Михайло: протопоп Андрей пишет: [quote]Павел Владимирович, уважаемый, хотите обсудить нашу историю, откройте новую тему и обсудим.[/quote] Глеб пишет: [quote]Мне тоже было бы интересно сие почитать, а то я даже не интересовался никогда.[/quote] Павел Владимирович пишет: [quote]Вот, отче, подбирается аудитория[/quote] Открыл.
CCAA: Нестор Иванович пишет: ЦЕРКОВЬ МОЮ СОЗИЖДУ , И Я В ЕГО ЦЕРКВИ . АМИНЬ1 Прямо так и сказал? Дословно? Надо же, нигде не встречал. Разве что первые три слова.
протопоп Андрей: Нестор Иванович пишет: А еще ХРИСТОС сказал :- ЦЕРКОВЬ МОЮ СОЗИЖДУ , И Я В ЕГО ЦЕРКВИ . АМИНЬ1Да, как пожелаете, так о себе и считайте, но, коль скоро, данная тема посвящена не Вам, а истории нашей Церкви, то, пожалуйста, или пишете сообщения относящиеся к теме, или воздержитесь от участия, чтобы не засорять обсуждение.
Нестор Иванович: ЦЕРКОВЬ МОЮ СОЗИЖДУ , CCAA пишет: Прямо так и сказал? - ДА. Спаси Христос , А вот Нестор Иванович пишет: И Я В ЕГО ЦЕРКВИ . АМИНЬ1 А это Я сказал !!!
Cocpucm: Разместил в "Книжнице". Большая просьба обсуждать здесь
протопоп Андрей: Cocpucm пишет: Большая просьба обсуждать здесь А там ведь можно замочек повесить.
CCAA: протопоп Андрей, ну вот, опять троеперстие от католиков. Сколько можно повторять эту несоответствующую истине пропаганду? Католики так никогда не крестились. Греки сами придумали, подведя под троеперстие богословскую составляющую.
Cocpucm: CCAA пишет: Католики так никогда не крестились. Сергей Петрович, Вы читали монографию Успенского "Крестное знамение и сакральное пространство: Почему православные крестятся справа налево, а католики — слева направо"? (По ссылке - PDF в очень хорошем качестве.) Там имеются прямые доказательства наличия троеперстия у латинов то ли в 13-м, то ли в 14-м веке (читал давно, уже не помню)
CCAA: Простите Христа ради, я больше доверяю близкому мне человеку, историку-медиевисту.
CCAA: Cocpucm, погодите, приедет ко мне нужный человек, уговорю его скататься к Марианне Карловне. Я у неё все перстосложения и рассмотрю. Германистика и католическое богословие.
протопоп Андрей: Спаси Христос, Михаил!
протопоп Андрей: Спаси Христос, Константин!
Cocpucm: Во славу Божию! Насчет "замка" Вы совершенно правы
Михайло: Во славу Божию! О. Андрей, а были ли какие периодические издания в РДЦ до 1982 года?
протопоп Андрей: CCAA пишет: Католики так никогда не крестились. Греки сами придумали, подведя под троеперстие богословскую составляющую. Не думаю, что греки были самостоятельны в этом вопросе. А троеперстие вполне могпо получиться из католического пролудвоеперстия, учитывая, как они пальцы складывали. Михайло пишет: а были ли какие периодические издания в РДЦ до 1982 года? До революции издавался журнал "Златоструй", а после революции "Братство" (мне известен лишь один номер. Там был призыв против большевиков и журнал возможно за это прикрыли). За советское время до 1982 года ничего не издавалось.
CCAA: протопоп Андрей пишет: Не думаю Ага. Частное мнение. Хорошо, что ты не в лике святых. Пока. А то ведь не поспоришь! протопоп Андрей пишет: из католического пролудвоеперстия Католическое полудвуперстие скорее сложится в древлеправославное двуперстие. Если ж только предполагать, то я тоже могу выдать, что двуперстие взято русскими от западных христиан (а взято было кое-что), а греки были с тремя в то время. Ни одно изображение католиков (я пересмотрел витражи, миниатюры, фрески, скульптуры) никак на щепоть не тянет. Пока мне не докажут документально, буду католиков отстаивать. Истина прежде всего, чувство локтя и корпоративность - ничто.
протопоп Андрей: CCAA пишет: Истина прежде всего, чувство локтя и корпоративность - ничто. Локоть тут не причем, о троеперстии у католиков светские исследователи пишут.
CCAA: Константин Игоревич, я как раз занимаюсь сейчас поиском темы, увы, увы, она перемещена или удалена, но я могу предложить ссылки в другой теме на неё. Вот эта тема
Федька: Петрович, а мне больше Успенский чем Модиевист внушает. И фамилия у него подозрительная!
CCAA: Фамилия, скорее, у Успенского подозрительная. А медиевиста моего не трожь, это только мне можно.
Cocpucm: Я имел в виду вот это свидетельство: Так, в уставе бенедиктинского монастыря св. Августина в Кентербери, по рукописи первой половины ХІV в., читаем: «Затем да научит каждого [послушника] делать крестное знамение тремя первыми пальцами правой руки, проводя прямые линии от вершины головы почти до ног и от края левого плеча к правому плечу» («Deinde doceat singulos facere crucis consignacionem, quae scilicet tribus primis digitis dextrae manus a summo capitis quasi ad pedes et a summitate sinistri humeri usque in dextrum humerum protrahatur directe») Thompson, I, с. 402; ср.: Thurston, 1911/1953, с. 13. Успенский - очень известный ученый, и у меня нет никаких причин подозревать его в подлоге
CCAA: А речь не о подлогах. Каждый человек склонен к собственным интерпретациям. И я могу сослаться на отрывок: Господа, читать Б. А. Успенского и "The Catholic Encyclopedia" на newadvent.org очень познавательно, но про щепоть -- это все же Вы сами творчески домыслили. Латиняне отродясь щепотью не крестились. Было время, когда они крестились и благословляли тремя перстами, которые должны были символизировать Св. Троицу, но складывали их совсем иначе, чем щепоть. В первом случае они прижимали мизинец и безымянный палец к ладони, средний и указательный пригибали до половины, а сверху (или, если хотите, сбоку) клали большой палец на указательный, так что большой немного выступал, и крестились собственно большим пальцем. Это, напр., Гийом Дуранд описывает (Rationale divinorum officiorum, 5, 2, 12, онлайн:http://books.google.com/books?&id=9Tg8AAAAcAAJ fol. 140 r). А когда благословляли, то указательный и средний палец вытягивали прямо, большой пригибали и прижимали боком к ладони, а мизинец и безымянный опять-таки сжимали. Старообрядцы любят собирать фотографии готических скульптур с таким перстосложением, полагая, что это древнее двуперстие, но сами латиняне считали, что большой палец при этом тоже "рабочий", называли это троеперстием и считали тоже символом Св. Троицы. (http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-0-00001324-000-0-0#009)
протопоп Андрей: О троеперстии может быть отдельную тему открыть?
Сурги: Я прошу прощения! Читал, читал тему, ожидал полемики обещаной и тема заглохла... За пять лет, что так книжки никто не прочитал? Или продолжение куда-то переместилось?
андрей: Сурги Я прошу прощения! Читал, читал тему, ожидал полемики обещаной и тема заглохла... Ну какая может быть полемика с истимной?
Сурги: андрей пишет: Ну какая может быть полемика с истимной? андрей пишет: А где истина?
Павел Владимирович: Сурги пишет: А где истина? истина в вине) А если серьезно, то истина проста — какое-то количество одержимых гордыней решило изобрести новую иерархию. То же самое повторялось и в совсем близкое время — Черногор, Елисей, Алимпий Вербицкий, новопасхалисты… Это все одного поля ягоды. Вся разница в том, что одни из никонианских обновленцев нашли себе предстоятеля, а другие откололись от Церкви.
андрей: Сурги А где истина?В древлеправославии Павел Владимирович А если серьезно, то истина проста — какое-то количество одержимых гордыней решило изобрести новую иерархию. То же самое повторялось и в совсем близкое время — Черногор, Елисей, Алимпий Вербицкий, новопасхалисты… Это все одного поля ягоды. Вся разница в том, что одни из никонианских обновленцев нашли себе предстоятеля, а другие откололись от Церкви. Можно сказать и по другому Какое то количество одержимых гордынею, без общесоборного одобрения, приняли за бабки себе предстоятеля..... ну, а тех, кто с этим не согласился, объявили отколовшимися от церкви......
Павел Владимирович: андрей пишет: Можно сказать и по другому нельзя, ибо солжешь
андрей: Павел Владимирович Да брось. Вы сами отказались от наименования Церкви Христовой, и заменили её на обрядчество..... так что не пыжься представлять то, от чего сами отказались
Сурги: андрей пишет: приняли за бабки себе предстоятеля..... ну, а тех, кто с этим не согласился, объявили отколовшимися от церкви...... Вот к стати, мног слышал, что за бабки, что мол симония... Почитал, поизучал и получается, что весь клир можно смело подводить под эту статью, если так рассуждать: священнику определяется содержание с прихода и ждут от него соответственно лояльности к тем кто его содержит, в том числе и поставление необходимого колличества священников. Оговорюсь сразу: лояльность не значит попустительство. Опять же если бы митрополит Амвросий был стяжателем, то при прервых же проблемах, при начале гонений он бы просто мог вернуться к прежней жизни, покаятся и думаю за это он получил бы от никониан гораздо больше и жил бы спокойно.
САП: Сурги пишет: Читал, читал тему, ожидал полемики обещаной и тема заглохла... За пять лет, что так книжки никто не прочитал? Или продолжение куда-то переместилось? Есть вопросы по существу спрашивайте.
Сурги: САП пишет: Есть вопросы по существу спрашивайте. Обещан был разбор и прения по предоставленной литературы
САП: Сурги пишет: Обещан был разбор и прения Ну, те кто обещал, те пущай разбирают и препираются
Чижиков: Найн. Простые истины даются не под вино, а под пивасик. Под Баварское. Хватани кружечку, залезь на стол (можно в шортах), возьми наперстки...упс, клавиатуру в руки и поведай миру: "Приехал из Америки на дешевом велике, велик потерялся, ну, а я остался". "Здеся нету, тут пустой, а под этим граф Толстой". Только к старым лохотроновским кричалкам теперь нужно добавить новые. Где-то так: "Отгадай вся честная власово-красновская Монархия под которым наперстком скрывается истинная иерархия?!"
Павел Владимирович: Чижиков http://youtu.be/XMtKi9PJZr4
Людмила: Ай да Чижиков! Кстати, а где сейчас пребывает бывший любимец всей честной публики, наимудрейший герр Сергий Петрович? /имею ввиду конфессию/.
САП: Людмила пишет: а где сейчас пребывает бывший любимец всей честной публики, наимудрейший бюргеро-сэр Сергий Петрович? /имею ввиду конфессию/. В РДЦ.
Дедушко: САП пишет: В РДЦ.
Чижиков: САП пишет: В РДЦЭто тот, который бороды лишился? Нет стойких нынче. Да и, что там какие-то мудрейшие бюргеры, когда сама Кончита Вюрст уже бороду бреет. Нет стойких. Ох, времена, ох, нравы!
САП: Чижиков пишет: Это тот, который бороды лишился? Нет, вроде только постриг.