали ссылаться испанские католики уже с 9 века, пока соборно не приняли филиокве в 1014 году. Какие католики? Католики это после 1054 года. Филиокве соборно в 1014 году в Риме не принимали, его просто добавил папа Римский своим авторитарным решением. был момент, когда преп.Максим исповедник в середине 7 века вмешался и пояснил и грекам и католикам, что они говорят о одном и том же, иначе они поругались бы еще тогда. Именно он пояснил, что бывает посланничество, а бывает исхождение Св.Духа, исхождение от Отца, а посланничество и от Отца и от Сына. Так при Максиме в Риме в Символе не было никакого Филиокве. а дальше уже в 9 веке испанцы, читая блаж.Августина, начали требовать включить в Символ веры исходит и от Сына, подразумевая посланничество (Сыном же являем), Ничего подобного, готы (испанцы), а следом за ними франки учили, что Дух исходит от Отца и Сына эквивалентно, то есть одинаково. А этой эквивалентности нет. от Отца Дух исходит существенно или ипостасно, а через Сына только подается во времени. греки стали им на это выговаривать (патр.Фотий), что не добавляйте ничего к Символу веры, но опять-таки по сути претензий предъявлено не было, там все скорее выливалось во вражду и личные ссоры. опять-таки - почему не собрать собор, не выяснить все, не утвердить правильное единомыслие? Так был Большой Софийский собор 879 году, на котором были легаты папы Римского и на котором приняли решение, чтобы ничего не прибавлять к Символу веры: "Все мы думаем так. Если кто-либо составит другую формулировку или прибавит к этому Символу слова, которые он, вероятно, выдумал, если он затем представит это как правило веры неверным или новообращенным, как вестготам в Испании, или если он таким образом дерзнет исказить древний и почитаемый Символ словами, или добавлениями, или опущениями, исходящими от него самого, если лицо духовное таковой подлежит извержению из сана; а мирянин дерзающий это сделать подлежит анафеме." Всё было принято, но в 1014 году власть папы Римского ослабла и чтобы заручится поддержкой императора франков, папа в 1014 году на коронации императора без всякого собора ввел Филиокве. вот с 9 века греки преспокойно никого более не призывали, не анафематствовали имели общую чашу, потом, когда уж соборно было филиокве закреплено в риме, это 1014 год, еще 40 лет молчали греки, католические приходы на их территории были, чаша общая была, потом там амбиции взыграли - кто главнее, как мне лично видиться, из-за этого и вера была как разменная монета, все "раздорные" мнения могли быть уврачеваны за пару часов, всем все было понятно, попытки были неоднократные, но папа, якобы, требовал чтобы его признали главным, из-за этого и не помирились Хорошо, в 1014 году в Риме прочитали первый раз на литургии Символ веры с Филиокве, если это было не соборное решение, то с какой стати в этом же году в Малой Азии и на всех латинских приходах в Византии будут читать Символ с Филиокве? Для этого нужно время. Так и получилось, спустя какое-то время латиняне стали читать повсеместно с Филиокве. В 1054 году приехал Гумберт в Константинополь обнаружил, что у греков нет "древнего" Филиокве в Символе, они такие-сякие его от туда оказывается по его мнению исключили и за это предал всех греков анафеме.

Марина: володимipъ пишет: Марина у Вас путаница, Августин действительно писал что Дух procedit (происходит или проистекает) от Сына. Но Дух procedit от Сына и Отца, согласно Августину различно. да это не у меня путаница, а у католиков) эта проблема по своей сути не стоит и выеденного яйца, посложнее проблемы решали.. при преп. Максиме Исповеднике те же самые разговоры шли о происхождении Св. Духа, когда он римлянам пояснил, что по сути и греки и римляне говорят об одном и том же, исхождение от Отца и посланничество от Отца и Сына, то все согласились, поэтому все надо было решать вовремя, раз проблема возникла с пониманием еще с 7-9 века, ведь франки приняли филиокве еще с 879 года на поместном соборе, а не дотягиваться до раскола... папа Лев III был согласен с Карлом Великим,что и от Сына исходит, при посланничестве (греки говорят - Сыном же являем), согласно учению блаж.Августина, Именно придворные авторы Карла Великого впервые сделали Filioque предметом спора, обвинив греков в ереси за то, что те произносили символ веры в его изначальной форме, вот тогда греки и обязаны были соборно установить что такое исходит, что такое являем а основа всего - это амбиции и желание первенства, а не доскональный разбор богословского вопроса с желанием установить единство в истине обратите внимание - начали конфликтовать из-за того, что греки обиделись за то, что римляне греков притеснять начали, греки в отместку закрыли их храмы в Византии, вот хочется спросить - а где соборные решения??? все было с 1014 года нормально(это год уж явного во всеуслышание произнесенного филиокве римом), вплоть до 1053, и латинские храмы с опресноками и филиокве нормально в Царьграде себе существовали, и чаша была общая???? В XI в. Южной Италией владели частично лонгобардские князя, греки, сарацины и норманны. В 1053 г. пала Лев IX выступил войною против норманнов (которые владели Апулией и Калабрией). Войну он проиграл, но с норманнами все-таки сумел найти почву для соглашения. Семь месяцев он сидел в городе Беневенте (по-видимому, задержанный норманами) и латинизировал Греческую Церковь в Южной Италии. Реагируя против этого, патриарх Керуларий закрыл латинские монастыри в Цареграде; а Охридский архиепископ Лев (очевидно, по согласованности с Керуларием) написал письмо Иоанну, епископу в Грани (в Апулии), в котором извинял Западную Церковь за опресноки на литургии и т. п. Папа Лев IX, в сознании своего политического преимущества, без колебаний принял вызов и ответил длинным горделивым письмом, в котором защищал божественный папский примат с присущим папам непристойным самохвальством и обвинениями против греков. "Если вы не исправитесь, — писал папа, — то будете считаться хвостом дракона. Уже 1020 лет от смерти Христа Римская Церковь совершает литургию, наученную ап. Петром, а теперь вы хотите ее учить, как она должна это делать?...До сих пор появилось девяносто с лишним сект, главным образом, благодаря цареградскнм епископам, а Римская 'апостольская Церковь все эти секты угасила". "Вы осмелились судить ту столицу, которую никто из смертных не имеет права судить, как сказал папа Сильвестр, а Никейский Собор, царь Константин и все последующие Соборы это признали. Христос дал ап. Петру, примат, а царь Константин дал ему светлое владычество (imperialis potestas)". и все в таком вот виде..что с одной стороны, что с другой

Игорь Кузьмин: Марина пишет: как раз потрудилась, изыскала и сделала выводы, что 300 лет опресноки и филиокве прекрасно с общей чашей существовало у католиков с греками, греки никаких соборов с католиками не собирали, чтоб этот вопрос прояснить, преп.Максим исповедник один раз примирил и разъяснил кто что понимает в филиокве, все согласились, потом опять разругались, а про опресноки, так никто и не указывал ничего католикам, они их еще в 7 веке применяли Об общей чаше с филиокве и опресноками у греков - это произвольные фантазии. Мало ли что там могло твориться в темных варварских задворках византийской ойкумены, в которые римские епископы предпочли удалиться от столичной власти и общения с византийскими учителями, решая свои политические цели. А самостоятельных сил учительных в изъяснении по тонку разума св. писания и свв. отец сим варварам не имели. Чрез сие и побеждено было богословие политическими целями. Богословие стало служить новой политике. А заблуждения латин разъясняли и на соборах в Константинополе вторая пол. 9 в. примирялись. Если же Вы полагаете, что латинам недостаточно разъяснены их заблуждения, и свои разъяснения полагаете премудрее тех прежде бывших отцов (свт. Фотия и послед.), то что мешает Вам разъяснять латинам их заблуждения? Марина пишет: а основа всего - это амбиции и желание первенства, а не доскональный разбор богословского вопроса с желанием установить единство в истине обратите внимание - начали конфликтовать из-за того, что греки обиделись за то, что римляне греков притеснять начали, греки в отместку закрыли их храмы в Византии, вот хочется спросить - а где соборные решения??? Вы здесь наивны и ищете версии (от чтения книг случайных авторов) удобные к своему разумению причин разделения, далеких от ведения богословия св. писания и свв. отец. Мирская власть в своем праве благочестие народа защищать своим мечем.

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Об общей чаше с филиокве и опресноками у греков - это произвольные фантазии. хорошии фантазии)) латины применяли опресноки и филиокве на глазах у греков как минимум с 1014, имея свои храмы и монастыри прямо в Царьграде, а греки с ними перестали иметь общую чашу в 1054...и где же соборы и призывы и пояснения хотя бы в это время, если такая ересь как минимум с патриарха Фотия уже была известна?

Марина: Игорь Кузьмин пишет: далеких от ведения богословия св. писания и свв. отец. свв. отцы прекрасно показывали до этого как бороться с ересями, вначале писали друг другу письма, призывали, обличали в ересях, потом вызывали на собор для разбора, если кто не являлся, извергали из сана, сообщество отделяли своевременно еретическое от здоровой части, а здесь....нормально все сотни лет, нельзя было оказывается с опресноками разобраться и с филиокве, написать книги, послания, за сотни лет можно было тома написать, не доводить ситуацию до маразма, когда анафеме предали только по сути в отместку из-за того, что римляне греков стали притеснять в южных провинциях и грубо разговаривали легаты с патриархом из-за закрытия латинских храмов в Царь-граде и это не у меня наивность, а у Вас наивная вера в непогрешимость греков, которые если бы им легаты более вежливые попались, так и анафем не было никаких, что собственно греки и демонстрировали далее, пытаясь тут же помириться, но папа в позу встал и потребовал признать главным себя, только из-за этого и не помирились, как и видим, что тут уж не опресноки с филиокве причиной

Федька: Игорь Кузьмин пишет: Вы здесь наивны и ищете версии (от чтения книг случайных авторов) удобные к своему разумению причин разделения, далеких от ведения богословия св. писания и свв. отец. Мирская власть в своем праве благочестие народа защищать своим мечем. Да уж! Мирская византийская власть спала и думала как бы кого оскопить, ослепить, сослать и уморить блаочестие народное защитить.

САП: Федька ты чего задираешься?

Konstantin: САП пишет: Федька ты чего задираешься? Это у него взгляд тяжелый, а так он добрый

Федька: САП пишет: Федька ты чего задираешься? А чё? Я ни чё. Я ж разве ж против? Византийские правители самые наихристиянские правители! Кошку не обидели (ну разве только она еритизьму выказывала)и только о блаочестии день и ночь думку гадали.

Марина: Федька пишет: и только о блаочестии день и ночь думку гадали. ох и нагадали....

Игорь Кузьмин: Марина пишет: хорошии фантазии)) латины применяли опресноки и филиокве на глазах у греков как минимум с 1014, имея свои храмы и монастыри прямо в Царьграде, а греки с ними перестали иметь общую чашу в 1054...и где же соборы и призывы и пояснения хотя бы в это время, если такая ересь как минимум с патриарха Фотия уже была известна? Вроде как из переписки (1053 г.) патр. Конст. Михаила Кирулария с архиепископом Петром Антиохийским видится, что уже ко времени разделения имен пап не было в диптихах поминовения в Конст. Церкви. патр. Михаил полагал, что папы не вносились в диптихи поминовения уже после 6 вс. собора, на что Петр смог только заметить, что 1009 г. он помнит было поминовение в Константинополе. Так что существование, на момент конечного разделения церквей, латинских монастырей в Конст. патриархии еще не утверждает, что чаша и символ были тогда общие. Что касается опресноков, то вроде как их распространения еще не было ко времени патр. Фотия, и догматического обоснования не было, посему и полемики то разъяснительной не могло быть. Видимо опресноки появляются в латинских монастырях в Константинополе вместе с уже готовым догматическим обоснованием. Разъяснение в сем заблуждении было составлено Львом архиепископом Охридским (1053 г.). Ответное письмо папы Льва IX не предполагало возможности поучения пап кем либо вере и благочестию. Марина пишет: и это не у меня наивность, а у Вас наивная вера в непогрешимость греков, которые если бы им легаты более вежливые попались, так и анафем не было никаких, что собственно греки и демонстрировали далее, пытаясь тут же помириться, но папа в позу встал и потребовал признать главным себя, только из-за этого и не помирились, как и видим, что тут уж не опресноки с филиокве причиной Вы глупость пишете, где это я утверждаю невозможность погрешимости каких либо человеков? Просто Вам не должно реконструировать историю и домысливать мотивацию исторических лиц по своим лекалам, без надежного свидетельствования источников. Если бы дело было только в недостаточных разъяснениях (как Вы по наивности мните), то получив оные, разделение бы скоро и закончилось, как просходило неоднократно в истории.

Игорь Кузьмин: Федька пишет: Кошку не обидели Ну да меч то им Господь подал не духовный токмо. Кому то из человеков и здесь наказание телесное удобнее есть получить в исправление :-)

володимipъ: Марина пишет: все было с 1014 года нормально(это год уж явного во всеуслышание произнесенного филиокве римом), вплоть до 1053, и латинские храмы с опресноками и филиокве нормально в Царьграде себе существовали, и чаша была общая???? Ну так что из того, что он произнёс? На коронации Генриха в 1014 году что греческие иерархи были в большом количестве, знавшие хорошо латынь? Собора в Риме никакого не было о том чтобы эту добавку ввести повсеместно, поэтому и нужно было время чтобы вести Филиокве повсюду на латинских приходах. Да еще грекам необходимо было знать, что собор в Риме это принял, а не местный настоятель латинской церкви это изобрёл. Но парадокс был в том, что латиняне не удосужились провести собор, а вводили и распространяли эту ересь окольными путями. В XI в. Южной Италией владели частично лонгобардские князя, греки, сарацины и норманны. В 1053 г. пала Лев IX выступил войною против норманнов (которые владели Апулией и Калабрией). Войну он проиграл, но с норманнами все-таки сумел найти почву для соглашения. Семь месяцев он сидел в городе Беневенте (по-видимому, задержанный норманами) и латинизировал Греческую Церковь в Южной Италии. Реагируя против этого, патриарх Керуларий закрыл латинские монастыри в Цареграде; а Охридский архиепископ Лев (очевидно, по согласованности с Керуларием) написал письмо Иоанну, епископу в Грани (в Апулии), в котором извинял Западную Церковь за опресноки на литургии и т. п. Папа Лев IX, в сознании своего политического преимущества, без колебаний принял вызов и ответил длинным горделивым письмом, в котором защищал божественный папский примат с присущим папам непристойным самохвальством и обвинениями против греков. "Если вы не исправитесь, — писал папа, — то будете считаться хвостом дракона. Уже 1020 лет от смерти Христа Римская Церковь совершает литургию, наученную ап. Петром, а теперь вы хотите ее учить, как она должна это делать?...До сих пор появилось девяносто с лишним сект, главным образом, благодаря цареградскнм епископам, а Римская 'апостольская Церковь все эти секты угасила". "Вы осмелились судить ту столицу, которую никто из смертных не имеет права судить, как сказал папа Сильвестр, а Никейский Собор, царь Константин и все последующие Соборы это признали. Христос дал ап. Петру, примат, а царь Константин дал ему светлое владычество (imperialis potestas)". и все в таком вот виде..что с одной стороны, что с другой В Южной Италии церкви принадлежали грекам и подчинялись Константинопольскому патриарху со времен императора Юстиниана, который освободил южную Италию от варваров. Какому иерарху понравится, что у него отбирают храмы? Закрытие латинских храмов было ответной реакцией на экпансию понтифика. Кроме того, среди греческого духовенства находились такие, которые на основании решений Великого Софийского собора 879-880 года считали латинян еретиками и перекрещевали их. Проблемы были у понтификов, которые по своей духовной темноте ввели ересь в Символ веры - Филиокве, а вследствии своей неумной гордыни, обчитавшись лжеисидоровских Декреталий, себя считали наместниками Христа и князьями над всеми остальными епископами, а свои решения безошибочными. Отсюда и результат: придурошный Гумберт вылез со своей анафемой против всех греков и объявил, что они такие негодяи исказили Символ веры и значит еретики и всем им анафема. Не менее придурошный папа Римский с превеликим удовольствием признал анафемы своих легатов правильными, а последовавшие ему папы вцепились в Филиокве как тать в краденное. Анафема Гумберта против греков, из-за отсутствия у них Филиокве, похожа на анафему Московского собора 1656 года против всех крестящихся двумя перстами.

Федька: Игорь Кузьмин пишет: Ну да меч то им Господь подал не духовный токмо. Кому то из человеков и здесь наказание телесное удобнее есть получить в исправление :-) Ну да, ну конечно. То удобнее есть ребенку яички отрезать, то удобнее есть у 15 тысяч человек глазки выковырять.

Игорь Кузьмин: Ну да, ну да, знаем таковых гуманистов. Царям меч на смутьянов не поднимать, но сразу сдаться на волю подстрекаемой некими идеологами возбужденной толпы или заговорщиков захвата власти. Легко таковым судить средства разрешения смуты, когда сами никогда не пребывали на сем месте.

Konstantin: Енто должно рассматриваться токмо в рамках права, не может Господь благославлять неправедных царей, как и неправедных бунтарей. Не все так линейно.

Алек.: Konstantin пишет: Енто должно рассматриваться токмо в рамках права, не может Господь благославлять неправедных царей, как и неправедных бунтарей. Институт царства не был от Бога. Над Израилем царствовал Бог через судей Которого и отвергли старейшины пожелав тот образ правления как и у остальных народов. 5 и сказали ему: вот, ты состарился, а сыновья твои не ходят путями твоими; итак поставь над нами царя, чтобы он судил нас, как у прочих народов. 6 И не понравилось слово сие Самуилу, когда они сказали: дай нам царя, чтобы он судил нас. И молился Самуил Господу. 7 И сказал Господь Самуилу: послушай голоса народа во всем, что они говорят тебе; ибо не тебя они отвергли, но отвергли Меня, чтоб Я не царствовал над ними; 8 как они поступали с того дня, в который Я вывел их из Египта, и до сего дня, оставляли Меня и служили иным богам, так поступают они с тобою; 9 итак послушай голоса их; только представь им и объяви им права царя, который будет царствовать над ними. 1 Царств 8

Konstantin: Алек. пишет: Институт царства не был от Бога. Скажем так, от Бога для не разумных людей. чтоб "как у всех" Бог же им царя дал, но было объяснение 10 И пересказал Самуил все слова Господа народу, просящему у него царя, 11 и сказал: вот какие будут права царя, который будет царствовать над вами: сыновей ваших он возьмет и приставит их к колесницам своим и [сделает] всадниками своими, и будут они бегать пред колесницами его; 12 и поставит [их] у себя тысяченачальниками и пятидесятниками, и чтобы они возделывали поля его, и жали хлеб его, и делали ему воинское оружие и колесничный прибор его; 13 и дочерей ваших возьмет, чтоб они составляли масти, варили кушанье и пекли хлебы; 14 и поля ваши и виноградные и масличные сады ваши лучшие возьмет, и отдаст слугам своим; 15 и от посевов ваших и из виноградных садов ваших возьмет десятую часть и отдаст евнухам своим и слугам своим; 16 и рабов ваших и рабынь ваших, и юношей ваших лучших, и ослов ваших возьмет и употребит на свои дела; 17 от мелкого скота вашего возьмет десятую часть, и сами вы будете ему рабами; 18 и восстенаете тогда от царя вашего, которого вы избрали себе; и не будет Господь отвечать вам тогда. (1Цар.8:10-18) прям история с романовыми один в один

Алек.: Konstantin пишет: Скажем так, от Бога для не разумных людей. чтоб "как у всех" От Бога только один вид царства, когда Он сам царствует. Царственное управление было у язычников и у тех кто чьи предки когда то отвернулись от Бога, суть те же язычники. Konstantin пишет: Бог же им царя дал Бог пояснил последствия их выбора, но ведь "насильно мил не будешь"(с). Раз избрали они иной "путь", Он по любви ещё и человека им на это место дал. Думаю это вынужденная мера была больше нежели воля Его.

Konstantin: Считаете царь есть по сути кумир?

Алек.: Konstantin пишет: Считаете царь есть по сути кумир? Не думаю. Скорее вид самовольства, при котором они чувствовали бы больше свободы для своих действий в управлении. Израиль(старейшины) захотел жить как другие, которые забыли о Боге. Отдалиться от Бога. Одно дело исполнять непосредственно волю Бога, совсем другое воля человека с которым возможно договориться. Мне так ситуация видится. ИМХО.

Konstantin: Вопчем царизм противоестественен для верующего?

Алек.: Konstantin пишет: Вопчем царизм противоестественен для верующего? Земной наверно. Верующие подданные Царства Небесного где царствует Христос.

Марина: володимipъ пишет: Проблемы были у понтификов, проблемы были у всех, не только у понтификов... главное- как их было решать, по-христиански, или как всегда - вот об этом речь. мы вот ведем просто дискуссию здесь, каждый высказывает свой взгляд на те или иные события. Мы ничего не в силах изменить, но можем хотя бы попробовать понять - как оно хоть правильно-то должно было быть? С этой точки зрения я и пытаюсь проследить греческие и латинские взаимообразные выпады. Идет 867 год, с точки зрения грека-патриарха Фотия, папа не в ту сторону пошел, даже, скажем стал еретичествовать, вспоминаем - как в таком случае надлежит поступить и как поступали святые отцы в свое время с тем же гречески патриархом Несторием, который преспокойно составил новый еретический символ веры и вообще ввел ереси о Богородице и Христе? Так вот, если брат твой еретичествует, сажи ему наедине, что и делает патр.Кирилл Александрийский, начиная Несторию писать письма личные, где называет его святой владыко, наш собрат во Христе, увещевая его оставить ереси и исповедовать истину, Несторий и в ус не дует.. свят.Кирилл Александрийский пишет папе в Рим - папа собирает собор и назнаменует лишь еретическое учение, но никаких выводов против Нестория не предпринимает. Затем, они решают собрать собор, трижды, как и положено, призывают на него Нестория, и лишь когда тот не является, вот тогда его соборно отстраняют от кафедры. То есть, вот порядок действий христианских патриархов. Как поступает с филиокве патр.Фотий? он пишет еще в 867 году Окружное послание, где набрасывается на папу и латин, обвиняя их в еретичестве, в принятии филиокве и требуя анафем для западной церкви! и разве он сначала пишет личные письма папе с увещеваниями? таких писем и в помине нет а где же собрать собор и там спокойно разобраться с проблемами, может быть увещевать римлян пред лицом Церкви, призвав даже до трех раз? да куда там, окружное послание патр.Фотия - это по сути личное от Фотия обвинение и оскорбление, судилище над папой и западниками... в результате чего добились? папа, который никакого филиокве вообще соборно и не принимал, прочитав такое окружное послание анафематствовал самого Фотия, потом Фотия сместили, и сами греки его анафематствовали, называя прелюбодеем, захватившим престол... так и что полезного получилось? да ничего...католиков никто не призвал, не растолковал им их заблуждения, собора так и не было собрано, ни в 870-х, ни в последующих 180 лет, а вот в 1054 году замечены наконец-таки проблемы у понтификов, что у них придурошные папы и Гумберты, а тут очень непридурошные греки, которые, когда болезнь была еще в самом начале и лишь у испанских епископов из-за неправильного толкования и перевода по филиокве от блаж.Августина, накинулись на западников с окружным посланием, где оскорбляя, обвинили во всех смертных грехах запад без элементарного личного христианского призыва к папе, к правомыслию, к церковному соборному разбору возникших недоумений, а потом греки вообще уже безо всякой логики почему-то молчали 180 лет, пока не разругались окончательно из-за того, что Гумберт нагло себя вел, вспомнив про опресноки и филиокве и опять-таки, все по той же схеме ругались -на тебе по лбу анафемой, а где же положенное- скажи еретичествующему вначале наедине, не слушает - скажи при свидетелях, опять не слушает - скажи при всей Церкви, только потом тебе уже не брат тот, кто еретичествует....

Дмитрий Вячеславович: Марина, таки патриярх Димитрий Стамбульский правильно с католиков анафемы снял?

Марина: Дмитрий Вячеславович пишет: Марина, таки патриярх Димитрий Стамбульский правильно с католиков анафемы снял? снял истинно по-гречески))))) не знаю за что дал, не понял почему снял, но тут понимаете, ситуация такая политическая сложилась вот мне лично просто отвратительно, когда люди начинают Церковью пытаться вилять как собака хвостом

володимipъ: Марина пишет: вспоминаем - как в таком случае надлежит поступить и как поступали святые отцы в свое время с тем же гречески патриархом Несторием, который преспокойно составил новый еретический символ веры и вообще ввел ереси о Богородице и Христе? Так вот, если брат твой еретичествует, сажи ему наедине, что и делает патр.Кирилл Александрийский, начиная Несторию писать письма личные, где называет его святой владыко, наш собрат во Христе, увещевая его оставить ереси и исповедовать истину, Несторий и в ус не дует.. свят.Кирилл Александрийский пишет папе в Рим - папа собирает собор и назнаменует лишь еретическое учение, но никаких выводов против Нестория не предпринимает. Затем, они решают собрать собор, трижды, как и положено, призывают на него Нестория, и лишь когда тот не является, вот тогда его соборно отстраняют от кафедры. То есть, вот порядок действий христианских патриархов. Только не так всё было как Вы излагаете про Кирилла, а абсолютно по другому. Кирилл пользуясь формулой еретика Аполлинария: «единая природа Бога Слова воплощённая» , исповедует во Христе одну природу и одну ипостась. Согласно Кириллу страдает едина природа Христа. Несторий исповедует две природы и две ипостаси (два лица). У него страдает лицо единения, состоящее из двух ипостасей и страдает лишь по человечеству. Не понимая Нестория и требуя от всех исповедовать только одну природу (естество) во Христе, Кирилл пишет 12 анафем, в которых предает анафеме всех, кто исповедует во Христе две природы (3 анафематизм: "Кто в едином Христе, после соединения (естеств), разделяет ипостаси, соединяя их только союзом достоинства, то есть в воле или в силе, а не, лучше, союзом, состоящим в единении естеств, — анафема.". В это время в Константинополь приезжают пелагиане, осужденные в Риме, Несторий отправляет запрос в Рим к папе с просьбой прислать ему дело их, чтобы внимательно изучить их учение. Папа посылает куда подальше Нестория и говорит ему о том, что я дескать их осудил и этого достаточно, делай и ты тоже, не глядя, вслед за мной. Кирилл требует лишить Нестория кафедры и предать анафеме и пишет письмо в Рим. Папе Несторий также не нравится потому что последний не хочет, не глядя, осудить пелагиан. Дело поручено Иоанну Кассиану, который со слов Кирилла и прибавив собственные бредовые фантазии пишет книгу и обвиняет ложно Нестория в ереси ... пелагианство, хотя учение Нестория к ней ни малейшего отношения не имеет. В Риме собирают собор и заочно , не зная учение Нестория и пребывая в уверенности что он пелагианин , анафематствуют его. Кирилл посылает огромные средства на подкуп окружения императора и созыв собора с целью осудить Нестория. Собрав огромную свиту епископов и заручившись поддержкою императора, Кирилл отправляется во Эфес, куда пребывает и Несторий, взяв с собою небольшое количество епископов. Не дождавшись ни папских легатов, ни патриарха Антиохийского с его епископатом, Кирилл требует явится на суд Несторию, на что Несторий отвечает, что готов пребыть на собор , когда все соберутся. Но Кириллу это не надо, он не дождавшись никого, ни легатов, ни антиохийских епископов с их патриархом, ни Нестория с его епископами, анафематствует Нестория. А это решение утверждает император. Где и кем такой порядок установлен?:-) Где тут какое-то соборное обсуждение и рассуждение? :-) Вы кого в пример ставите? :-)

Марина: володимipъ пишет: Где и кем такой порядок установлен?:-) Где тут какое-то соборное обсуждение и рассуждение? :-) Вы кого в пример ставите? :-) у Вас какие-то другие сведения о Нестории, свят.Кирилле Александрийском и ситуации в целом...видимо взятые от сторонников еретика-Нестория так получается, что бедного Нестория просто не за что осудили володимipъ пишет: Не понимая Нестория и требуя от всех исповедовать только одну природу (естество) во Христе, Вы вообще не понимаете сам, о чем там речь идет у свят. Кирилла, в чем он обличает Нестория и за какую ересь осужден Несторий, что за ересь называется несторианством что касается свят.Кирилла, то он действительно несколько раз в письмах объяснял Несторию его заблуждения, призывал к покаянию, призывал на собор явиться и дать ответ, но Несторий все время выкручивался, так и не раскаялся в своих ересях даже когда его сослали

Федька: Игорь Кузьмин пишет: Ну да, ну да, знаем таковых гуманистов. Царям меч на смутьянов не поднимать, но сразу сдаться на волю подстрекаемой некими идеологами возбужденной толпы или заговорщиков захвата власти. Легко таковым судить средства разрешения смуты, когда сами никогда не пребывали на сем месте. Вот, Игорь, и пример о непонимании текстов. Причем простых и таким талантливым и начитанным человеком как ты. Я тебе об оскопленном ребенке и ослепленных военнопленных, а ты мне о заговорщиках.

Ден: Федька пишет: о блаочестии день и ночь думку гадали. неции императрицы в эпоху иконоборчества иконы под подушкой прятали...(меня мучает вопрос--зачем под подушкой?) Император под кровать никогда не заглядывал, если оттуда не торчали волосатые греческие ноги.

Ден: Марина пишет: а основа всего - это амбиции и желание первенства, а не доскональный разбор богословского вопроса с желанием установить единство в истине обратите внимание - начали конфликтовать из-за того, что греки обиделись за то, что римляне греков притеснять начали, греки в отместку закрыли их храмы в Византии, вот хочется спросить - а где соборные решения??? Марина! Вы ли это пишете?! Если Вы, то я снова Ваш самый преданный собутыль поклонник одноверец! Давайте же наконец потребуем Собрные решения!

Ден: Федька пишет: Вот, Игорь, и пример о непонимании текстов а вот бы ещё пример получить когда надо подставлять другую щеку и отдавать рубашку...и кто так делал из православных императоров. Или русских князей боголюбивых.

володимipъ: Марина, а что не так я написал? Давайте ваши возражения... Можно всё по порядку по поводу Эфеса и осуждения Нестория? Жду...

Марина: вот про Эфесский Собор: Приближался день Пятидесятницы, и представители христианства отовсюду начали съезжаться в Ефес. Св. Кирилл александрийский, в сопровождении 40 египетских епископов, прибыл сюда за 5 или за 6 дней до праздника. Около сего же времени прибыл и Несторий. Его сопровождали 10 епископов, охранные воины и два вельможи: Кандидиан и Ириней, из коих первый, начальник преторианской стражи, был послан императором для сохранения тишины и порядка во время соборного заседания, а последнего влекла в Ефес одна дружба с Несторием. Спустя пять дней после Пятидесятницы, прибыл Ювеналий иерусалимский с палестинскими епископами, вскоре за ним – Флавиан фессалоникийский с епископами македонскими. Но Иоанн антиохийский со многими сирскими епископами и митрополитами находился еще в пути. За пять или за шесть дней своего прибытия он прислал к св. Кириллу письмо, в котором изъявлял ему великую дружбу и нетерпеливое желание с ним видеться. "Много потерпевши, – писал он, – в 30-дневном пути я, наконец, по твоим молитвам, стою пред вратами. Молись за нас, чтобы нам через пять или шесть дней благополучно окончить путь и прийти в твои объятия, муж святый и любезный". Вместе с сим письмом прибыли в Ефес два митрополита из спутников Иоанна. Когда св. Кирилл и другие епископы спросили у них о причине медлительности Иоанна, то они отвечали: "Он велел сказать, что если промедлите далее 6 или 7 дней, то не откладывали бы собора, а делали, что нужно". Между тем, прошло 15 дней после срока, назначенного императором: более 200 епископов собралось из различных областей. Многим из них не позволяли долее медлить издержки; многие сделались нездоровыми; некоторые даже умерли в Ефесе. Все роптали на медленность Иоанна и многие явно говорили, что он не хочет присутствовать на соборе, из опасения, чтобы при нем не осудили его друга и одноземца. Все это расположило св. Кирилла приступить скорее к открытию собора, – и он назначил собраться всем епископам 22 июня в большом храме Пресвятой Богородицы. 21 июня 431 г. посланы были к Несторию 4 епископа просить, чтобы он явился в следующий день на собор. Несторий отвечал им: "Подумаю, и, если мне заблагорассудится, приду". Между тем, желая, вероятно, составить свой отдельный собор, послал к Мемнону, еп. ефесскому, просить, чтобы для него отворили церковь св. Иоанна. Но Мемнон отказал ему в этом, зная, что от сего может прийти в волнение народ, который смотрел на Нестория, как на явного еретика. Собор открылся 22 июня в храме Пресвятой Богородицы. Первое заседание открыли 148 епископов. Посреди храма, на возвышенном троне, положили Евангелие, как знамение присутствия Самого Иисуса Христа. Вокруг Него составилось избранное общество благочестивых епископов, из коих каждый занял место, смотря по важности занимаемого им престола. Так как епископ римский был в отсутствии, а константинопольский был обвиняем, то св. Кирилл, как старший из всех присутствующих епископов, по занимаемому им престолу и личным достоинствам и заслугам, занял первое место на соборе, с правами председателя. Феодот, епископ анкирский, предложил, чтобы сам Несторий явился в собрание, и чтобы с общего согласия рассматривались дела веры. Тут встали 4 епископа, посылаемые к Несторию, и объявили ответ его: "Подумаю, и если мне заблагорассудится, приду". Флавиан филиппийский предложил, чтобы в другой раз послали епископов просить Нестория на собор; вследствие чего отправлены были к Несторию еще 3 епископа, которые, возвратившись, донесли следующее: "Мы, пришед к дому Нестория и увидевши около него множество вооруженных воинов, просили, чтобы кто-нибудь доложил ему о нас. Нам отвечали, что он спит и не велит никого пускать к себе. Мы спрашивали, что нам отвечать собору, от которого мы посланы: некоторые из клириков, вышедши на порог, отвечали нам то же, что и воины. Когда же мы настоятельно требовали ответа от самого Нестория, то вышел Флоренц, трибун, и, велевши нам подождать, пошел за ответом. Наконец, вышел с некоторыми клириками и сказал: "Я сам не видал Нестория, но он велел сказать, что придет на собор тогда, когда все епископы соберутся". Хотя из сего ответа можно было уже видеть, что Несторий не хочет явиться на собор, но, следуя порядку суда церковного, свв. отцы собора послали в третий раз 4 епископов с письменным приглашением, в котором говорили: "Св. собор терпеливо ожидает твоего прибытия; если же и теперь не придешь оправдаться пред ним в еретических предложениях, проповеданных тобою публично в константинопольской церкви, то знай, что он поступит с тобою, как повелевают каноны свв. отцов". Но это кроткая внимательность св. собрания к вероотступнику оказалась напрасною. Тревожимый преступною совестию, он укрывался под защитою вооруженных воинов и не допускал к себе никого из собора, так что посланные епископы принуждены были возвратиться без всякого ответа. Свв. отцы собора, видя такое упорство Нестория, приступили к исследованию дела. По прочтении никейского символа, Петр, священник александрийский, представил письмо св. Кирилла к Несторию. Когда его прочли, св. Кирилл, обратившись к епископам, сказал: "Вы слышали мое письмо; скажите, прошу вас, что об нем думаете?" Тогда Ювеналий иерусалимский, и за ним по порядку 126 епископов, каждый в различных словах, выразили одно мнение, что письмо св. Кирилла согласно с символом никейским, и все они одобряют его учение; прочие епископы молчанием подтвердили сие мнение. После сего Палладий амасийский потребовал, чтобы прочли письмо Нестория. Оно было прочтено. Св. Кирилл опять спросил отцов собора, что об нем думают. Тихий ропот пробежал по рядам епископов. Между прочими Акакий мелитский отвечал: "Письмо Нестория показывает, что он не даром избегает спора: он исказил св. Писание и учение отцов; собственная совесть его преследует, и он окружился воинами". Прочие отцы собора закричали: "Кто Нестория не предает анафеме, тот сам анафема да будет! Православная вера его осуждает; св. собор осуждает! Кто сообщается с Несторием, да будет анафема! Все мы письмо и догматы Нестория осуждаем! Все еретика Нестория предаем анафеме! Вся земля осуждает его нечестивую веру! Кто Нестория не осуждает – анафема!" Когда умолк общий голос справедливого негодования, Ювеналий, еп. иерусалимский, потребовал, чтобы прочли соборное письмо Целестина к Несторию. Петр, священник александийский, прочел его и предложил священному собранию согласное с ним письмо св. Кирилла, которое оканчивалось 12 анафемами. Когда и это было прочтено, Флавиан филиппийский спросил: "Удовлетворил ли Несторий по сим письмам?" Епископы александрийские, которым поручено было отдать ему эти письма, отвечали: "Мы отдали их самому Несторию в праздничный день в кафедральной церкви в присутствии всего клира и знатных вельмож; он обещал нам дать ответ на них, но после запер для нас двери и не только не удовлетворил требованию, изложенному в сих письмах, но публично произносил в церкви речи еще хуже прежних, и даже доселе не престает соблазнять народ". Тогда Фид, епископ иопийский, сказал: "Остается ли Несторий в прежних мыслях о вере, об этом надобно спросить Акакия и Феодота, здесь присутствующих: они недавно с ним разговаривали и могут рассказать нам, что слышали от него в последние три дня". Св. Кирилл, обратившись к сим епископам, сказал: "Так как теперь идет дело о предмете для всех важном, о вере в Иисуса Христа, то вы, мужи благочестивые и прямодушные, должны рассказать откровенно, что слышали из уст Нестория, находясь уже в Ефесе". Епископы эти были друзьями Нестория, но пред св. Евангелием и голос дружбы не утаил горькой истины. "Прискорбна для меня, – сказал Феодот анкирский, – участь друга моего, но вера священнее дружбы; и хотя дух мой смущается, но я должен отвечать на ваши просьбы... Впрочем, мое свидетельство не слишком необходимо, потому что письмо его (Нестория) уже довольно показало, как он верует". Акакий мелитский отрекся от Нестория, когда еще произносил суд над письмом его; теперь ему оставалось подтвердить свидетельство Феодота, и он сказал: "Вера в опасности – и всякая приязнь должна умолкнуть. Я любил Нестория более всех, и чего не предпринимал для его сохранения? Но скажу истину, да не погублю души своей. Тотчас по прибытии своем в Ефес я говорил с ним, и, видя его в ужасном заблуждении, употреблял всякие средства, чтобы привесть его к истине. Он обещал мне, что оставит свое мнение. Но спустя 10 или 12 дней, когда я опять стал говорить с ним о предметах веры, то изумился, услышав его возражения. Он нелепыми вопросами хотел принудить меня – или совершенно отвергнуть, что Божество Единородного Сына приняло плоть, или признать, что Божество Отца, Сына и Св. Духа вместе с Божественным Словом воплотилось, что было бы противно православию. В другом разговоре один из его епископов утверждал, что Сын, Который пострадал, отличен от Слова Божественного, я не снес такого богохульства: простился с ним и удалился. Один из бывших с ним покровительствовал даже иудеям, что они погрешили не против Бога, а против человека". Таково свидетельство друзей о вероотступнике! Оно ужаснуло благочестивых епископов. Общий голос решил участь Нестория. Ему, как нововводителю, произнесли приговор осуждения в следующих словах: "Так как Несторий, сверх других негодных дел, не повиновался нашему приглашению на собор и не принял даже посланных от нас епископов, то мы принужденными нашлись исследовать нечестивое учение его. Открывши же частию из его писем, частию из других сочинений, частию из разговоров, которые он на сих днях имел в этом городе (Ефесе), и которые подтверждены были свидетелями, что он и мыслит и учит нечестиво, мы вынуждены были со слезами произнесть следующее горестное определение: Господь наш Иисус, Христос, на Которого он изрыгал богохульства, устами этого св. собора осуждает его – лишить епископа сана и отлучить от общества верных". Этот приговор подписали более 200 епископов; ибо многие, сперва не хотевшие быть на соборе, присоединились к нему во время заседаний, а некоторые даже после пришли и подписали это определение. Жители ефесские, с утра до позднего вечера дожидаясь решения собора, когда услышали, что Несторий осужден, все в громких единодушных восклицаниях начали благословлять собор и славить Бога, Который поразил врага веры. Когда епископы вышли из церкви, народ с зажженными факелами провожал их до домов; весь город был освящен; всех одушевляла светлая радость. На другой день объявлен был Несторию приговор собора в следующих словах: "Св. собор, благодатию Божиею по повелению благочестивейших и христианнейших императоров собранный в Ефесе, Несторию, – новому Иуде. Знай! за нечестивые твои догматы и презрение канонов, ты, по законам церковным, низложен св. собором и лишен всякой степени церковной".

Дмитрий Вячеславович: Марина пишет: у Вас какие-то другие сведения володимipъ, не из Карташева случаем?

володимipъ: У Марины: Георгий Орлов "ЦЕРКОВЬ ХРИСТОВА Рассказы из истории христианской Церкви" цитируется: http://www.pravlib.ru/biblio/books/orlov1/H22-T.htm , я в отличии от неё читал многих авторов . Ну суть то в чем? В том, что не было ни легатов, ни патриарха Антиохийского и с ним ехавших на собор архиереев, ни Нестория вместе с его епископами. Всё решил Кирилл, не собрав собор, никого не дождавшись и не выслушав Нестория. Несторий был согласен прийти на собор только когда все соберутся. Но Кириллу этого не надо было, ему надо было низложить Нестория. Он даже не настаивал на подписании своих 12 анафем. После собора в 433 году он подписывает формулу единения. "Посему исповедуем, что Господь Наш Иисус Христос, Сын Божий Единородный, есть совершенный Бог и совершенный человек с разумной душой и телом, Рожденный по Божеству от Отца прежде веков, в последние же дни Он же Самый (рожден) по человечеству от Марии Девы, нас ради и нашего ради спасения. Единосущный Отцу по Божеству и Он же Самый единосущный нам по человечеству. Ибо произошло единение двух природ. Посему мы исповедуем Единого Христа, Единого Сына, Единого Господа. Сообразно с этой мыслию о неслиянном единении(природ) мы исповедуем св. Деву — Богородицей, и это потому, что воплотился и вочеловечился Бог — Логос и от ее зачатия соединил с Собой воспринятый от Нее храм. Евангельские же и апостольские выражения о Господе мы признаем: одни — объединяющими, как относящиеся к одному лицу, а другие — разделяющими, как относящиеся к двум природам. И — одни (выражения признаем) передающими богоприличествующие (свойства) по Божеству Христа, а другие — уничиженные (свойства) по человечеству Его" -это он делает ради мира с восточными говорит о двух естествах , о их неслиянном соединении. До этого он махал своим третьим анафематизмом: "Кто в едином Христе, после соединения (естеств), разделяет ипостаси, соединяя их только союзом достоинства, то есть в воле или в силе, а не, лучше, союзом, состоящим в единении естеств, — анафема." А уже после 433 года пишет письмо своему другу Акакию, в котором пишет: "Поэтому уразумев, почему один только есть Сын и Господь Иисус Христос, утверждаем, что два естества соединились; и верим, что после этого соединения, как бы уничтоживши разделяемость надвое, пребывает одно естество Сына, как единого, но вочеловечившегося и воплотившегося." http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Byzanz/V/420-440/Dejan_sobor_Efes/otdel3/35.htm Откровенное монофизитство. Почему спустя 5 лет после смерти Кирилла в 449 году египетские епископы все как один подписывают вместе с родным племянником Кирилла Диоскором документы Разбойнического собора; а документы Халкидона, его догмат о двух естествах в 451 году подписывать отказываются? Просто проанализируйте вероисповедование Кирилла и для себя ответьте на вопрос: Сколько естеств Кирилл исповедовал во Христе? Вот неплохое исследование о вероучение Нестория: http://www.bogoslov.ru/text/1888430.html http://www.bogoslov.ru/text/1907332.html История о Эфесе , Кирилле и Нестории искажена до неузнаваемости в агитационных изданиях и в учебниках для семинарий.

Марина: володимipъ пишет: Откровенное монофизитство. Вы не понимаете абсолютно, что ересь Нестория состояла в том, что он говорил, родился просто человек, а Бог потом вселился в него. Никакого монофизитства св.Кирилл не исповедует, он говорит что нет во Христе отдельно Бога или отдельно человека, а Он Богочеловек, не просто по отдельности человек, или Бог, где у него говорится, что человеческое естество растворяется? Вы явно начитались несторианских бредней 3-е анафематство Кто в едином Христе после соединения (естеств) разделяет лица, соединяя их только союзом достоинства, т.е. в воле или в силе, а не, лучше, союзом, состоящим в единении естеств, - да будет анафема. 3-е объяснение Исследуя домостроительственное таинство воплощенного Единородного, говорим, что Слово Бога Отца чудным и неизреченным образом соединилось со святым телом, имеющим разумную душу; одного и при этом разумеем Сына, подобно как можно видеть это и на нас самих, - душа, конечно, другого существа, нежели тело, но оба соединены в одно живое (ζωον). Но некоторые не так понимают это: отделяя нам человека особо, самого по себе, говорят, что он соединен со Словом, рожденным от Бога Отца, по одному достоинству или праву, а не единением естественным, т.е. истинным, как мы веруем; ибо так говорит и Божественное Писание: И бехом естеством чада гнева, якоже и прочии (Еф.2:3), употребляя слово естеством вместо слова истинно (действительно). Итак, разделяющие ипостаси после соединения и полагающие каждую сторону, т.е. человека и Бога, отдельно, допускающие и соединение их, но по одному достоинству допускают совершенно двух сынов, тогда как Богодухновенное Писание говорит об одном Сыне и Господе. Посему после неизреченного соединения, если назовешь Еммануила Богом, мы будем разуметь Слово Бога Отца, воплотившееся и вочеловечившееся; если назовешь и человеком, тем не менее мы разумеем Его же, домостроительственно вместившегося в меры человечества. Говорим же, что неприкосновенный сделался осязаемым, невидимый - видимым, потому что не было чуждо Ему соединенное с Ним тело, которое мы называем осязаемым и видимым. А тех, которые не так веруют, но разделяют, как сказано, ипостаси после соединения и допускают только сопряжение их по одному достоинству или праву, предложенное анафематство делает чуждыми православно мудрствующим.



полная версия страницы