Михайло: протопоп Андрей пишет: [quote]Павел Владимирович, уважаемый, хотите обсудить нашу историю, откройте новую тему и обсудим.[/quote] Глеб пишет: [quote]Мне тоже было бы интересно сие почитать, а то я даже не интересовался никогда.[/quote] Павел Владимирович пишет: [quote]Вот, отче, подбирается аудитория[/quote] Открыл.
Евгений: Людмила, Вы столько постов с обличением местного попа и жизни общества откатали за время общения на форуме, что уж о причинах Вашего возвращения позвольте сделать вывод людям посторонним. А уж как Вы себя перед собой оправдываете - оно не интересно. Хорошо, если на ново-старом месте все Вас устроит. Глебу вот не нравилось что никониане тусили в притворе у Шабашова. Но вполне нормально, если их же приглашает на молитву в кафедральный собор клир РДЦ. Наконец-то человек обрел духовный покой, чего всем можно пожелать. Помолитесь и о мне грешном, я все не обрету. Наставления о.Андрея Марченко не цепляют, фото с визитов патриарха на местностя возмущают очень, да и прочтенныя посты на вашем форуме о жизни внутренней обществ реалии живописуют во многом хуже РПсЦ - у вас не нравится. Паче, митрополит Амвросий с его чиноприемом симпатичнее обновленца архиепископа Николы с оным же. И даже крепкий катакомбник, ученик великого Андрея Ухтомского и мученик Стефан Расторгуев сути не меняет.
Гоша: Не проникла ','до мозга костей''( в большинстве).Под совковостью , имею в виду , отрыв от ''корней'' и огромную лишнюю нагрузку в виде политико-идеологической составляющей , что более свойственно членам рпц , где бы они нежили.Метания духовные и душевные , перенос нововерческих схем поведения , в староверские сообщества.
Димитрий Н.Б.: Konstantin пишет: Староверы всегда они потомственны - В Москве на Бакунинской в Рубцово, где нынче "патриарший Центр древнерусской богослужебной традиции", етих потомственных хоть отбавляй. И.Миролюбов и Л.Севастьянов - стержни хоть куда Гоша пишет: Под совковостью , имею в виду , отрыв от ''корней'' и огромную лишнюю нагрузку в виде политико-идеологической составляющей , что более свойственно членам рпц , где бы они нежили.Метания духовные и душевные , перенос нововерческих схем поведения , в староверские сообщества А с о.И.Миролюбовым, похоже, обратная картина? Где же это он у вас совковости-то понабрался?
Сурги: Гоша пишет: Не проникла ','до мозга костей''( в большинстве).Под совковостью , имею в виду , отрыв от ''корней'' и огромную лишнюю нагрузку в виде политико-идеологической составляющей , что более свойственно членам рпц , где бы они нежили.Метания духовные и душевные , перенос нововерческих схем поведения , в староверские сообщества. С точки зрения безпоповцев все иерархии не действенны, т.к. "замешаны" на греках и никонианах. Однако вся древлеправославная Церковь от греков... Хотя согласен, что человеку с никонианской ментальностью и с советским воспитанием весьма сложно прижиться в Церкви, как собствено всегда трудно входить со стороны в любое сообщество с вековыми традициями и старыми родовыми кланами. Уж простите за некие вольные сравнения, но выскажу взгляд со стороны (пока), как "свежий человек". Ощущение, что наблюдаешь "скандал в благородном семействе", когда родитель умер, а мать-вдова сидит себе печально в уголке и смотрит, как многочисленная семья делит наследство меряясь степенью родства, родовитостью, заслугами, вспоминая старые обиды. Начинают припоминать моральный облик и происхождение отдельных членов (может и не родной, а нагуленный?), сколачивают союзы и переманивают на свою сторону отдельных членов. И пока они делят имущество , отрывая клочки и кусочки, устраивают мелкие и крупные пакости, потасовки семья слабеет, мать печалится, а враги потешаются.
Гоша: Сурги пишет: Теперь то , уже ''поздно пить боржоми....''Почему иерархии незаконны?Почитается вся дороскольная иерархия и патриархи.Даже Выг , еще в 18 веке , искал священство.Но не нашли.Это не происходило , на раз...два.Даже ваши сегодняшние российские часовенные , вынужденные безпоповцы.Люди , просто не шли на подлог и обман.Безпоповцы , в большинстве , ни кого не заманивают к себе и незазывают.Так сложилось , исторически.Спокойный , немного замкнутый стиль жизни.
Сурги: Гоша пишет: искал священство.Но не нашли.Это не происходило , на раз...два.Даже ваши сегодняшние российские часовенные , вынужденные безпоповцы.Люди , просто не шли на подлог и обман. Когда я изучал данную тему, у меня сложилось впечатление, что они просто не захотели больше менять, что-то в жизни: уже сложился уклад, всё устаканилось. Да и без попов жить свободнее - выбирай соглас по вкусу, или создавай свой, со своими уставами.
Гоша: Сурги пишет: Типа , лучше когда перебегал никонианский поп , в староверское сообщество не имеющее трехчинной иерархии.На каком антимисе , он священнодействовал?Освященный никонианским епископом , что ли с собой взял? Ну допустим , в сообществе сохранился дораскольный антимис , но епископ его освятивший умер лет150 назад , да он не являлся епископом перебежчика.В обоих случаях подлог.Нет трехчинной иерархии , нет и священства.Своевольно , ни один священник , не подчиненный не одному епископу , не может совершать евхаристию.Только не начинайте , мне рассказывать про белокриницкие дела.Я это все знаю , и мнения у нас различны.
Сурги: Гоша пишет: Я это все знаю , и мнения у нас различны. Как можно, что-то расказывать человеку который всё про всё знает?
Гоша: Человек , закончивший никонианские духовные заведения(Миролюбов).Это как агент абвера , или нквд. Стопудово , во время учебы он дал уже какие нибудь негласные обещания , своим никонианским кураторам.(даже до , иначе бы не приняли).
Евгений: Гоша, патриарх Александр и архиепископ Зосима тоже не МСДУ заканчивали, и ничего - покамест не в Рубцово, слывут же ревнителями.
Гоша: Евгений пишет: Правильно , это все своего рода , ''агенты-парашютисты''.Или Вы считаете , что никоны , обучали их бескорыстно?Не преследуя долгоиграющие цели?Типа , в то время неожиданно ''подобрели'' и разрешили вот просто так , без задней мысли , обучаться.
р.Б. Антонина: Дедушка Мишанька, дорогой, идите...спать. Спать, дорогой, баиньки. Вы уже старенький.
mihail: р.Б. Антонина пишет: Дедушка Мишанька Чой та? Нет, голубка моя! Я ешо опасен для женску полу... да и пока не дед, что то мои девки задерживают мне ето звание. Всё! Хорош флудить в етой теме, а то буду стирать.
Konstantin: Ето, Сурги - есть потомственные настояшшаи староверы. Кои ведутся от других староверов - они генетически другие. Их так просто с пути не свернешь. А пришлаи оне сегодня лбом лупцуют в пол, а завтрема бороду бреют! оне все однодневного горения - раз и перегорели и обратно замирщаться разумей!
Сурги: Konstantin пишет: Ето, Сурги - есть потомственные настояшшаи староверы. Кои ведутся от других староверов - они генетически другие. Их так просто с пути не свернешь. Немного отдаёт гордыней... Konstantin пишет: А пришлаи оне сегодня лбом лупцуют в пол, а завтрема бороду бреют! оне все однодневного горения - раз и перегорели и обратно замирщаться разумей! Что все? И нет никого, все шкуры продажные?
Konstantin: видишь - ишшо только смотришь а уже гордынями попрекаш в какие это ворота? я про всех не пишу - я к тому что люди свое в Церкву несут. Свое ишшут, а когда не находют - то чего там и отродясь не было - начинает их корежить. то вдруг понимают что оне в еволюцию верят в обезьяну там какую - все ишшут как оно с Писанием бьется кто то перевороты хочет, кто то порядки свои навести - то то не то то это не так а тут брат, цельная вселенная - токо это, не все объяснить можно вот к примеру у меня дома бабушка пироги с черемухой пекла - а ты к примеру и не ел такое, как тобе вкус объяснить?
Сурги: Konstantin пишет: видишь - ишшо только смотришь а уже гордынями попрекаш в какие это ворота? Konstantin пишет: не все объяснить можно вот к примеру у меня дома бабушка пироги с черемухой пекла - а ты к примеру и не ел такое, как тобе вкус объяснить? Ворота, т.е. путь один -узкий.А за попрёк прошу прощения, однако: 1 Не судите, да не судимы будете, 2 ибо каким судом судите, [таким] будете судимы; и какою мерою мерите, [такою] и вам будут мерить. (Матф.7:1-2) Что же касается пирогов с черёмухой -то да не пробовал и ещё многого в жизни. Однако думаю, что есть такое, чего и Вам не объяснить.
Konstantin: Так я и не сужу - я объяснить пытаюсь. А там как знаш.
Сурги: Konstantin Ну может мне так показалось Я тоже пытаюсь объяснить и честно понять даные объяснения. Однако, к сожалению, не все объяснения удовлетворяют.
САП: Алексей Рябцев пишет: Не планировал в обозримом будущем возвращаться к теме РДЦ, но пришлось... Обратили тут некоторые благодетели моё внимание на два сообщения, и я "завёлся"... Димитрий Н.Б. пишет: Основными вопросами у меня были: 1) чем подтверждается "реальность бытия" епископов Михаила Кочетова и Трифона Епишева (кто они, откуда родом, кем и когда ставлены в епископы и др.); 2) чем объясняется несовпадение в датах Вольского Собора (осень 1944) и возведения еп.Иоанна Калинина в архиепископы (февр.1945). Отец Андрей показал ставленную грамоту еп.Михаила, рассказал кто он был и откуда, показал упоминание его имени в других важных документах... С Трифоном Епишевым сложнее, ставленная грамота не сохранилась, но мне показались вполне достаточными письменно зафиксированные свидетельства многих известных лиц. В частности, Рябцев упирал на "противоречие" - мол, в календаре РДЦ было написано, что Трифона хиротонисали в Городце, а потом в письме христиан селения Григолеты якобы говорится, что это происходило в Грузии. На самом деле же в этом письме не говорится, что хиротония происходила в Грузии - здесь Рябцев своё предположение выдаёт за факт. Второй вопрос разрешился вообще очень просто: как объяснил о.Андрей, разница в датах возникла от того, что всё это время (с осени по февраль) арх.Иоанн из Вольска не выезжал; Собор прошёл осенью, но грамоту о возведении в архиепископы написали лишь тогда, кагда Иоанн собрался возвращаться в Сталинград (в феврале). Пока он находился в Вольске среди тех же участников осеннего Собора, то и нужды в этой грамоте не было. В общем, вполне правдоподобно. Конечно, если кто-то очень хочет "убедиться", то он непременно "убедится", какими бы сомнительными доводами это "убеждение" ни подкреплялось... Но не до такой же степени?! Простота тоже должна иметь пределы... Показанная "Димитрию Н.Б." грамота действительно повествует о "епископе Михаиле", но откуда известно, что этот "Михаил" именно Кочетов? О письме из Григолеты. Я действительно допустил малообоснованное предположение, что люди свидетельствуют о том, что сами видели рукоположение Трифона (в Уреках). Но это мое предположение - максимально благосклонно к РДЦ. А, оказывается, сами не видели? Или как? Что там написано-то? О времени написания грамоты о выборах "архиепископа Иоанна". Объяснение иерея Андрея Марченко - это классика! Проводят люди собор, а через 4 (!) месяца спохватываются: - А, может, грамоту с деяниями собора написать? или не надо? Но это всё мелочи... А "завело" меня вот это: иерей Андрей Марченко пишет: Некоторое время назад, священник РПСЦ Алексей Лопатин, при пролистывании одной из старопечатных книг, которые за ненадобностью нередко приносят ему родственники почивших прихожан, обнаружил между страниц, использовавшийся в качестве закладки, фрагмент ставленой грамоты одного из наших епископов. Будучи человеком добрым, он не сокрыл находку, но проинформировал о ней меня. А я давно собирался, и вот наконец-то собрался, и публикую данный документ. Несмотря на то, что ставленая грамота сохранилась не полностью, тем не менее, даже и этот фрагмент дает нам возможность почерпнуть из него очень важную для истории нашей Церкви информацию. click here Если бы эта грамота в золотом ларце с неба свалилась ("выпадала Книга Голубиная"), то это было бы более правдоподобно, чем изложенная версия иерея Марченко. Сначала я подумал, что Лопатину эту книгу с вложенной грамотой сознательно подсунули, чтобы он её "обнаружил". Но потом понял, что никто так рисковать бы не стал (а, вдруг, Лопатин грамоту не отдаст, а присвоит?). Поэтому мы здесь имеем дело с сознательной (с обеих сторон) инсценировкой. И тут до меня дошло, за какого лоха и дурака меня держала (вполне заслуженно!) вся эта андриановская группировка! Тут я и "завёлся" по настоящему! Муза, так сказать посетила... Поднял все имеющиеся у меня материалы, прочитал их заново и "пазл сложился"! Мои выводы (по всем старым и новым материалам): 1) Обнаруженная "пропавшая грамота" - подлинная. Вырвана она, скорее всего, недавно из какого-то следственного или архивного дела. Эта грамота показывает, что нынешняя руководство РДЦ ничего достоверно о своей истории не знает. Семьдесят лет рассказывали о "епископе Илии", а оказалось, что не "Илия", а "Григорий". Подписи Михаила и Трифона на грамоте с их же подписями на ставленной грамоте "епископа Иоанна"(она опубликована в этой же теме на форуме РДЦ) - не совпадают совершенно. 2) Эта грамота дополнительно подтверждает подлинность ставленной грамоты "епископа города Тутаева (Романово-Борисоглебска) Михаила". 3) "Епископ Михаил Тутаевский" - это Михаил Красильников, а не Михаил Кочетов. 4) Михаил Кочетов - не "епископ", а "сельский епископ". "Сельский епископ" ("хорепископ"), согласно соборным правилам (изложенным в Кормчей), имеет право рукополагать только чтецов, певцов и заклинателей. И не имеет права (и "благодати") рукополагать даже попов и диаконов, а не то что епископов. Это что-то вроде благочинного. 5) Поскольку вся существующая иерархия РДЦ восходит к одному Михаилу Кочетову, то признать ее законной (согласно правилам, признаваемых самой РДЦ) невозможно. Все свои выводы я готов подтвердить имеющимися у меня ксерокопиями соответствующих следственных дел 1937 года (архиепископа Стефана Расторгуева и епископа Павла Носова). Кто не захочет поверить моим копиям, тот может ознакомиться с этими делами в соответствующих архивах.
САП: Алексей Рябцев пишет: Поэтому мы здесь имеем дело с сознательной (с обеих сторон) инсценировкой. И тут до меня дошло, за какого лоха и дурака меня держала (вполне заслуженно!) вся эта андриановская группировка! Тут я, пожалуй, погорячился (хотя и весьма плодотворно). Чтобы такое утверждать, надо точно знать, а не предполагать. Приношу Алексею Лопатину и Андрею Марченко свои искренние извинения. Будем считать появление этой грамоты сверхневероятной случайностью или Божьим промыслом.
Димитрий Н.Б.: (А.Рябцев) пишет: Конечно, если кто-то очень хочет "убедиться", то он непременно "убедится", какими бы сомнительными доводами это "убеждение" ни подкреплялось... А с чего это мне вдруг так захотелось "убедиться"? Я не адепт РДЦ. Зачем же мне озвучивать что-либо в их пользу? Скорее наоборот: по принципу "топи конкурентов" я должен был ни в коем случае не "убеждаться" аргументами о.А.Марченко, а настаивать на их сомнительности. Тем паче, если смотреть с чисто юридико-доказательственной точки зрения, поводы действительно были. К слову, по профессии я юрист-судебник и постоянно занимаюсь тем, что придирчиво изучаю документы, представленные противной стороной, и выискиваю в них изъяны, действительные и мнимые...Но в данном случае мне это как-то не показалось уместным. В конце концов, если применить любезные А.Ю. методы к многим другим, принимаемым христианами на веру, историческим фактам, то вообще от истории православной Церкви мало что останется. Так же как и РПСЦ. (А.Рябцев) пишет: Простота тоже должна иметь пределы... Гм...И кто же очертит эти пределы? По какому критерию нужно определять?... Деятели РДЦ, и нынешние и ранее жившие, для меня "внешние", но они верующие христиане, и мне не кажется правильным применять к ним принцип "презумпции вранья". Если же кто-то так делает, возникает сильное подозрение, что он судит о других по себе. (А.Рябцев) пишет: Показанная "Димитрию Н.Б." грамота действительно повествует о "епископе Михаиле", но откуда известно, что этот "Михаил" именно Кочетов? (А.Рябцев) пишет: оказывается, сами не видели? Или как? Что там написано-то? (А.Рябцев) пишет: О времени написания грамоты о выборах "архиепископа Иоанна". Объяснение иерея Андрея Марченко - это классика! Проводят люди собор, а через 4 (!) месяца спохватываются: - А, может, грамоту с деяниями собора написать? или не надо? Да, вот после этих реплик я понимаю, какие критерии. Алексей Юрьевич открыл мне глаза. Я должен был, конечно же, рассмеяться о.Андрею Марченку в глаза и озвучить что-нибудь вроде "ищи лоха в других упованиях". Предъявленные им документы - конечно же, фальшивки почище деяний Мартина-еретика. Кстати сказать, они были в копиях: какое легковерие с моей стороны! Я должен был потребовать подлинники. А устным объяснениям иерея Андрея Марченко нужно было не верить не единому слову... Кстати, мне пришло в голову: а с чего я взял, что со мной разговаривал именно о.Андрей Марченко? Похож? Да мало ли. Он же паспорт мне не предъявлял. Теперь я всё понял: коварные беглопоповцы подсунули мне двойника, который предъявил состряпанные фальшивки и наврал с три короба, чтобы я потом сделал благожелательный об РДЦ отзыв. Действительно, где пределы простоте?... Низкий поклон А.Ю.Рябцеву за науку.Теперь разговаривать с кем-либо в РДЦ я буду не иначе, как после проверки паспорта, снятия отпечатков пальцев и изучения анализов ДНК.
Димитрий Н.Б.: САП пишет: А вдруг вы из того осколка РПЦЗ в которую в сущем сане приняли бывших клириков РДЦ? Мой профиль не отображается, что ли?
САП: Димитрий Н.Б. пишет: Мой профиль не отображается, что ли? Виноват, обмишурился
САП: о. Андрей пишет: А по выводам... Ну что сказать... Уже явный прогресс. Уже наша иерархия, все-таки, к Кочетову восходит. То есть и Кочетов реальный человек наконец-то стал, и Иоанна он рукоположил... А теперь по сути. Алексей Юрьевич, с присущей ему поспешностью, делает из протокольной записи безапелляционный вывод, что епископ Михаил Кочетов был хорепископом. Однако, сельским вл. Михаила Кочетова называет не ставленая грамота, не кто-либо из наших иерархов (его современников) в своем письме или указе. Его таким называет следователь, записавший показания вл. Павла Носова: «Кочетов Михаил сельский епископ, руководитель к-р сектантско-церковной организации д. Филипское» (ГАНО. Ф. 2209. Оп. 3. Ед. хр. 16693. Л.37об.). Но сельский-то он назван не потому, что был хорепископ, а потому, что на момент следствия жил в селе Филипповском, рядом с закрытым большевиками Малиновским монастырем, где до этого служил игуменом. В указанном деле имя епископа Михаила упоминается дважды. В протоколе допроса вл. Павла Носова и в протоколе допроса диакона Иоанна Шароватова. В протоколе допроса Шароватова написано так: «он (вл. Павел) тесно связан с тайным архиереем Кочетовым Михаилом» (там же, Л.13об.). Далее Алексей Юрьевич заявляет, что мы, дескать, сами должны отрицать свое преемство, исходя из правил, которые признаем. Но в том-то все и дело, что мы признаем правила, а по правилам чин хорепископов в Церкви давно упразднился, как об этом пишет Вальсамон в толковании на 13 пр. Анкирского Собора: «О настоящем правиле мы хотели бы написать что-нибудь; но так как степень хорепископов совершенно упразднилась, то и мы не захотели напрасно трудиться». Поэтому совершенно немыслимым представляется, что в столь сложные времена, когда ощущалась нехватка настоящих архиереев, зачем-то наше священноначалие нарушило устоявшуюся многовековую традицию и рукоположило совершенно не нужного никому хорепископа. При этом Алексей Юрьевич утверждает, что опубликованная нами грамота епископа Тутаевского Михаила, принадлежит не Михаилу Кочетову, а некому Михаилу Красильникову. Это утверждение он основывает опять же не на каких-то церковно-исторических документах, но на протоколе допроса вл. Стефана Расторгуева, в котором сказано следующее: «Под моим руководством находится епископы:… Михаил Красильников, находится в с. Филиповкке Горьковского края» (Архив УФСБ по Оренбургской области. Дело № П 14258. Л.11об.). Среди перечисленных в протоколе имен епископов, есть все, но нет известного в Церкви Михаила Кочетова, однако вдруг появился никому неизвестный Михаил Красильников. Итак, мы утверждаем, что вл. Стефан просто перепутал или намеренно неправильно сказал фамилию вл. Михаила Кочетова, то есть Кочетов и Красильников – это один и тот же человек. Но Алексей Юрьевич утверждает, что это лица разные. Но тогда, согласно протоколам следственных дел, на которые ссылается Алексей Юрьевич, получается, что в селе Филипповском проживало одновременно два епископа Михаила: Кочетов и Красильников. И это совершенно не смущает Алексея Юрьевича, но по понятной причине он, без обиняков заявляет, что из этих двух епископов, получается, одновременно живущих в Филипповском, Кочетов - хорепископ, а Красильников – епископ кафедральный Тутаевский. Картина, на мой убогий взгляд, очевидная, но пойдем по пути Алексея Юрьевича. Странным представляется, то, что о вл. Михаиле Кочетове Алексей Юрьевич желает видеть череду доказательств, а фигуру Красильникова воспринимает как аксиому, без всяких доказательств. Совершенно не понятно, на каком основании Алексей Юрьевич утверждает, что грамота епископа Тутаевского принадлежала именно Красильникову? В грамоте ведь фамилия не обозначена. В единственное документе, где вообще фигурирует «Михаил Красильников» сказано лишь что он проживает в Филипповском, но не указана его кафедра. То есть никаких оснований у Алексея Юрьевича нет для того, чтобы утверждать, что Михаил Красильникова и Михаил епископ Тутаевский – это одно и тоже лицо. Собственно, еще несколько лет назад Алексей Юрьевич признал на одном из интернет-форумов, что в деле вл. Стефана речь идет, все-таки, о вл. Михаиле Кочетове, и что лишь по ошибке он назван Красильниковым. Теперь у уважаемого Алексея Юрьевича новая версия :)
САП: Алексей Рябцев отвечает: иерей Андрей Марченко пишет: Уже явный прогресс. Уже наша иерархия, все-таки, к Кочетову восходит. То есть и Кочетов реальный человек наконец-то стал, и Иоанна он рукоположил... Зачем тень на плетень наводить? Уж давно признал физическое существование Михаила Кочетова. Как в нижегородский архив съездил, так и признал... А вот кого именно Кочетов рукоположил в "епископы Иоанны", то ли Спиридона Калинина, то ли Ивана Ермилова - это вопрос дискуссионный. иерей Андрей Марченко пишет: сельским вл. Михаила Кочетова называет не ставленая грамота, не кто-либо из наших иерархов (его современников) в своем письме или указе. Его таким называет следователь, записавший показания вл. Павла Носова: «Кочетов Михаил сельский епископ, руководитель к-р сектантско-церковной организации д. Филипское» Следователю больше делать нечего, поэтому он сам изобретает чины (по странной случайности совпадающие с чинами, используемыми в Кормчей). Многие старообрядческие епископы (да почти все) жили в советские времена в деревнях и селах, но ни в одной официальной государственной бумаге они "сельскими епископами" не именовались. Следователь просто записал то, что сказал Носов. иерей Андрей Марченко пишет: В протоколе допроса Шароватова написано так: «он (вл. Павел) тесно связан с тайным архиереем Кочетовым Михаилом» Никакого противоречия с показаниями Носова нет. Обычный диакон вполне мог не отличать "сельского епископа" от просто "епископа". Думаю, что подавляющее большинство и нынешних попов, диаконов и епископов понятия не имеют о "хорепископах" (как и о многом другом). Интересно другое. Что это за "тайный епископ" такой, о котором все знают и спешат рассказать на допросах. Прямо "неуловимый Джо"... иерей Андрей Марченко пишет: Но в том-то все и дело, что мы признаем правила, а по правилам чин хорепископов в Церкви давно упразднился, как об этом пишет Вальсамон в толковании на 13 пр. Анкирского Собора Это хорошо, что Вы руководствуетесь толстыми сборниками правил (изданными, правда, никонианами...). Но люди, жившие прежде Вас, могли руководствоваться и другими источниками. Например, дораскольной Кормчей патриарха Иосифа. А там, вроде как, об "упразднении" сельских епископов ничего не говорится. Вот, в РПСЦ, например, не было раньше "икономов", а потом (в 1990-е) заглянули в Кормчую - и завели. В РДЦ же заводят патриархов и митрополитов. А какие для этого основания? Только традиция (раньше люди имели и мы заимеем). Вот, и с "сельскими епископами" также. иерей Андрей Марченко: Но тогда, согласно протоколам следственных дел, на которые ссылается Алексей Юрьевич, получается, что в селе Филипповском проживало одновременно два епископа Михаила: Кочетов и Красильников. И это совершенно не смущает Алексея Юрьевича А почему меня это должно смущать? Это вполне разумное основание для объяснения того, как грамота Михаила Красильникова попала к Михаилу Кочетову. иерей Андрей Марченко: Совершенно не понятно, на каком основании Алексей Юрьевич утверждает, что грамота епископа Тутаевского принадлежала именно Красильникову? В грамоте ведь фамилия не обозначена. На том основании, что грамота повествует о поставлении городского (обычного) епископа, а не "сельского". Один авторитетный источник (Стефан Расторгуев) сообщает о проживании в с.Филипповском епископа Михаила Красильникова, а другой авторитетный источник (Павел Носов) сообщает о проживании там же сельского епископа Михаила Кочетова. Методом исключения получается, что грамота принадлежит Михаилу Красильникову. Или в с.Филипповском мог проживать еще третий "епископ Михаил"? иерей Андрей Марченко пишет: еще несколько лет назад Алексей Юрьевич признал на одном из интернет-форумов, что в деле вл. Стефана речь идет, все-таки, о вл. Михаиле Кочетове, и что лишь по ошибке он назван Красильниковым. Да была такая ошибка. Я когда следственное дело Носова прочитал в Нижнем Новгороде, то пропустил слово "сельский" (и еще много чего...). Мне тогда показалось, что единственное ценное сведение в этом деле - доказательство физического существования Михаила Кочетова. Ну, и больше не перечитывал внимательно. А сейчас перечитал.
Konstantin: Что такое есть "сельский епископ"?
Дедушко: Konstantin пишет: Что такое есть "сельский епископ"? Тоже что и городской.
САП: Konstantin пишет: Что такое есть "сельский епископ"? Хорепископ.
Александр_Емельянов: САП пишет: Хорепископ. Да. согласно правилам, он не может рукополагать попов.
САП: о.Андрея отвечает: Следователю больше делать нечего, поэтому он сам изобретает чины (по странной случайности совпадающие с чинами, используемыми в Кормчей). Многие старообрядческие епископы (да почти все) жили в советские времена в деревнях и селах, но ни в одной официальной государственной бумаге они "сельскими епископами" не именовались. Следователь просто записал то, что сказал Носов.Это домысел. Как уж записал следователь известно ему и Богу. Протокол допроса вл. Павлу читать не дали, но зачитывали в слух, а уж то ли зачитывали под чем подпись или иное, тоже не известно. Известно, что именно на этих допросах следователи занимались прямыми подделками протоколов. Об этом говорит следственное дело, заведенное на самих этих следователей уже после войны. Хранится там же в ГАНО. И опять же, если вл. Павел назвал живущего в Филипповском Кочетова, то почему умолчал о Красильникове, живущем там же? Почему ни у кого из репрессированных в Нижегородской области в делах не фигурирует еп. Михаил Красильников? Никакого противоречия с показаниями Носова нет. Обычный диакон вполне мог не отличать "сельского епископа" от просто "епископа". Думаю, что подавляющее большинство и нынешних попов, диаконов и епископов понятия не имеют о "хорепископах" (как и о многом другом). Интересно другое. Что это за "тайный епископ" такой, о котором все знают и спешат рассказать на допросах. Прямо "неуловимый Джо"...Диакон Шароватов был не просто диаконом, а достаточно активным диаконом, они ставленник Ухтомского. Тайный же епископ не от Церкви тайный, а от властей. Это хорошо, что Вы руководствуетесь толстыми сборниками правил (изданными, правда, никонианами...). Но люди, жившие прежде Вас, могли руководствоваться и другими источниками. Например, дораскольной Кормчей патриарха Иосифа. А там, вроде как, об "упразднении" сельских епископов ничего не говорится.Да нет, вот в Кормчей как раз прямо об этом и говориться. Лаодикийского Собора правило 56-е: "В веси или в селе епископ НЕ ПОСТАВЛЯЕТСЯ, но приходник. ТОЛКОВАНИЕ:... аще же нецыи епископи поставлени быша прежде сего правила, чести убо да не лишени будут" (Кормчая. Гл.10. Л.84). И существование данного правила как раз-то говорит, что Михаил Кочетов был сельским епископом не в смысле полномочий, а в смысле места жительства. Да и разве может быть как-то иначе? Если бы даже и пренебрегли наши архиереи данным правилом и решили не известно с какого перепуга поставить хорепископа, при наличии десятка благочинных, то как бы они это сделали? Не существует ведь никакого чина рукоположения хорепископа. Чины эти утрачены еще в первом тысячелетии. А почему меня это должно смущать? Это вполне разумное основание для объяснения того, как грамота Михаила Красильникова попала к Михаилу Кочетову.Это было бы разумным основанием для объяснения, если бы сама идея была фактом хоть чем-то кроме домыслов подкрепленным. Нет никаких данных, кроме вымысла, что у еп. Михаила Кочетова была ставленая грамота не своя, а некого Михаила Красильникова. На том основании, что грамота повествует о поставлении городского (обычного) епископа, а не "сельского".Так и я об этом же. Только я отношу данную грамоту к еп. Михаилу Кочетову. Или в с.Филипповском мог проживать еще третий "епископ Михаил"? Ну исходя из выбранной линии рассуждений, вероятно, Филипповское могло вместить бесконечное число Михаилов, главное, чтобы это были не Кочетовы :) А вообще я как в прошлое вернулся на 10 лет назад :) Всегда приятно общаться Алексеем Юрьевичем. Настоящий солдат - никогда не отступает, никогда не сдается. Без всякой иронии пишу.
Павел Владимирович: андрей пишет: а ведь тебе по барабану истина......у тебя своя истина..... Как, впрочем, и у тебя, и у Марченка, и у прочих бегунов, странников и скитальцев
САП: Алексей Рябцев отвечает: иерей Андрей Марченко пишет: Но в том-то все и дело, что мы признаем правила, а по правилам чин хорепископов в Церкви давно упразднился, как об этом пишет Вальсамон в толковании на 13 пр. Анкирского Собора: «О настоящем правиле мы хотели бы написать что-нибудь; но так как степень хорепископов совершенно упразднилась, то и мы не захотели напрасно трудиться». Андрей Марченко ошибается. Никакими правилами чин "сельского епископа" не отменен. Что же касается комментария Вальсамона, то это его личное мнение (если, конечно, он это писал, а не добавлено кем-нибудь). Кроме того, это мнение просто ошибочно. В Кипрской и Грузинской церкви хорепископы существуют до сих пор. Также и в ныне существующих древних дохалкидонских церквях. В Иосифовской Кормчей о "сельских епископах" написано так: "сельстии же епископи, суть убо по образу седмидесяте апостол, имже несть даровано благодати святаго духа раздаяние; того ради ни презвитера ни диакона не поставляют, яко же благодати святаго духа подавати инемже немогуще." иерей Андрей Марченко пишет: Это домысел. Как уж записал следователь известно ему и Богу. Да нет. Домысел это у Вас. иерей Андрей Марченко пишет: Протокол допроса вл. Павлу читать не дали, но зачитывали в слух, а уж то ли зачитывали под чем подпись или иное, тоже не известно. А это Вам откуда известно? Подпись Носова стоит НА КАЖДОЙ странице! Я рад, конечно, что Вас никогда следователь не допрашивал (в противном случае Вы бы это не написали). Всегда дают прочитать страницу, прежде чем ее подписывать. И вслух не читают (это слишком много времени отнимает). иерей Андрей Марченко пишет: Известно, что именно на этих допросах следователи занимались прямыми подделками протоколов. Занимались, разумеется. Только это могло касаться покушений на товарища Сталина и шпионажа в пользу Японии. А "епископ" Михаил Кочетов или "сельский епископ" - следователю "до лампочки"! Подделывать ради этого протокол никакого смысла нет. иерей Андрей Марченко пишет: Диакон Шароватов был не просто диаконом, а достаточно активным диаконом, они ставленник Ухтомского. Ну, и что? Михаил Кочетов был очень активен, но совсем малограмотен. Кстати, в случае записи допроса Шароватова вполне возможно сокращение слов со стороны следователя. Они же стараются покороче записывать. А слово "сельский" для следствия абсолютно не значимо, могли и опустить. И сам Шароватов мог опустить (он же не на каноническую комиссию пришел, чтобы абсолютно точно слова подбирать). иерей Андрей Марченко пишет: Да нет, вот в Кормчей как раз прямо об этом и говориться. Лаодикийского Собора правило 56-е: "В веси или в селе епископ НЕ ПОСТАВЛЯЕТСЯ, но приходник. ТОЛКОВАНИЕ:... аще же нецыи епископи поставлени быша прежде сего правила, чести убо да не лишени будут" (Кормчая. Гл.10. Л.84). Ну, Вы уж совсем всех за простаков держите! Это правило запрещает ставить в села именно ЕПИСКОПОВ, а не СЕЛЬСКИХ ЕПИСКОПОВ! И никаких двусмысленностей (на которые Вы очень любите опираться) ни в этом правиле, ни в толкованиях на него нет. Вот и Вальсамон (на которого Вы ссылались) об этом правиле пишет: "Другими правилами определено поставлять в селения и местечки хорепископов и пресвитеров; а настоящее правило повелевает быть периодевтам, а не епископам." иерей Андрей Марченко пишет: Если бы даже и пренебрегли наши архиереи данным правилом и решили не известно с какого перепуга поставить хорепископа, при наличии десятка благочинных, то как бы они это сделали? Не существует ведь никакого чина рукоположения хорепископа. Чины эти утрачены еще в первом тысячелетии. А чин поставления благочинного есть? Исходя из того, что написано в правилах о хорепископах (в совокупности всех правил), их единолично назначает правящий архиерей. Можно и вообще без чина (указ подписал - и всё). Может, и есть какой-то чин. На поставление икономов, говорят, есть. иерей Андрей Марченко пишет: И опять же, если вл. Павел назвал живущего в Филипповском Кочетова, то почему умолчал о Красильникове, живущем там же? Почему ни у кого из репрессированных в Нижегородской области в делах не фигурирует еп. Михаил Красильников? Потому что умер до ареста Павла Носова. иерей Андрей Марченко пишет: Тайный же епископ не от Церкви тайный, а от властей. Поэтому его все на допросах сразу и называют.
андрей: САП иерей Андрей Марченко пишет: цитата: Тайный же епископ не от Церкви тайный, а от властей. Поэтому его все на допросах сразу и называют.Не своим именем!!!! Для Алексея, это подтвыерждение его бредовой теории!!!! Поэтому надо выжать максимум маразма!!!! и идет шоу! Я, типа раньше был не прав! Ну, ошибься, когда оголтело утверждал что епископа не было.....но потом, когда прочел документы....понял, что говоримл ложь.....Но мне все равно надо верить!!!! Ибо я тогда был не праву, а сейчас прав!!!! тВы не смотрите, что я лгал раньше.....вы верьте, что я не лгу сейчас!!!"!!!!! (ваш Алексей Рябцев)
андрей: САП Ты там не обращай внимание на мой пост выше.... устал понимашь, ерунду написал
Людмила: Андрей, ну какая истина? Всем давно известно, что у САПа только/и исключительно!/ ''академический интерес''
Людмила: Вот некоторые религиозные выводы сегодняшнего махрового еретика Алексея Рябцева: - Да и вообще "апостольская преемственность" (и "таинство священства") - вещь относительно новая. Например, в эпоху иконоборчества об этом еще слыхом не слыхивали. Как-то обходились. Потом, никаких "новопасхалистов" в природе не существует. Мы слово "пасха" уже давно в принципе не употребляем. Вопрос о времени празднования Светлого Христова Воскресения для нас важен, но вовсе не первостепенен. Есть и более важные вопросы (принципиальное отрицание ветхого завета, например).'' С таковым, имхо, всякие полемики - грех
САП: Бог простит, проехали.
САП: Алексей Рябцев отвечает: Димитрий Н.Б. пишет: Действительно, где пределы простоте?... Низкий поклон А.Ю.Рябцеву за науку. За "простоту", конечно, искренне и глубоко извиняюсь. Продуманное выступление Димитрия Н,Б. явно свидетельствует о вполне развитой личности. Правда, "простота" обычно является и оправдывающим обстоятельством. В данной ситуации это оправдывающее обстоятельство исчезло. Присутствует вполне целенаправленная позиция.
Димитрий Н.Б.: (А.Рябцев) пишет: За "простоту", конечно, искренне и глубоко извиняюсь. Продуманное выступление Димитрия Н,Б. явно свидетельствует о вполне развитой личности. Правда, "простота" обычно является и оправдывающим обстоятельством. В данной ситуации это оправдывающее обстоятельство исчезло. Присутствует вполне целенаправленная позиция. На здоровье.