Форум » Полемики » Удерживающий - кто это сегодня? » Ответить

Удерживающий - кто это сегодня?

Павел Владимирович: Такой вот сегодня вопрос для полемики.Уважаемые форумчане - старой веры Христьянской и инославные наши приятели - выскажите своё мнение,приведите аргументыв ответ на мой вопрос: Есть ли ещё Удерживающий?Кто он?Или же совсем уж в анчихристовом царстве живём в Конце Времён? Вопрос сей важен,я думаю. Потому прошу по возможности без шуток-прибауток постараться

Ответов - 139, стр: 1 2 3 4 All

Konstantin: На сколько мне извемтно, Златоуст под катехионом подразумевал Империю, которая пала в 1453 году, так что вроде как с этого времени можно считать и последние времена. Но это конечно поверхностный взгляд

Konstantin: Да и Афон еще стоит. Последний осколок Византии, как говорят.....

Ден: Konstantin пишет: Да и Афон еще стоит Еретики! Но по теме я имею мнение, но не скажу, ох, ереси мои тяжкие...


Konstantin: У Златоуста про империю точно есть, посмотрел вот только.

андрей: Павел Владимирович Есть ли ещё Удерживающий? Если антихриста еще нет, значит удерживающий есть. Если бы удерживающего не было, то антихрист бы пришел. "6 И ныне вы знаете, что не допускает открыться ему в свое время. 7 Ибо тайна беззакония уже в действии, только не совершится до тех пор, пока не будет взят от среды удерживающий теперь. 8 И тогда откроется беззаконник,(2Фес. 2,6-8)живём в Конце Времён?Судя по состоянию веры, да. Удерживающий может быть отнят в любое время.

Konstantin: анчихрист уже тут!

Федька: андрей пишет: Судя по состоянию веры, да. Удерживающий может быть отнят в любое время. Вы уж там это, того ... берегите свово котяххона удерживоющего в Спас-Клепиках, а то всему миру амба придет!

андрей: Федька Ведь Павел Владимирович попросил Вопрос сей важен,я думаю. Потому прошу по возможности без шуток-прибауток постараться

Федька: андрей пишет: Ведь Павел Владимирович попросил Так я жеж со всей сурьёзностью! Павел Владимирович, батюшка! Федька то сурьезно, не обессудте, барин!

Алек.: Павел Владимирович пишет: Есть ли ещё Удерживающий? По идее в истинной церкви есть. Павел Владимирович пишет: Кто он? Утешитель посланный Христом-Дух Святой.

AlexandrK: Павел Владимирович пишет: Такой вот сегодня вопрос для полемики.Уважаемые форумчане - старой веры Христьянской и инославные наши приятели - выскажите своё мнение,приведите аргументыв ответ на мой вопрос: Есть ли ещё Удерживающий?Кто он?Или же совсем уж в анчихристовом царстве живём в Конце Времён? Вопрос сей важен,я думаю. Потому прошу по возможности без шуток-прибауток постараться Святые отцы считали удерживающим - римское государство. Государство в банальном смысле, как средство удерживающее человечество от хаоса и беззакония. Далее возник тезис, что это государство должно быть обязательно христианским. Если мы сторонники этого определения, то христианских государств нет и нет удерживающего. И антихрист здесь. Если мы сторонники того, что государство может быть любым. То удерживающий ни куда не делся. Современные государства даже в большей мере являются правовыми государствами, чем Римская Империя. Вот когда они падут, тогда и придет он.

Федька: AlexandrK пишет: Современные государства даже в большей мере являются правовыми государствами Далеко не все конечно. Кстати по этому можно предположить распространение анчихриста локально.

Konstantin: Просто нужно восстановить Византийскую империю, и появится удерживающий.

AlexandrK: А чем США не катит?

Алек.: AlexandrK пишет: Святые отцы считали удерживающим - римское государство. разные мнения есть по этому вопросу

Ден_Б: Алек. пишет: А чем США не катит? Своим пониманием Рождества и Дня всех святых

Konstantin: США это не Византия. У Византии столица в Константинополе. Византия строго ортодоксальная христианская. США не укладывается в прокрустово ложе.

AlexandrK: "И ныне вы знаете, что не допускает открыться ему в свое время. Ибо тайна беззакония уже в действии, только не совершится до тех пор пока не будет взят от среды удерживающий теперь" ап. Павел писал это, когда столицей Римской империи был Рим, а государство было языческим. Толкование Златоуста не сей момент: "То есть: когда прекратится существование римского государства, тогда он (антихрист) придет. И справедливо, – потому что до тех пор, пока будут бояться этого государства, никто скоро не подчинится (антихристу); но после того, как оно будет разрушено, водворится безначалие, и он будет стремиться похитить всю – и человеческую и божескую власть. "

Федька: Konstantin пишет: Византия строго ортодоксальная христианская. Очень христианская, ну просто жуть. Хотя конечно, какой смысл вложить в это слово. Если христианское и правовое это бесконечные дворцовые перевороты с оскоплениями и ослеплениями то в этом что-то есть...

Konstantin: АлександрК - а точно, я и не подумал. Это меняет дело. Причем Ваша версия вполне логична!

Konstantin: Федька, вкупе с АлександромК - полностью размазали мою теорию. И не только мою видимо И Москву третий рим тоже)

AlexandrK: Да не размазали. Наоборот провоцирую на обсуждение. Есть же и другая теория. Встану в оппозицию себе и скажу, что только тот закон - Закон, который находится в свете Божьей воли. Византия конечно далеко не идеал христианского государства, но! она знала где Небо, а где дно. Современное общество этих ориентиров не имеет. Отсутствие ориентиров неизбежно породит хаос.

Konstantin: А ежли римское право само по себе есть удерживающий, без христианства, так ведь понять можно, то и судить его можно только с позиции самого этого права. Тоесть получается само христианство это этика, и полноценного государства альтернативного римскому не создает. Римское право это православный шариат?

Konstantin: Получается что протестантские движения, именно ультроконсервативные - они более приближены к библейскому провосудию, чем во многом светский подход Златоуста и прочьих, основания которых римское государство.

AlexandrK: Римское право это православный шариат? Неожиданно! Попробуем подумать. Вообще "православным шариатом" можно назвать Закон (613 заповедей) ВЗ Церкви. Но с момента явления Мессии необходимость в этом "шариате" отпала (иудеи считают, что отпадет в будущем). Получается, что у христиан не может быть "шариата". Религии в глубине своей очень похожи. Как пример ислам. Были такие - исмаилиты. Они прокляты и забыты. Их учение говорило о том же. Что на определенном этапе необходимость в шариате исчезает. Законы светские скорее носят прикладное значение в данном случае. Они просто предохраняют общество от хаоса. Ап. Павел понимал, что даже очень плохое государство лучше хаоса, а закон лучше деспотии.

Федька: AlexandrK пишет: Что на определенном этапе необходимость в шариате исчезает. Законы светские скорее носят прикладное значение в данном случае. Они просто предохраняют общество от хаоса. Ап. Павел понимал, что даже очень плохое государство лучше хаоса, а закон лучше деспотии. Так и есть.

Konstantin: Нет, вопрос то не в этом. Таки римское право или любой закон который обеспечивает порядок? К примеру турки завоевали царьград, заменили обветшавшее римское право шариатом - тоже порядок, причем не такой уж и не разумный, не сказать больше, для христианина получается все равно, главно порядок?

Konstantin: И римское право по сравнению с библейским весьма расслаблено. Тут и гетеры и пидорасы и тп.

Алек.: В том отрывке речь про церквовь идёт как "храме Божьем". "противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога". Тут все относительно если во апостольские времена римскую империю трудно представить удерживающим они наоборот гнали церковь, то во времена Златоуста такое кажется уже вполне обьяснимым.

AlexandrK: Konstantin пишет: Таки римское право или любой закон который обеспечивает порядок? К примеру турки завоевали царьград, заменили обветшавшее римское право шариатом - тоже порядок, причем не такой уж и не разумный, не сказать больше, для христианина получается все равно, главно порядок? В принципе так и было. Патриархи поддерживали турецкую власть, даже выступали против борцов за независимость. На Руси под татарами в Сарае был епископ. Хана признавали царем, хоть он был и язычник, а затем мусульманин.

Федька: Konstantin пишет: Таки римское право или любой закон который обеспечивает порядок? К примеру турки завоевали царьград, заменили обветшавшее римское право шариатом - тоже порядок, причем не такой уж и не разумный Римское право не обветшало и по ныне! Те исторически мусульманские страны где относительный порядок перешли на светское законодательство в основе которого римское право.

Konstantin: Вот вот. По этому зря обвиняют рпц, и не только ее , в сговоре с властями и в подстраивание под власть. Это ее сущность получается. Не надо ждать от волка, что он станет бараном а пшеница рожью, как у академика Лысенко

AlexandrK: Konstantin пишет: И римское право по сравнению с библейским весьма расслаблено. Тут и гетеры и пидорасы и тп. Христианин не должен подчиняться законам, склоняющим его к нечестию. Христиан в Риме казнили не за то, что они христиане, а за то что они отказывались участвовать в государственных языческих ритуалах. А так христиане и в армии служили, и соблюдали законы и языческих императоров. Но до определенного момента.

Федька: Konstantin пишет: И римское право по сравнению с библейским весьма расслаблено. Тут и гетеры и пидорасы и тп. Так надо человеку как то расслаблятся! Шариат вон какой суровый, а сколько в нем лазеек для пидофилии?! Зоофилии?! Да и пидерастии?!

Konstantin: Федька, не соглашусь. Самая благополучная исламская страна это ОАЭ, а там шариат. Турция это колония европы, там ататюрк вообще с исламом боролся.

AlexandrK: Konstantin пишет: амая благополучная исламская страна это ОАЭ, а там шариат. Ну собственно из-за нефти. Шариат ли там - вопрос. В шариате нет такой должности - король. Они сами нарушили шариат начав борьбу против законного халифа - турецкого султана под предводительством кстати пидора Л. Аравийского. Так что восток дело тонкое. К тому же шариат в основном рано или поздно заканчивается скрытным греховодничеством. Да, есть идейные люди. Но их всегда минимум. Основная масса - обыкновенные люди и тихо грешат дома, а на людях ходят чинно и благородно.

Федька: Konstantin пишет: Самая благополучная исламская страна это ОАЭ Самая благополучная и самая самая (в смысле больше нет) США ей благоприятствуют. Вся знать получала и получает европейское образование, скупаются все европейские и американские новые технологии, то есть страна полнустью интегрирована в мир и если бы не уникальное наполнение недр ...

Федька: AlexandrK пишет: пидора Л. Аравийского Хм, я думал его звали Лоуренс... а это самое ну ... так это и Александр Македонский любил ...

Konstantin: Енто понятно. Там их судить сложно, подведут как и любая структура, любое оправдание придумают. Я пытался разбираться, там все не так просто, любая историческая идеология там, как и везде, подкреплена авторитетами. А по поводу нефти, она есть, и это можно рассматривать как аллах дал праведному народу. Важен то конечный результат

AlexandrK: Федька пишет: Хм, я думал его звали Лоуренс... а это самое ну ... так это и Александр Македонский любил ... Ну "Л", я сократил "Лоруренс", чтоб меньше ошибок наделать. А что это дело любил, так и пес с ним.

Konstantin: Получается что ортодоксы константинопольского типа, по сути мультикультуристы и американцы, делой что хочешь, не вовлекай меня во грех, не мешай молиться, церковь отделена от государства и тп. Значит с США вы точно попали, они и есть мировой порядок игегемон.

Федька: Konstantin пишет: ортодоксы константинопольского типа, по сути мультикультуристы А есть сейчас такие? А когда были то до мультикульти им было ох как далеко, мультикультуристов жарили и парили. Сначало "убедят" христианство принять, а потом во фритюре ...

Konstantin: Тут офтопом мысль проскальзнула, что многие ерисиархи как правило отказываются от Ветхого Завета и принимают только Новый. А логичнее былобы оставить Ветхий и Евангелия, причем исключительно в версии септуагинты. Вот былабы ядреная ересь! Интересно есть такая? Кстати все равно это в створе затронутых вопросов, такая позиция снимает вопросы с легитимностью римского права!

Konstantin: Фритер от непонимания. Форума то раньше не было!

AlexandrK: Konstantin пишет: не вовлекай меня во грех, не мешай молиться, "Моисей дал 613 заповедей; из них 365 («Ты должен») соответствуют числу дней в году и 248 («Ты не должен») соответствуют числу костей, содержащихся в человеческом теле... Пришел Давид и сократил их до одиннадцати... Пришел Исаия и уменьшил их до шести... Пришел Михей и сократил их до трех... Вернулся Исаия и сократил их до двух... Пришел Аввакум и сократил их до одной, как написано (Авв.2:4): “...Праведный своею верою жив будет” Талмуд "В нем [в благовествова-нии Христовом] открывается правда Божия от веры в веру, как написано: “праведный верою жив будет”» ап. Павел Konstantin пишет: Значит с США вы точно попали, они и есть мировой порядок игегемон. Возможно. В свое время это был Рим, затем Британская Империя, затем Россия. Наш лучший друг Бжезинский так и называет Вашингтон - не помню каким Римом. Но это только просто обмен мнениями. Возможно все и не так. Просто философствуем.. Я не люблю США, но с горечью могу признать, что РФ превратилась бы с нашей помощью наверное в вообще нечто непотребное, если бы не висел над нами меч сего игемона.

AlexandrK: Konstantin пишет: многие ерисиархи как правило отказываются от Ветхого Завета и принимают только Новый. А логичнее былобы оставить Ветхий и Евангелия, причем исключительно в версии септуагинты Я сам был большой антисемит и враг ВЗ. Но сейчас вынужден признать, что путь к Христу начинается с соблюдения 10 заповедей. Человек должен наверное подобно евреям пройти путь от Закона к Христу.

Федька: AlexandrK пишет: Человек должен наверное подобно евреям пройти путь от Закона к Христу. Как то так и мне кажется. И что если это раньше делалось как то скопом целыми народами, сообществами, то сейчас время велит это по возможности индивидуализировать и желательно без образования юридического лица

AlexandrK: Я пока не готов не подтвердить это, не возразить. Но все-таки общество, мне кажется, играет роль в становлении человека. "Где двое или трое соберутся во имя Моё, там Я среди них"

Федька: AlexandrK пишет: Но все-таки общество, мне кажется, играет роль в становлении человека. "Где двое или трое соберутся во имя Моё, там Я среди них" Несомненно. И все же время жесткой централизации и от сюда подотчетности уходит. Взгляните на нынешние централизованные религиозные организации, "это просто позор какой-то!"(с) (слова Швондера, музыка Преображенского) Они все более и более напоминают цирк шапито. Наверное это еще кому то надо, но потребность в них уходит.

AlexandrK: А как бы вы видели будущее христианства в России? Просто индивидуалисты? Не знаю, может тему открыть? "Будущее христианства в России".

Федька: Эх! Тут вообще стоит вопрос: есть ли у России будущее и какое. А вопрос конечно интересный, я про Ваш вопрос.

AlexandrK: Ну даже если России не станет то христиане, я думаю, останутся. Евреи 2000 лет жили без Иерусалима, сербы 500 лет без государства. Если мы не выживем без России, то действительно можно ставить вопрос о биологической неполноценности... Иоханан бен Закай вынес Тору в гробу из горящего Иерусалима. Кто вынесет и что у нас, это вопрос. Если не чего не вынесет, то и жалеть не о чем. Значить путь в никуда привел все к логичному финалу. Древо, не приносящее плодов бросают в огонь.

Konstantin: Вообще стоит начать с определения, во что должен верить христианин, это фундамент. Точно и строго. От того что нет этого строгого изложения, и возникают споры и недомолвки.

Алек.: AlexandrK пишет: Ну даже если России не станет то христиане, я думаю, останутся. Евреи 2000 лет жили без Иерусалима, сербы 500 лет без государства. Если мы не выживем без России, то действительно можно ставить вопрос о биологической неполноценности... Древо, не приносящее плодов бросают в огонь. Ну да у нас всегда так ежели чё получается так это в первую очередь заслуга власти,а если все разваливается так народишко неполноценный, вроде как по заслугам всё.

Алек.: Konstantin пишет: Вообще стоит начать с определения, во что должен верить христианин, это фундамент. Точно и строго. От того что нет этого строгого изложения, и возникают споры и недомолвки. Да почему же нет.Есть. 29 Исус отвечал ему: первая из всех заповедей: слушай, Израиль! Господь Бог наш есть Господь единый; 30 и возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею, — вот первая заповедь! 31 Вторая подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя. Иной большей сих заповеди нет.

Konstantin: И это все?

Алек.: Konstantin пишет: И это все? Христос посчитал что всё. Правда споры ведутся вокруг возлюби ближнего твоего, как самого себя. но это частности. Все учение это поступки человека между "не делай человеку того чего себе не пожелаешь" и "не ищи своего",суть та же что и в заповедях озвученых Христом.

AlexandrK: Konstantin пишет: Вообще стоит начать с определения, во что должен верить христианин, это фундамент "Символ веры" подходит?

Алек.: Konstantin пишет: И это все? Прочитать легко,прожить трудно. Многие пытались и не получилось.

Konstantin: АлександрК. Только символ веры? А Библия?

Konstantin: Алек. Это хорошо, зачем и про что остальной НЗ и ВЗ и еще куча всего?

Алек.: Konstantin пишет: Алек. Это хорошо, зачем и про что остальной НЗ и ВЗ и еще куча всего? ВЗ про причины греха,неспасительность закона и необходимость пришествия Христа. НЗ про исполнение обещаного Богом пришествия Спасителя,Его искупление грехов людей и оглашения возможности спасения для всех через веру и исполнения заповедей любви. Кучу всего создали уже люди, споря между собой какой путь спасения верней. В деле спасения важна только вера и соблюдение заповедей всё остальное вариант условностей(правил) в которых как известно существуют исключения, которые эти правила подтверждают,в основном все споры и ведутся между сторонниками правил и сторонниками исключений.Но они неспасительны

Павел Владимирович: А вот интересное и нужное обсуждение я затеял, не правда ли? Сам я напишу свои мысли,но когда присяду за нормальный компьютер, а не смартфон, ибо двумя-тремя предложениями тут не обойдешься

AlexandrK: Konstantin пишет: зачем и про что остальной НЗ и ВЗ и еще куча всего? Ну если про ВЗ, то я черпаю из него нравоучительные исторические примеры, а если НЗ, то можно узнать, каков должен быть образ Божий в человеке. Но это как минимум. Павел Владимирович пишет: вот интересное и нужное обсуждение я затеял, не правда ли? Угу, только философствуют в основном вольнодумцы и еретики. Это тоже нужно учитывать. Вот пришел бы САП или Андрей из ДЦХБИ, то они быстро сокрушили бы наши построения шрапнелью цитат и ядрами догматов, как сказал бы пиит.

Konstantin: Давайте граждане, сформулируйте точный список того во что должен верить христианин. Я уверен можно будет культурно очертить границы и выявить лукавство в деноминациях. И по итогам объявить самую честную Церковь

Ден: Федька пишет: так это и Александр Македонский любил ... так Платон виноват, он пропагандировал сие непотребство

Konstantin: Это непотребство визитный знак эллады

Алек.: Konstantin пишет: Давайте граждане, сформулируйте точный список того во что должен верить христианин. Я уверен можно будет культурно очертить границы и выявить лукавство в деноминациях. И по итогам объявить самую честную Церковь Уже сформулировано все в НЗ.

Наталья: Ден пишет: так Платон виноват, он пропагандировал сие непотребство А Платона Арестотель подучил.

Наталья: AlexandrK пишет: ".....тайна беззакония...." Простите за флуд. Уменя еще вопрос. А почему беззаконие используется со словом "тайна"? А не просто "беззаконие"?

Дмитрий Вячеславович: Наталья пишет: Простите за флуд. Ни за что! Наталья пишет: А почему беззаконие используется со словом "тайна"? А не просто "беззаконие"? Патамуштамасоны!

Смок: Наталья пишет: А не просто "беззаконие"? Под видом благочестия будет "таиться" беззаконие ... (и многие этого не смогут видеть)

андрей: Konstantin Просто нужно восстановить Византийскую империю, и появится удерживающий. Это получается, что пока не восстановили эту империю, удерживающего нет? Если удерживающего нет, то должен прийти антихрист, если не пришел, то удерживающий есть. Логично, Ватсон?

Ден_Б: андрей пишет: Это получается, что пока не восстановили эту империю, удерживающего нет? Если удерживающего нет, то должен прийти антихрист, если не пришел, то удерживающий есть. Логично, Ватсон? "Я Вам так скажу, миссис Хадсон..." Ой, нет, это не тот анекдот. Но если серьёзно, то версия с империей-то не ндинственная. Под удерживающим и Духа Святого понимали. Тогда проще понять про духа заблуждения, который людям сознание извращать будет. С имперей этот момент не очень вяжется. Но Вы правы, пока не будет ясно что/кто это за удерживающий, никто и никогда не сможет сказать пришёл антихрист или ещё нет.

андрей: Ден_Б "Я Вам так скажу, миссис Хадсон..." Ой, нет, это не тот анекдот. Но если серьёзно, то версия с империей-то не ндинственная. Под удерживающим и Духа Святого понимали. Тогда проще понять про духа заблуждения, который людям сознание извращать будет. С имперей этот момент не очень вяжется. Но Вы правы, пока не будет ясно что/кто это за удерживающий, никто и никогда не сможет сказать пришёл антихрист или ещё нет. Мне кажется все проще. Зачем ломать голову кто удерживающий? Мы знаем, что когда удерживающий будет отнят, то придет антихрист.(и об этом нас предупредит Господь, через Еноха и Илию) О временах и сроках рассуждать нам дозволения нет. Если мы в Церкви, то узнаем антихриста и печать, если нет, то не узнаем и примем эту печать. Вот и все. Ошибаются те, кто думает, что вне Церкви сможет не принять печать антихриста.

Ден_Б: андрей пишет: Если мы в Церкви, то узнаем антихриста и печать, если нет, то не узнаем и примем эту печать. Вот и все. Одни сплошные если. Осталось ещё определиться где истинная церковь.

андрей: Ден_Б Одни сплошные если. Осталось ещё определиться где истинная церковь. Так на это человеку и жизнь дана. (это главное) Ведь и Христос говорил:"тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их” (Матф.7:14)

василий: AlexandrK пишет: Были такие - исмаилиты. Они прокляты и забыты. Их учение говорило о том же. Что на определенном этапе необходимость в шариате исчезает. Не по теме конечно, но здравствуют до сих пор в Средней Азии. А их Ага-хан устанавливает им из Европы предписания, например две молитвы убрал.

василий: Кстати был ли удерживающим до Ираклия персиянский царь царей? Ведь византийские цари взяли только после победы над огнепоклонниками официально за собой титул басилевс басилеон, с претензией на то что теперь они никому не подчиняются.

Наталия: андрей пишет: Если мы в Церкви, то узнаем антихриста и печать, если нет, то не узнаем и примем эту печать. Вот и все. Андрей, а кто ж тогда избранные ?

Ден: андрей пишет: Если удерживающего нет, то должен прийти антихрист, если не пришел, то удерживающий есть. да он уже приходил, далее ересь от Дионисия 21+ посмотрел что творят люди и понял, что ему, антихристу, к нашим "свершениям" и добавить нечего, устыдился и ушел.

андрей: Наталия Андрей, а кто ж тогда избранные ? Вы имеете ввиду вот это место? ""будет великая скорбь, какой не было от начала мира доныне, и не будет. И если бы не сократились те дни, то не спаслась бы никакая плоть; но ради избранных сократятся те дни" (Матф. 24:22) Если да, то это писалось не про время антихриста см. толкование Златоуста: Поэтому Христос и говорит: "будет великая скорбь, какой не было от начала мира доныне, и не будет. И если бы не сократились те дни, то не спаслась бы никакая плоть; но ради избранных сократятся те дни" (Матф. 24:22). Этим Он показывает, что иудеи заслужили еще большее наказание, чем это, а под днями разумеет дни войны и осады. Итак, смысл слов Его следующий: если бы долее продолжалась война римлян против города, то погибли бы все иудеи (под всякой плотью Он разумеет здесь иудеев), находящиеся как вне, так и внутри города. Не только воевали против тех, которые были в Иудее, но и изгоняли и преследовали рассеянных всюду по причине ненависти к ним. 2. О каких же избранных говорит здесь Христос? О верующих, находившихся среди иудеев. Чтобы иудеи не сказали, что бедствия эти случились по причине проповеди евангельской и поклонения Христу, Он показывает, что верующие не только не будут причиной этих зол для них, но, напротив, если бы их не было, то все они совершенно бы погибли. Если бы Бог попустил продолжиться войне, то не сохранился бы остаток иудеев; но чтобы вместе с неверующими иудеями не погибли верующие из них, Он скоро прекратил брань и положил конец войне. Поэтому-то Христос говорит: "но ради избранных сократятся те дни". Это сказал Он и для того, чтобы утешить верующих, находившихся среди иудеев, и успокоить их, чтоб они не боялись, как имеющие погибнуть вместе с ними. (толк. на Матфея беседа 76)

зина: в свящ. писании много планов одновременно, это толкование одинаково применимо может быть и для иерусалимских иудеев-христиан древности и будущих при антихристе.

Наталья: Смок пишет: Под видом благочестия будет "таиться" беззаконие ... (и многие этого не смогут видеть) Благодарствую, но почему глагол заменен существительным?

Наталья: AlexandrK пишет: Но все-таки общество, мне кажется, играет роль в становлении человека. А вот тут возможно как раз те самые особенности менталитета? Русский дух изначально соборен?

Наталия: андрей пишет: Вы имеете ввиду вот это место? ""будет великая скорбь, какой не было от начала мира доныне, и не будет. И если бы не сократились те дни, то не спаслась бы никакая плоть; но ради избранных сократятся те дни" (Матф. 24:22) Не, я вспомнила чуть ниже: востáнутъ бо лжехри́сти и лжепрорóцы и дадя́тъ знáменiя вéлiя и чудесá, я́коже прельсти́ти, áще воз-мóжно, и избрáн-ныя И подумала, что, если избранные, это те, кто в Церкви, то из них не все спасутся. А Вы как думаете-все ли спасутся из тех, кто в Церкви ?

андрей: зина в свящ. писании много планов одновременно, это толкование одинаково применимо может быть и для иерусалимских иудеев-христиан древности и будущих при антихристе. Это толкование не может, т.к. в нем говорится, что "но ради избранных сократятся те дни", а время антихриста имеет определенное количество дней по Писанию, поэтому сократиться не может.

андрей: Наталия востáнутъ бо лжехри́сти и лжепрорóцы и дадя́тъ знáменiя вéлiя и чудесá, я́коже прельсти́ти, áще воз-мóжно, и избрáн-ныя И подумала, что, если избранные, это те, кто в Церкви, то из них не все спасутся. А Вы как думаете-все ли спасутся из тех, кто в Церкви ? Нет, не все. Можно быть крещенным в Церкви, потом отпасть в ересь (поддаться на прельщение), да и из тех кто не поддался, не ушел в ересь, спасутся не все. Это доказывает притча о десяти девах. Эти девы находились в Церкви, но половина не спаслась.

Наталия: андрей пишет: Если мы в Церкви, то узнаем антихриста и печать, если нет, то не узнаем и примем эту печать. Вот и все. То есть не все таки , кто в Церкви, узнают антихриста и печать ?

AlexandrK: василий пишет: Не по теме конечно, но здравствуют до сих пор в Средней Азии. А их Ага-хан устанавливает им из Европы предписания, например две молитвы убрал. Это ролевики-реконструкторы. Сейчас они повсеместно. Наталья пишет: А вот тут возможно как раз те самые особенности менталитета? Русский дух изначально соборен? Это скорее связано с уровнем урбанизации, развитием экономики ит.д. Нечем особым русский дух от нерусского не отличается. В горынх селах Дагестана куда больше соборности, чем во всех религиозных и общественных организациях РФ вместе взятых. Но по мере распада традиционного уклада соборность будет пропадать.

андрей: Наталия То есть не все таки , кто в Церкви, узнают антихриста и печать ? Наверно. Те, кто привязался к миру, могут прельститься.

Наталья: AlexandrK пишет: В горынх селах Дагестана куда больше соборности, чем во всех религиозных и общественных организациях РФ вместе взятых. Верно, но я о духовной соборности, русский человек любые духовные поиски (неважно смысл жизни, есть ли другие вселенные или понимание веры в Бога) производит только коллективным разумом. "На миру и смерть красна" (вообще то сокральный момент перехода в другую жизнь) - наше все.

AlexandrK: Наталья пишет: духовные поиски (неважно смысл жизни, есть ли другие вселенные или понимание веры в Бога) производит только коллективным разумом. Не вижу этих исканий честно говоря. Одиночки ищут,а что бы народ искал - не замечал. Наталья пишет: На миру и смерть красна" (вообще то сокральный момент перехода в другую жизнь) - наше все. Мне кажется, что смерть в обществе менее порождает страха в душе, чем в одиночестве. Не многие всматривались в темную бездну своей души при жизни. А на грани смерти воля ослабевает, сознание путается и бездна сама начинает всматриваться в тебя. Нет сил сдерживать демонов души. В этой ситуации общество близких людей помогает. От того "на миру смерть красна".

василий: AlexandrK пишет: Это ролевики-реконструкторы. Сейчас они повсеместно. Да они там в памирских горах и слов таких не знають. Недавно с миром связь установили то, окромя своего языка только русский знают, и то только те кто в сов. армии служил.

AlexandrK: Да они себя могут называть как угодно. Традиция ученик-учитель прервалась с падением Аламута в 13 в. А среди тех, которые на Памире, даже очень богатые люди есть. Хан их - миллиардер, в Лондоне живет.

Наталья: AlexandrK пишет: Не вижу этих исканий честно говоря. Одиночки ищут,а что бы народ искал - не замечал. Но, а как же общения на форумах, разговоры на кухонных офисах и своими друзьями? В зависимости от стадии поиска, любой одиночка, начинает искать, с кем бы обсудить свои мысли, дабы едва начинающая проступать опора, утвердилась более четко или наоборот - отринуть ее, и идти к следующей.

AlexandrK: Наталья пишет: Но, а как же общения на форумах, разговоры на кухонных офисах и своими друзьями? Может у меня плохие друзья, но особой тяге к религии не заметил. Да, крестят в РПЦ детей, но не более. Попов не любят однозначно, особенно высшего достоинства. На работе та же ситуация. Некоторые склоняются к язычеству, как к религии сильных. Но не более того, что бы заявить что христианство - религия рабов и послушать какого-нить старца Древомудра с его обличением жЫдофф. А так атеизм, хуже чем в СССР. В СССР хотя бы люди верили в какие-то идеалы. В смысле идеальное: свободу, справедливость, высшее призвание человека и т.д.

андрей: AlexandrK Не вижу этих исканий честно говоря. Одиночки ищут,а что бы народ искал - не замечал.Вот и я о том. Вся вера сводится: как свечку поставить, где приложиться, что заказать.... Помню спорил. Мне говорили: а как же бабушки верующие..... они же верят, неужели Господь их не спасет? Ответ. А вы скажите этим бабушкам про староверие... Отшатнуться как от чумного.(отшатнуться от Христа) Вот и вся вера. За что спасать? Одно лукавство.

зина: как святые говорили-- нечувствие и окаменение души, оно у всех почти--степень разная.

Павел Владимирович: Ну вот и мне пора внести свои пять копеек в тему. Когда подымал вопрос сей, надеялся на более обстоятельные ответы, признаться честно. Но люди, чьих ответов также ждал, проигнорировали вопрос мой. И слава Богу! Вопросом "Кто есть УДЕРЖИВАЮЩИЙ и есть ли он еще?" я задавался неоднократно. А поскольку спросить особо некого было, к выводам шел самостоятельно. И этими своими выводами поделюсь. (Под катом очень много буков и слов.) Тут упоминали св. Иоанна Златоустого, как первого, кто прокомментировал Апостола Павла, связав "КАТЕХОН" с Римом. Одни полагают, что под этим благодать Св. Духа, а другие — Римское государство. С этими последними я больше соглашаюсь. Почему? Потому, что если бы хотел говорить о Духе, то не выразился бы об этом неясно, но определенно, что теперь препятствует ему явиться благодать Св. Духа, то есть дарования. Кроме того, надлежало бы ему уже придти, если тогда он должен придти, когда оскудеют дарования, потому что они давно оскудели… Когда прекратится существование Римского государства, тогда он придет. И справедливо. Потому что до тех пор, пока будут бояться этого государства, никто скоро не подчинится антихристу; но после того, как оно будет разрушено, водворится безначалие, и он будет стремиться похитить всю — и человеческую, и Божескую — власть. Так точно прежде были разрушаемы царства: Мидийское — Вавилонянами, Вавилонское — Персами, Персидское — Македонянами, Македонское — Римлянами; так и это последнее будет разорено и уничтожено антихристом он же будет побежден Исусом Христом Вспоминали тут и о Святом Духе, как катехоне. Все верно. Ведь если святые отцы говорили, то разве ж может быть иначе? Удивила меня сначала несколько позиция Андрея черногоровского: андрей пишет: Зачем ломать голову кто удерживающий? О временах и сроках рассуждать нам дозволения нет. Если мы в Церкви, то узнаем антихриста и печать, если нет, то не узнаем и примем эту печать. Потом понял, что в этом не только суть ересей многих, но и сущность Врага. "Меньше знаешь – крепче спишь". Но давайте разберемся, что есть Царство земное? Что есть Рим в понятии св. отец? (Подчеркиваю – тут лишь мои мысли, которые, возможно, кому-то покажутся еретическими; тут мое понимание позиции св. отец) Жизнь св. Иоанна Златоустого пришлась на время своего рода оттепели в отношении императоров к Христьянству. Но времена гонений еще не закончились, да и до православия Рима еще далеко было. но, тем не менее, св. Иоанн говорил о приходе антихриста, что Когда прекратится существование Римского государства, тогда он придет. И справедливо. Некоторые тут уже договорились, что имелось ввиду Римское право. Неужто? Т.е. святой говорил о неких юридических нормах? И приход в мир антихриста сдерживается лишь юридическими нормами? Если считать антихриста хаосом, то он уже был. Революцию, отменившую нормы римского права в бывшей России помните? Потом, правда вернули. Так что, как вернулось римское право, так и дьявол убрался восвояси? Все-таки нет! Антихрист так и есть среди людей. И в этом я не могу не согласиться с безпоповцами. Впрочем, до того еще очередь дойдет. Или же не просто о правовых нормах шла речь? Сомневаюсь я, что только лишь Рим имел ввиду Апостол Павел. Вот сейчас я несколько раз перечитал вторую главу второго его послания солунянам. Несомненно, речь шла о чем-то большем, чем Рим. Благодать Святого Духа? Именно так. Но… С кем пребывает благодать сия? На ком она? Святые отцы говорят нам. Что лишь в Церкви Православной. Но где она, Церковь? Рим давно отпал. Карл Мартелл на какое-то время спас Рим, еще несколько столетий державшийся правой веры, но все же впавший в ересь, отвергший решения Вселенских Соборов. Оставил ли Дух Святой Европу Римскую? Не знаю. Но реформаторство и предшествующее ему ясно показывает нам, что так и есть. Мне вот запала в душу повесть о белом клобуке (повесть – в смысле повествование). Речь ведь идет не просто о головном уборе. Но о символе духовной власти. Не просто так передан был он из Царьграда в Новгород архиепископу Василию Калике. С ним и другими дарами были переданы символы духовной власти. Именно с обретением белого клобука связано появление в дальнейшем концепции Третьего Рима. Не просто головной убор, но власть духовная передана была на Русь. И именно Русь, Русская Церковь и является с того времени катехоном, не так ли? И при чем ту римское право? Римское право — религия нынешних либералов. Именно оно учит — живи сам и дай жить другим. Или, если перефразировать — сдохни ты сегодня, а я завтра. И по римскому праву абсолютно неважно, веруешь ли ты или нет, каких жизненных принципов придерживаешься, лишь бы все в рамках законодательства. И кто закон пишет — дело уже десятое. Сегодня мы видим во всем мире, построенном на принципах римского права его апогей — однополые свадьбы, педерасты и педофилы "священники", оправдание с "христианской точки зрения" сексуальных извращений, всепронизывающий дух мамоны. Это и есть римское право. Это и есть павший Рим, где сотни лже-церквей, где "пророчествуют" тысячи лже-пророков, где "хлеба и зрелищ!" вновь стало религией толпы (да и прекращалось ли?). Удерживающий… Кто это? Несомненно — это хранитель правой веры, Православия. И до 1666 года Росия (именно так – с одной С, как она и называлась тогда в официальных документах) и являлась катехоном. До Раскола гармония Церкви и государства была не смотря ни на какие катаклизмы, как голод или Смута, нашествие неприятеля или бунты городские. А вот именно с Раскола, когда Никон-собака вкупе с самозванцами и проходимцами вчинил правки в книги — тогда и Дух Святой, на мой взгляд, покинул "Третий Рим". Ведь с чего Раскол начался? С правки книг. Только ли богослужебные книги правились? Тогда куда на многие века делся Летописный свод? Куда делась легендарная библиотека Ивана Грозного? И за что на староверов обрушились такие гонения, каких и во времена Диоклетиана или Нерона не было? За что пытали и жгли, грабили? Ведь разграблению подвергались богатые не только и не столько драгоценностями скиты, сколько те, в коих "старые книги" хранились. AlexandrK пишет: Иоханан бен Закай вынес Тору в гробу из горящего Иерусалима. Кто вынесет и что у нас, это вопрос. Если не чего не вынесет, то и жалеть не о чем. Значить путь в никуда привел все к логичному финалу. Древо, не приносящее плодов бросают в огонь. Так вынесли. Спасли. И по сей день хранят. Василий Третий первый был назван Царем Русским. Алексей Михайлович же строил уже Империю. Воодушевленный концепцией Третьего Рима, ставшей популярной, если верить Карамзину, во времена первых двух Романовых? Возможно. Уверен я. Что не обошлось тут без Врага рода Человеческого. И не важно сегодня — "немцы" ли то были, "англичане" ли, "жиды" ли… Факт, что гармония Русской Церкви и Русского государства прекратилась. Но катехон? Не будь удерживающего, мир давно бы рухнул. Но не правы мыслящие только лишь материально. Тут война на духовном уровне идет. И мы можем воочию сего дня наблюдать ее — разврат, ненависть, зависть, предательство… Не даром уже почти вполне официально цивилизация нынешняя зовется "ПОСТ-ХРИСТИАНСКОЙ"… До такого не додумались даже большевики! Но пока еще удерживающий есть. Это… староверие. Не какое-то отдельно взятое согласие, но именно староверие как явление, как данность. Удерживающий сего дня — это скиты, где хранятся еще книги, это предания, это верность Священному Преданию, верность Христу. К сожалению, этого тезиса я так и не узрел в ответах, хотя ждал, признаться. Но пройдусь по некоторым цитатам. AlexandrK пишет: Хана признавали царем, хоть он был и язычник, а затем мусульманин. Когда ханы приняли ислам, их перестали признавать Царями. И именно с этим было связано избавление от ига. Как раз в то самое время впервые русский князь был назван Царем. AlexandrK пишет: Христиан в Риме казнили не за то, что они христиане, а за то что они отказывались участвовать в государственных языческих ритуалах. AlexandrK пишет: Христианин не должен подчиняться законам, склоняющим его к нечестию. В том-то и суть. Пока христьяне держались сего, антихрист и был безсилен. Пусть и уничтожались тысячами, но с радостью и верой шли они на смерть. Но только закрадывалось сомнение, как шло неминуемое падение. Рим, Царьград, Москва… Смок пишет: Под видом благочестия будет "таиться" беззаконие ... (и многие этого не смогут видеть) Именно это видим мы в господствующей "церкви", как и вообще в пост-христианских "христианских церквах". Католики приняли содомию, реформаторы с ними солидарны… "Православные" (никоны суть) приняли советскую власть и коммунизм… Псевдо-христианский мир давно уже в таком говне, что AlexandrK пишет: Некоторые склоняются к язычеству, как к религии сильных. А еще к исламу иные тяготеют. Но оно все и понятно. И нео-язычество, и расширение ислама — все это следствия падения никонского "православия". У меня есть друзья "нео-язычники". Так вот на всех них оказало влияние прежде всего "православие" РПЦМП. Т.е. отсутствие всякой веры, окромя веры во власть и мамоне. Тьфу! Тьфу! Тьфу! Почему я говорю, что именно староверие и есть, на мой взгляд, катехон сего дня? Не какое-то отдельное согласие, а староверие вкупе? А потому, что все мы являемся в той или иной мере носителями той благодати, что ушла давно из других конфессий, носителями традиции, носителями веры во Исуса Христа. Во времена гонений на старую веру бывало и такое, что молились вместе староверы разных согласов. Это и в литературе прослеживается. За исключением, пожалуй, редких радикалов. Это, в частности, проскакивает время от времени в романах врага старой веры Мельникова-Печерского. Подобный рассказ слышал я от нашего батюшки про времена совсем недавние, про гонения советские. А какую цель преследовали многочисленные диспуты представителей разных сугласов на протяжении всех годов раскола? Не объединения ли во Единую Святую Соборную Апостольскую Церковь жаждали они? Сегодня мы видим, что власть антихристова сильна как никогда. Сегодня нас всячески профанируют, до чего не дошел враг во времена Российской Империи. Но оно и понятно. И тем больше и дальше профанация сия будет продолжаться, чем явственнее будет проявляться власть Врага Рода человеческого и Князя мира сего. Именно профанация староверия — поддайся мы на нее — и будет изъятием катехона из среды, о чем говорит Апостол Павел… Поддадимся ли?

Павел Владимирович: Надеюсь, мысль моя более или менее понятна. Прошу простить меня, если что-то где-то совсем уж сумбурно получилось. Вынашивалась мысль долго, а вот записать все как-то не собирался. Сейчас вот быстренько настучал по клавиатуре и спать собрался. Всех с наступающим Спасом!

зина: Спаси Христос , Павел Владимирович!

андрей: Павел Владимирович для вас Чтобы разобраться в этом вопросе необходимо понять для чего придет антихрист? На этот вопрос есть ответ у Златоуста: «Для чего, ты скажешь, Бог попустит быть всему этому? И какое Его намерение? Какая польза от пришествия антихристова, если оно будет к нашей погибели? Не бойся, возлюбленный, но послушай, что говорить апостол: (антихрист) возобладает только над погибающими, которые, хотя бы он и не пришел, не уверовали бы. Какая же отсюда будет польза, ты скажешь? Та, что будут заграждены уста тех, которые осуждены на погибель. Каким образом? Они не уверовали бы во Христа, хотя бы антихрист и не пришел; но он придет с тою целью, чтобы изобличить их» А послании к Римлянам говорится: «Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, — чтобы вы не мечтали о себе, — что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников;»(Рим.11,25) И Златоуст толкует: «Бог и при этом не пресек вашего призвания, но ожидает, пока войдут все, имеющие уверовать из язычников, и тогда уже придут и иудеи.» Отсюда мы видим, что антихрист придет тогда, когда уже никто из людей (внешних), не пришел бы ко Христу, т.е. в Его Церковь. Значит виновниками прихода антихриста являются те люди которые «не приняли любви истины для своего спасения. И за сие пошлет им Бог действие заблуждения, так что они будут верить лжи, да будут осуждены все, не веровавшие истине, но возлюбившие неправду"»(ст. 12)

AlexandrK: Позиция Павла Владимировича ясна и имеет право быть, как и все остальные. Не спора ради добавлю несколько комментариев. Павел Владимирович пишет: Если считать антихриста хаосом, то он уже был. Революцию, отменившую нормы римского права в бывшей России помните? Это еще не хаос. Законы военного коммунизма все равно законы. А вот когда в жизни станет определяющей только право сильного да еще и без "понятий", тогда будет хаос. Военный коммунизм кстати, ставил крест на человеке с ружьем (под марафетом), как единственном источнике власти. Павел Владимирович пишет: Сегодня мы видим во всем мире, построенном на принципах римского права его апогей — однополые свадьбы, педерасты и педофилы "священники", оправдание с "христианской точки зрения" сексуальных извращений, всепронизывающий дух мамоны Да, это так. Только когда этого не было? И при ап. Павле было. Это плохо, но нужно понимать, что те же самые законы, которые позволяют резвиться пидорам, позволяют жить и нормальным людям. У нас не христианское государство. И может это неплохо, ввиду того, что христианских конфессий тысячи. У каждого свой взгляд и своя правда. Придя к власти да без "римского права", любая из них утопит страну в крови, продвигая свою, кондовую правду. Это уже было. Так что радуйтесь, Павел Владимирович, что РПСЦ не у власти. Корона - предмет тяжелый. Павел Владимирович пишет: то и есть павший Рим, где сотни лже-церквей, А в них миллионы людей. Что бы всех согнать в одну нужно пустить кровушки? Если бы бы истинность любой церкви была очевидна, то и так уже все в ней были. А поскольку не идут, то как меньшинство собирается править большинством, которое не разделяет ее взгляды? Методы такого управления ясны. Уже было. Представляете САПа во главе России? И партию странников, только в ней не бабушки, а здоровые мужики. И они получают доступ к силовым рычагам государства! Павел Владимирович пишет: Василий Третий первый был назван Царем Русским. Алексей Михайлович же строил уже Империю. Так вот и раскол и есть плата за Империю. Павел Владимирович пишет: Когда ханы приняли ислам, их перестали признавать Царями. И именно с этим было связано избавление от ига. Как раз в то самое время впервые русский князь был назван Царем Нет не перестали. Перестали лишь поле того, как мы у себя завели царя. От хана Узбека, принявшего ислам, до Василия 3 - около 200 лет. Упразднение Византийской империи и, соответственно, исчезновение «царя» («природного кесаря») создало для русских князей определенную лакуну в международной иерархии. Ни захватившие Константинополь крестоносцы, создавшие здесь эфемерную Латинскую империю, ни греческие правители Никейской империи не рассматривались русскими как полноправные преемники Византии. Подчинение Руси Золотой Орде позволило заполнить эту лакуну: новым «царем», «кесарем» для русских князей стал золотоордынский монарх. Это признание в известной мере позволило русским князьям смириться с потерей независимости в результате монгольских походов 1237-1242 гг. В соответствии с новой идеологией русские земли подчинялись, платили дань и принимали инвеституру не из рук диких кочевников-«сыроядцев», а от законных «царей» – вышестоящих в международной иерархии монархов. Преемство «царской» власти Золотой Ордой от Византии в глазах русских идеологов весьма красноречиво отразилось в средневековых летописях. Так, например, в знаменитом летописном Лицевом своде, созданном по повелению Ивана Грозного в третьей четверти XVI-в., имеются миниатюры, на которых византийский император и правитель Золотой Орды Батый показаны в совершенно одинаковых «царских венцах», т. е. императорских коронах. В такой же короне далее изображен и сам Иван Грозный, претендовавший на правопреемство от Золотой Орды. {1} При этом, хотя титул «царь» в русской политической традиции связывался с титулом хана, даже первые ордынские правители, не обладавшие еще ханским титулом (Бату, Берке) в летописях XV-XVI вв. также титулуются царями: их «царский статус» подтверждал сам факт их сюзеренитета над Русью. {2} Подчинение «царям», таким образом, не было зазорно для Руси: западноевропейские государи также признавали высокое положение ханов Золотой Орды, именуя их императорами. Р. Ю. Почекаев Цари ордынские. Биографии ханов и правителей Золотой Орды Павел Владимирович пишет: Католики приняли содомию, реформаторы с ними солидарны… А вот это ненормально. Государство может жить по любым законам. А вот Церковь нет.

AlexandrK: андрей пишет: но ожидает, пока войдут все, имеющие уверовать из язычников, и тогда уже придут и иудеи. Когда ожидаете массовый переход иудеев и в какую религиозную организацию?

Наталья: AlexandrK пишет: Когда ожидаете массовый переход иудеев и в какую религиозную организацию если только в юридическую... кстати, а вот интересно, нем-е лагеря имели какую то организационно-правовую форму? и были ли зарегистририваны как организации в налоговой, в реестрах? имели ли банковские реквизиты, счета?

андрей: AlexandrK Когда ожидаете массовый переход иудеев и в какую религиозную организацию? При антихристе, когда придут пророки Енох и Илия. Божественный Златоустъ говоритъ:"При времени Христова второго пришествия и скончания мира Илия и Енохъ послани будутъ отъ Бога для обличения антихриста, и обратятъ отъ всякого колена Изралиева достойныхъ спасению ко Господу Богу ихъ и къ Господу Исусу Христу, пришедшу плотию спасения ихъ ради"(Толк. апостол, зач.102)Обратят, так сказать напрямую, без религиозных организаций.

Ден: андрей пишет: Обратят, так сказать напрямую, без религиозных организаций. а как же ваш чин приема для евреев к вам приходящих? готовитесь?

Дедушко: рассказывает архимандрит Павел (Леднев) Прусский ((1821-1895),настоятель Никольского единоверческого монастыря, бывший федосеевский наставник, в своих Воспоминаниях ( т.4, М, 1899, с.355-359) : В один из моих приездов из Пруссии в Россию, и менно в 1863 году, на прути в Москву остановился я в Петербурге<…> купца Мартьянова. Он мне сообщил, что некоторые из благородных людей желают со мною познакомиться<…>» На другой день явился Василий Кельсиев, доверенный человек Герцена и начал уговаривать старообрядцев за будущую «свободу» сотрудничать с Лондоном, и в конце концов изрек: «если вы и не будете с нами согласны, и не станете нам помогать, а мы все-таки в вашу пользу будем работать» Я спросил – вспоминал отец Павел: - а почему вы будете работать в нашу пользу?» Кельсиев ответил: «потому что ваша польза сопряжена с нашей пользой» И вот чем все закончилось: Когда мы проводили Кельсиева, Мартьянов сказал: “вот, что случилось! Слугу антихриста, готовящего ему путь, пришлось в лицо увидеть!» Это Мартьянов сказал на основании слов св. Златоуста на 2-е послание с солунянам, что антихрист придет, когда упразднится римския власти могущестьво, и что упразднять власть – значит готовить антихристу путь. Потом мы разсуждали с Мартьяновым об этих словах Кельсиева: мы станем работать в вашу пользу и без вашего согласия. Их цель, разсуждали мы, чрез разрушение церкви достигнуть разрушения государства, а когда достигли бы они разрушения церкви и государства, тогда добрались бы и до нас; мы им нужны, только для достижения их цели. И мы порешили лучше терпеть от «никониян» всякое гонение, нежели соглашаться с безбожниками и тем, чрез разрушение власти, готовить путь антихристу. http://karpets.livejournal.com/1090741.html?style=mine#comments Но далее делаемый В.И. вывод, что сейчас Церковь стала препятствием для Революции отчасти лукав, так как он все это проецирует на свою родную МП, которая как известна Истинной Церковью Христовой не является, а есть церковь как бы христианская. Так что у нас уже времена антихристовы.

AlexandrK: Дедушко пишет: Так что у нас уже времена антихристовы. А в Швейцарии?

Дедушко: AlexandrK пишет: А в Швейцарии? И не только, многие из тамо живущих понимают, что у них стал антиРейх, и если еще до второй мировой войны были какие-то положительные остатки Западной Римской Империи, то после ее окончания у них наступили времена постройки антиИмперии, так же как и у нас.

AlexandrK: Дедушко пишет: какие-то положительные остатки Западной Римской Империи Интересно, что "какие то остатки Римской Империи" при беспристрастном взгляде весят больше чем остатки 3-го Рима, да и 2-го.

Дедушко: AlexandrK пишет: весят больше чем остатки 3-го Рима, да и 2-го. И в 1 падшем Риме, и в третьем сохранилась не только юридическая преемственность, но и династическая, а во втором и династия, и законы прервались от агорянского нашествия. Так что элементы удерживания оставались в двух половинках - Запад и Восток до середины ХХ века.

Наталия: Дедушко пишет: Так что у нас уже времена антихристовы. андрей пишет: Чтобы разобраться в этом вопросе необходимо понять для чего придет антихрист? На этот вопрос есть ответ у Златоуста: «Для чего, ты скажешь, Бог попустит быть всему этому? И какое Его намерение? Какая польза от пришествия антихристова, если оно будет к нашей погибели? Не бойся, возлюбленный, но послушай, что говорить апостол: (антихрист) возобладает только над погибающими, которые, хотя бы он и не пришел, не уверовали бы. Какая же отсюда будет польза, ты скажешь? Та, что будут заграждены уста тех, которые осуждены на погибель. Каким образом? Они не уверовали бы во Христа, хотя бы антихрист и не пришел; но он придет с тою целью, чтобы изобличить их» А послании к Римлянам говорится: «Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, — чтобы вы не мечтали о себе, — что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников;»(Рим.11,25) И Златоуст толкует: «Бог и при этом не пресек вашего призвания, но ожидает, пока войдут все, имеющие уверовать из язычников, и тогда уже придут и иудеи.» Отсюда мы видим, что антихрист придет тогда, когда уже никто из людей (внешних), не пришел бы ко Христу, т.е. в Его Церковь. Значит виновниками прихода антихриста являются те люди которые «не приняли любви истины для своего спасения. И за сие пошлет им Бог действие заблуждения, так что они будут верить лжи, да будут осуждены все, не веровавшие истине, но возлюбившие неправду"»(ст. 12) Это шо ж получается, что нам можно и не "мечтать" ?

андрей: Наталия Это шо ж получается, что нам можно и не "мечтать" ? Ну это только для тех, кто не ищет, надеюсь это не про Вас. Кто ищет, тот находит.

Дедушко: Кстати приведу один очень любопытный отрывок. \\...Но вот малоизвестный факт: в присутствии Гучкова и Шульгина император подписал еще два документа, два указа. Обозначил он эти указы задним числом, то есть до даты отречения. Это для того, чтобы эти документы возымели еще законную силу. Одним указом Великий князь Николай Николаевич назначался Верховным главнокомандующим на место царя. Этот акт был временным правительством запрятан в дальний ящик, точно так же, как несколько позднее прощальное обращение царя к нашим вооруженным силам. Согласно другому указу государь назначил князя Львова главой Временного правительства. Таким образом, сохранялась законная преемственность власти. Львов должен был встать у кормила власти по велению еще существовавшей исторической монархии. Этот указ, о чем Гучков сожалел, тоже не был оглашен новыми хозяевами страны. Отрекаясь, Николай Второй думал, что его место на престоле займет его брат Великий князь Михаил Александрович. Оба указа должны были облегчить начало нового царствования. На такой исход рассчитывал Гучков, как и большинство заговорщиков...\\ Читать: http://www.svoboda.org/content/transcript/25070761.html Слушать: http://www.svoboda.org/audio/Audio/975254.html Так что получается что Ники 2 был самый первый большевик.

AlexandrK: Дедушко пишет: И в 1 падшем Риме, и в третьем сохранилась не только юридическая преемственность, но и династическая Какое отношение "юридическая и династическая преемственность" имеет к удерживанию? Магия? Дедушко пишет: во втором и династия, и законы прервались от агорянского нашествия Какая из... династий играет роль удерживания? Ромеи только и делали, что беззаконно прерывали династии и создавали новые. Османская империя тоже претендует на приемство от Визании. И законы в ней были, даже более последовательные чем в поздней Византии. Шариат весьма стройная система. Вот халиф Омар даже потряс знатоков "Что. Где. Когда" в свое время :http://www.youtube.com/watch?v=oTnUGSuqcQg Дедушко пишет: Так что элементы удерживания оставались в двух половинках - Запад и Восток до середины ХХ века. Типа, а сегодня все пропало? Я думаю что преждевременно хоронить человечество. Дедушко пишет: Так что получается что Ники 2 был самый первый большевик. Да, есть такая теория, что во всех бедах уважаемых россиян виноваты: Путен, Ельцин, Сталин, Ленин, Николай 2, Петр 1, Алексей Михайлович, Годунов, Иван Грозный, Васлий 3, Дмитрий Донской, Калита, Александр Невский, Владимир Святой, Рюрик. Извините, если кого пропустил... И если убрать их, то такая жизнь бы настала, как в Польше или даже в Германии!

Федька: А еще евреи виноваты! Как без евреев то? Мы без их ну ни как!

Павел Владимирович: AlexandrK, возможно, Вами не правильно истолкованы были слова Дедушко? Перечитайте еще раз, пожалуйста И вообще - каждому из нас свойственно заблуждаться, увы... кто-то в одном блудит, кто-то в другом, кто-то вообще на задницу сел от отчаяния, заплутав... И каждый при этом собственное мнение имеет, ага...

AlexandrK: Павел Владимирович пишет: AlexandrK, возможно, Вами не правильно истолкованы были слова Дедушко? Перечитайте еще раз, пожалуйста Возможно. Кто же не заблуждается? Но мы же философствуем. Наше мнение в догмат не внесут же. А что не так написал? Тут еще загадок куча есть, которую можно обсудить. Если для ап. Павла катехон - Рим, то как он может одновременно быть четвертым Зверем Апокалипсиса и пророка Даниила? И что же это за такое духовное преемство Зверю апокалипсиса всех Римов с первого до последнего?

василий: А мне тут интересно стало, можно ли петровскую и дальнейшую Россию называть Римом? Или нельзя вообще? А то либо неправ Иоанн Златоустый, либо безпоповцы. Я в оправдание безпоповской идеи во время безсонницы только такое смог придумать что допустим пал Рим на востоке от турок в XV веке, но анчихриста продолжал удерживать император на западе. Люди добрые, скажите имеет ли право на жизнь такая идея (с точки зрения православия) .

Павел Владимирович: AlexandrK пишет: мы же философствуем а может лучшее того - ? ну ее нафиг, философию всю эту? Почему же все на Рим-то смотрят? Разве в Писании есть равенство между Римом и катехоном? Ибо тайна беззакония уже в действии, только не совершится до тех пор, пока не будет взят от среды удерживающий теперь (2Фес.2:7) Где Рим? Удерживающий есть... Рима нет...

AlexandrK: Павел Владимирович пишет: а может лучшее того - ? ну ее нафиг, философию всю эту? Ну нафиг так нафиг А я тут полистал и нашел ответ. Скорее всего дело в том, что звери Писания - империи, которым противостоит община верных. Но в то же время, они удерживают мир от прихода антихриста. Тем не менее "четвертый зверь" породит на себе "десятый рог", который сокрушит всех своих конкурентов и окажется антихристом. Видите, сюжет сложнее, чем противостояние двух сил-антиподов. Правда непредвзятый наблюдатель заметит, что данный текст: "4 и поклонились зверю, говоря: кто подобен зверю сему? и кто может сразиться с ним? 5 И даны были ему уста, говорящие гордо и богохульно, и дана ему власть действовать сорок два месяца. 6 И отверз он уста свои для хулы на Бога, чтобы хулить имя Его, и жилище Его, и живущих на небе. 7 И дано было ему вести войну со святыми и победить их; и дана была ему власть над всяким коленом и народом, и языком и племенем." Очень похоже на период "воцерковления Римской Империи", но мы то знаем, что все было не так?

Павел Владимирович: AlexandrK пишет: нафиг так нафиг эт я про хвилософии по вопросу-то - мне все интересно AlexandrK пишет: сюжет сложнее, чем противостояние двух сил-антиподов несомненно AlexandrK пишет: мы то знаем, что все было не так? не так? ой ли? надеюсь, завтра смогу говорить серьезно (праздник сегодня - в посте послабление, рыбка, вино - не до сурьезных разговоров )

василий: AlexandrK пишет: Очень похоже на период "воцерковления Римской Империи", но мы то знаем, что все было не так? AlexandrK пишет: 7 И дано было ему вести войну со святыми и победить их; и дана была ему власть над всяким коленом и народом, и языком и племенем." А разве христианская Римская Империя не оборонялась больше? Существенных расширений то по пальцам пересчитать, да и то связанны они с возвращением территории скорее.

AlexandrK: Павел Владимирович пишет: надеюсь, завтра смогу говорить серьезно (праздник сегодня - в посте послабление, рыбка, вино - не до сурьезных разговоров ) С понедельника начать пить - всю неделю свободен! А нам по грехам своим трудится приходится... василий пишет: А разве христианская Римская Империя не оборонялась больше? Существенных расширений то по пальцам пересчитать, да и то связанны они с возвращением территории скорее. Здесь скорее всего имеется ввиду противостояние государства и общины. С одной стороны и без государства нельзя, ибо хаос - очень разрушительная сила. С другой стороны государство подчиняя хаос стремится подчинить себе все вокруг. Такова его планида. В том числе и общину верных. А так Византия конечно больше оборонялась. Были бы силы, так наступала бы. Один из императоров грозил взять штурмом Мекку даже.

Павел Владимирович: AlexandrK пишет: С понедельника начать пить - всю неделю свободен! я и так, в принципе, свободен пока Но я ж не начал пить, просто скачуха в посте, расслабиться надо бы, бо невры хоть и крепки, но вот чувствую, що материться начну опять начну скоро - а это дуже нехорошо Потому под корюшку

AlexandrK: Кстати, знание - великая вещь! Тут как-то спорили, что такое "печать Зверя" и печать Бога живого". Оказалось, что это буква еврейского алфавита тав: А в финикийском алфавите, родоначальнике всех современных алфавитов, это буква писалась так: А по-гречески и русски это "Т". Т.е. символ креста. Это я про печать Бога живого естественно пишу.

AlexandrK: Исправил. У Иезекииля: "И сказал ему Господь: пройди посреди города, посреди Иерусалима, и на челах людей скорбящих, воздыхающих о всех мерзостях, совершающихся среди него, сделай знак." Дословно: поставь "тав". То, на что ссылается Апокалипсис "не делайте вреда ни земле, ни морю, ни деревам, доколе не положим печати на челах рабов Бога нашего." Интересно пишут о "тав" евреи: "она печать истины Творца – стоит в конце чистой системы и не позволяет нечистым силам приблизиться и присосаться к чистым силам, чтобы затем лгать, будто они и есть чистые силы, поэтому достойны ее свойства стать основой творения мира, чтобы ими производился анализ зла-добра, чистоты-нечистоты, чтобы были уверены населяющие этот мир, что, овладев ее свойствами, достигнут цели своего творения" - Книга Зоар

АлександрМ: Павел Владимирович Вы задали вопрос, кто такой удерживающий, отвечаю - удерживающий это мороз. Сейчас последние времена, снега и льды на полюсах тают, идет глобальное потепление, удерживающий отнимается от среды.

Дедушко: Павел Владимирович пишет: Есть ли ещё Удерживающий?Кто он? По этому поводу был consensus в Древней Церкви - что считать Удерживающим. Зри: монографию Профессора А.Д. Беляева "О Безбожiи И АнтихристѢ", Сергiевъ Посадъ, 1898 г. http://apocalypse.orthodoxy.ru/belaiev/abstract.htm

Дедушко: и прот. Борис Молчанов своей книгой "ЭПОХА АПОСТАСИИ" http://forum.rozamira.org/index.php?showtopic=2557

андрей: Дедушко По этому поводу был consensus в Древней Церкви - что считать Удерживающим. Зри: монографию Профессора А.Д. Беляева "О Безбожiи И АнтихристѢ", Сергiевъ Посадъ, 1898 г. http://apocalypse.orthodoxy.ru/belaiev/abstract.htm и прот. Борис Молчанов своей книгой "ЭПОХА АПОСТАСИИ" http://forum.rozamira.org/index.php?showtopic=2557блин, у тебя цитаты целыми книгами Мой ответ: зри про удерживающего в с.с. Златоуста! На кой нам еретики!

Дедушко: андрей пишет: На кой нам еретики! А там очень все хорошо у них по полочкам разложено со всеми святыми отцами и с Златоустом тоже. Не будь пещерным медведем!

андрей: Дедушко А там очень все хорошо у них по полочкам разложено со всеми святыми отцами и с Златоустом тоже. Не будь пещерным медведем! Не верю! Что они объяснили лучше Златоуста. Уста Златоуста - Христовы уста. Запомнилось из пасхальной службы.... Хочешь сказать, что теперь на Пасху надо петь: еретические уста - это Христовы уста? Или поешь одно, а не веришь этому? Ну а хорошо разложено может только для тех, кто не понял, как разложил Златоуст....

Дедушко: андрей пишет: Ну а хорошо разложено может только для тех, кто не понял, как разложил Златоуст.... По поводу "Удерживающего" высказывался из святых не один только Златоуст, что там у них и приведено, ты уж как некоторые древние християне, которые почитали Златоуста, а других зазирали из-за чего в Церкви и введен праздник трех святителей.

Дедушко: андрей пишет: Что они объяснили лучше Златоуста. Уста Златоуста - Христовы уста. Дедушко пишет: По этому поводу был consensus в Древней Церкви - что считать Удерживающим.

андрей: Дедушко ты уж как некоторые древние християне, которые почитали Златоуста, а других зазирали из-за чего в Церкви и введен праздник трех святителей. Хочешь сказать что праздник трех святителей введен для того, чтобы противопоставить Златоусту двух других святителей?

Jora: андрей пишет: Хочешь сказать что праздник трех святителей введен для того, чтобы противопоставить Златоусту двух других святителей? Да не, чтобы показать, что все трое сделали очень много для Вселенской Церкви, почти как Апостолы, тропарь и кондак нас в этом убеждают. А ещё. м.б., что они шли одним путём - следования добродетели, и подвизались за Одного и Того же Христа - потому и объединили в один праздник (в Неделю Всех Святых высказывается такая мысль). ЦН ведь будет общее.



полная версия страницы