Михайло: протопоп Андрей пишет: [quote]Павел Владимирович, уважаемый, хотите обсудить нашу историю, откройте новую тему и обсудим.[/quote] Глеб пишет: [quote]Мне тоже было бы интересно сие почитать, а то я даже не интересовался никогда.[/quote] Павел Владимирович пишет: [quote]Вот, отче, подбирается аудитория[/quote] Открыл.
протопоп Андрей: Открыли - спаси Христос! Но чтобы полемизировать необходимо ведь знать оба взгляда. Я могу Глебу и Павлу Владимировичу (и любому другому, кто интересуется) выслать по электронке наши книжечки по истории. Если после ознакомления с ними останутся или, наоборот, возникнут вопросы, то их и обсудим. Если у кого-то сейчас есть вопросы, то, пожалуйста, задавайте.
Игорь Вячеславович: протопоп Андрей пишет: выслать по электронке наши книжечки по истории. А не могли бы Вы выложить ссылку на данную литературу на форуме? Может кто-то постесняется просить лично. Если же сие невозможно по какой-либо причине и необходима персональное обращение - будьте любезны, пришлите пожалуйста эти книги и мне (email есть в профиле).
протопоп Андрей: CCAA пишет: протопоп Андрей, не высылай. Гордыньку пусть посмиряют, "стеснительные наши". Господа Бога святите в сердцах ваших; будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением. (1Пет.3:15) Игорь Вячеславович пишет: пришлите пожалуйста эти книги и мне Выслал.
протопоп Андрей: Прошу также уважаемых модераторов присматривать за темой и вычищать из нее "лирические" отступления к ней не относящиеся. Неприятно общаться когда при обсуждении пирогов, кто-то из собеседников намеренно переключает внимание на кефир...
Павел Владимирович: мое мыло в профиле
Глеб: Отправил в личку.
протопоп Андрей: Павел Владимирович пишет: мое мыло в профиле Глеб пишет: Отправил в личку. Переслал обоим. Желаю Вам непредвзятого и приятного чтения.
Михайло: протопоп Андрей пишет: Переслал обоим. Желаю Вам непредвзятого и приятного чтения. Я тоже хочу приятного и непредвзятого.
CCAA: Михайло, а тебе давно пора было написать, а не стесняться до сего времени.
Федька: CCAA пишет: тебе давно пора было написать, Заманиваешь, Петрович?
Глеб: протопоп Андрей пишет: Желаю Вам непредвзятого и приятного чтения. Благодарствую. Обещаю все прочесть непредвзято.
протопоп Андрей: Глеб пишет: Благодарствую. Обещаю все прочесть непредвзято. Бог в помощь!
mihail: CCAA пишет: С первым и вторым словом ты уж точно не по адресу Тебе год основания -1923 о чем то говорит или нет? Или ваши иерархи в подполье были? из ВИКИ click here Архиепископ Иоанн (Калинин) (1944—1955) стал основоположником династической преемственности в управлении Церковью, где самой влиятельной семьёй остаются Калинины.
mihail: CCAA пишет: Для вас приемлемо? Никто не против. Пожалуйста. Ты что хочешь кур середневских насмешить чтоль? Тогда сойдет. Ну были внутренние раздоры и что?
CCAA: mihail пишет: Тебе год основания -1923 о чем то говорит или нет? Или ваши иерархи в подполье были? 1923 год ни о чем говорить не может. И что он там основал? В 1923 году ничего основано не было. Был принят от никониянского или новообрядческого раскола в сущем сане архиерей. Принят через миропомазание, как это было принято и прежде при приеме беглых попов. Если у кого есть претензии к чиноприему, пусть выскажут. Из того, что известно мне, у меня вопросов не возникло, а на заданные получил удовлетворительные ответы. При этом, мне гораздо важнее было знать правдивую информацию, потому что обманывать себя я не привык. И в сладкой лжи жить не привык. Для этого существуют любители, но это - их проблемы. В симпатиях к красным РДЦ обвинить никак нельзя, постановления Собора (которых я ждал целых 7 лет!) красноречиво о сем свидетельствуют. Приходят на память слова одного из посланий апостола Павла, когда он пишет: Ибо то самое, что вы опечалились ради Бога, смотрите, какое произвело в вас усердие, какие извинения, какое негодование [на виновного], какой страх, какое желание, какую ревность, какое взыскание! По всему вы показали себя чистыми в этом деле. (2Кор.7:11) mihail пишет: из ВИКИ На Википедию ссылаться неприлично. Там можно обнаружить массу лживого. Хотя бы приведенная тобой ссылка, про Калининых. Услышав несколько лет назад про клан, решил я проверить, но клана не обнаружил. В РДЦ клановость не сложилась. В зеркало смотритесь чаще. Из родства Калининых я знаю только двух человек в сане: патриарха и сына его сестры, который, само собой разумеется, никак Калининым быть не может. Между архиеп. Иоанном и архиепископом Аристархом - разрыв. Между ними - несколько человек. Родство, кстати, большое, но они - миряне.
mihail: CCAA пишет: mihail, прости меня Христа ради, но ты для меня в этих вопросах не собеседник. Когда изучишь вопрос, тогда приходи. А што так? Тошнит? Ну а как быть с письмом Николы Позднева, о затруднительном фин. положении и просьбой отпустить к старообрядцам? Лень искать просто... я ж говорю, всё давным давно переговорено. И вообще, на месте чад РДЦ, я бы в такие споры не вступал бы, уж больно позиция шатка!
андрей: После стольких лет вдовства Своей Церкви, епмскопа мог дать только Господь. Незнаю, когда я сравнивал Амвросия и Николу, то последний ну никак не вписывался как дар Божий.(обновленец, читай предатель). Уважаемый ССАА, видно, что верующий человек. Истинно верующий не врет. У РДЦ получается и Асений Уральский и еп. Антоний и.т.д. - все вруны, а Ирина Георгиевна говорит только истину. Себя наверно лгунами не считают, а наших подвижников считают. Бог вам судья.
CCAA: Письмо - доказанная фальшивка, обстоятельства жизни в полной нищете этого не подтвердили. Надо было умные книги читать и написать правительству, чтобы выделили сумму на содержание, приличную его сану. Не догадался. А какое прекрасное образование имел! Татарский язык преподавал. Сдается мне, что и Евангелие на татарском не без его переводов появилось. Но это - моё предположение. Сомневался он, сомневался я. Сомневаюсь порой и сейчас. Вот так и надо. А когда у людей на словах всё тютелька в тютельку, комар носа не подточит, всеобщая эйфория и тому подобное, а ты на одном поймал, на втором, на третьем... Эх, думаешь, тут серьёзно разбираться надо: ложь на лжи, лукавство на лукавстве. Нет, мой Христос не таков. mihail пишет: уж больно позиция шатка! У вас никакой позиции нет. На лжи основано, ложью живете. Ну, хорошо, здесь соврете - недорого возьмете, а Вечности неужели не боитесь? В Бога-то вы вообще веруете в таком случае? Ведь не о пуговицах (тьфу на них!) будет Господь на Страшном суде вопрошать. А судиться будет каждый из нас по тому, что делал, живя в теле, худое или доброе. Там не скажешь, что не знал. За недостаток ведения истребится народ Божий. Я не боюсь разоблачений. Берите документы, убеждайте. В любом случае, если доказательства оказались бы неоспоримыми, то ведь это будет только лишь означать несостоятельность поповства вообще, с самого начала раскола, потому что, если не РДЦ, то священства нет, а если оно есть, то где-то в ином месте, но никак не у вас. Это исключено. Сказка Андерсена. Я понимаю, что "Мишенькин совет лишь попусту пропал", потому что мартышка будет продолжать считать кумушек, но в зеркало так и не посмотрит. Здесь - параллель, а не штамп. Суть, а не имена. Само по себе историческое беглопоповство с самого начала раскола весьма и весьма шатко, тут с большой натяжкой и большой осторожностью можно чуть-чуть подвести под каноны, сославшись на нуждное положение, отнесясь к раскольникам (никониянам), как к еще неосужденным (собором епископов), как к не совсем чуждым Церкви и так далее. И это, если стараться придерживаться того строгого чиноприема, который был принят преждебывшими отцами и благочестивыми мирянами в случае крайней нужды и всяческого оскудения. Чиноприем митрополита Амвросия к этому отнести нельзя ни при каких натяжках, при всём напряжении ума и души. Тут просто самому себе солгать и слукавить придется. Мало того, жить с этим и мучиться, устроив себе поистине адское мучение души. Впрочем, каждый рассуждает в меру своей веры и своей христианской (или человеческой) совести. На этом благословите, отцы и братья, закончить участие в беседе. Я на форум поговорить захожу, а не в полемиках участвовать. Простите Христа ради.
CCAA: андрей, это для Вас эти люди - подвижники. Не забывайте, что для других людей (и для меня в том числе) критерии подвижничества могут быть иными. Обновленчество сложно в своей истории. Для меня оно - то же никониянство, не более и не менее. А если принимать во свидетельство Гражданскую войну, послереволюционные годы, разброд в умах и сердцах, то всё окажется далеко не таким простым. Несколько месяцев (не более года) в обновленчестве, когда люди действительно надеялись на реформы в синодской ГРЦ, для меня вполне объяснимы. После собора, на котором стали ясны цели и задачи собравшихся, архиеп. Никола ушел к древлеправославным. А из никониянских иерархов кто там только ни был, легче назвать не переходивших в обновленчество. Я думаю, у Вас лично стереотип об обновленчестве, потому что писали о нем предвзято, как, впрочем, они писали обо всех внешних. Конкуренция. Все материалы всегда нужно тщательно проверять и перепроверять. Я в настоящее время доверяю проверенным единицам, на слово верить перестал. Люди не помнят, что они мне рассказывали, что сами говорили, а потом отказываются. Вот так несколько раз на слове лживом поймаешь, а потом и правдивому перестаешь верить. Простите Христа ради, позвольте из разговора выйти. Написал я Вам лишь по той причине, что Вы написали раньше моего предыдущего комментария.
Игорь Вячеславович: mihail пишет: РДЦ сейчас на каждом углу, да и на ВИКИ, всем свистит что численность чад РДЦ - 1 000 000чел. протопоп Андрей пишет: Впрочем, коль скоро Вы обвиняете, то приведите и подтверждение своих слов, на каком углу мы "свистим" о 1 000 000 человек? "- Наша паства, по разным оценкам, насчитывает от 700 тысяч до миллиона человек." - из интервью главы РДЦ от 22.12.2000 г. Полный текст Или опровергните слова "патриарха"? Относительно же законности священства РДЦ, так А.Ю. Рябцев уже давно всесторонне освятил этот вопрос, желающие могут ознакомиться как с его трудами, так и с полемикой, которую он вел с представителями РДЦ, благо в интернете все эти материалы в свободном доступе, как говорит молодежь - "гугл рулит"
протопоп Андрей: Игорь Вячеславович пишет: - Наша паства, по разным оценкам, насчитывает от 700 тысяч до миллиона человек." - из интервью главы РДЦ от 22.12.2000 г. Полный текст Это на каждом углу? "На каждом углу" это утверждение о 20 миллионах староверов в России перед революцией... Владыка процитировал светскую религиоведческую книжку. Критически эти данные у нас никто не перепроверял. Естественно, что такой численности нет у всех староверов вместе взятых. Игорь Вячеславович пишет: Или опровергните слова "патриарха"? Опровергну, если он в чем-то неправ. Для меня абсолютный авторитет лишь Слово Божие и проклят человек иже надежду имет на человека. Все могут ошибаться. А почему патриарх в кавычках? Это же внутренняя должность в конкретной организации. У Вас в РПСЦ служат поставленные нашим патриархом о.Чукаленко и о.Сила. Патриарх в кавычках, а они, значит, не в кавычках? Если же и они в кавычках, то ведь и вы все в кавычках Вы уж определитесь как-то. Игорь Вячеславович пишет: Относительно же законности священства РДЦ, так А.Ю. Рябцев уже давно всесторонне освятил этот вопрос, желающие могут ознакомиться как с его трудами, так и с полемикой, которую он вел с представителями РДЦ А.Ю. Рябцев осветил и вопрос с Пасхой, и с Литургией, и с таинством священства вообще. "Гугл рулит", как Вы говорите. Впрочем, Вы правы, вопрос о нашем священстве действительно освЯщен Но что бы Рябцев не писал, Вы с нашим духовенством связаны намертво, а вот мы с Вашим никак. Не забывайте об этом, когда без всяких конкретных аргументов ставите под сомнение законность нашего духовенства Самой жизнью своей РПСЦ и после доклада Рябцева показала, что как полемический прием доклад удобен, но реально в него никто не верит. В РПСЦ поставленные у нас клирики как служили, так и служат, а уж о мирянах и вовсе молчу, лидер ДЦХБИ, кстати, у нас крещен и миропомазан, а в РПСЦ принят без чиноприема. Список можно продолжать.
mihail: Игорь Вячеславович пишет: "- Наша паства, по разным оценкам, насчитывает от 700 тысяч до миллиона человек." - из интервью главы РДЦ от 22.12.2000 г. Есть по свежее арифметика - На этой земле проживают около миллиона старообрядцев - отметил архиепископ Александр. Пока еще не все ходят в церковь, но многие уже обращают свое внимание к вере. Кстати, в этом году в Бурятии намечено строительство сразу двух крупных старообрядческих церквей. Патриарх признает, что одну из них, в селе Никольском, вряд ли удастся построить без помощи республиканских властей. http://tvcom-tv.ru/news/detail.php?ELEMENT_ID=17724
Игорь Вячеславович: протопоп Андрей Вы писали: О миллионе я от Вас узнал Тем самым Вы поставили под сомнение правдивость слов Михаила о том, что РДЦ распространяет заведомо ложные сведения о количестве ее членов, а я всего лишь привел ссылку на слова Вашего руководства. протопоп Андрей пишет: Опровергну, если он в чем-то неправ. Зная от знакомых (чад РДЦ) об авторитарном характере Вашего руководителя, хотелось бы в это верить, впрочем, это не мое дело. протопоп Андрей пишет: А почему патриарх в кавычках? Простите, это произошло автоматически, так как, помимо священства РПСЦ, представителей других "церквей" за священников не принимаю, посему "патриархи" что РПЦ, что РДЦ, что иных конфессий для меня не более чем руководители религиозных организаций. Так что - еще раз прошу прощения, если обидел "кавычками" протопоп Андрей пишет: Вы с нашим духовенством связаны намертво Мы связаны со своим духовенством, т.е. со священниками РПСЦ, а то, кем они были до их того, как пришли в Церковь и приняли священный сан - членами иных конфессий, атеистами, да хоть буддистами - не имеет никакого значения, поскольку прошлое человека, покаявшегося в своих прегрешениях и заблуждениях не должно ставится ему в укор. протопоп Андрей пишет: А.Ю. Рябцев осветил и вопрос с Пасхой, и с Литургией, и с таинством священства вообще. Вопрос не о исследовательской деятельности А.Ю. Рябцева, а о том, что законность священства РДЦ была им обоснованно опровергнута в указанном труде, и, если есть какие-либо документы, опровергающие выводы А.Ю. Рябцева - дайте ссылку. протопоп Андрей я еще раз повторюсь что вступил в беседу с единственной целью - подтвердить правдивость слов Михаила о том, что руководство РДЦ явно завышает количество своих членов, и не более того. А уж для чего озвучиваются такие цифры? Может для "солидности" впрочем, это не мое дело, "живите как хочете". Прошу простить меня, коли слова мои были неприятны для Вас, видит Бог - никоим образом не хотел обидеть или оскорбить.
Димитрий Н.Б.: Игорь Вячеславович пишет: Вопрос не о исследовательской деятельности А.Ю. Рябцева, а о том, что законность священства РДЦ была им обоснованно опровергнута в указанном труде... После прочтения Рябцева я тоже так полагал и соответственно высказывался. В ответ о.Андрей Марченко любезно предложил мне лично прийти к ним на Павелецкую и посмотреть документы. Что я и сделал. После чего был вынужден признать на форуме РДЦ: "Подтверждаю, что отец Андрей показал документы и дал разъяснения, которые разрешили мои недоуменные вопросы, вызванные пресловутым докладом Рябцева. "Наезд" Рябцева на РДЦ неосновательный, выводы необъективны". Основными вопросами у меня были: 1) чем подтверждается "реальность бытия" епископов Михаила Кочетова и Трифона Епишева (кто они, откуда родом, кем и когда ставлены в епископы и др.); 2) чем объясняется несовпадение в датах Вольского Собора (осень 1944) и возведения еп.Иоанна Калинина в архиепископы (февр.1945). Первый вопрос наиболее важен, потому что именно от него зависит факт преемственности нынешней иерархии РДЦ. Отец Андрей показал ставленную грамоту еп.Михаила, рассказал кто он был и откуда, показал упоминание его имени в других важных документах (например, Рябцев утверждал, что Михаил вообще неизвестно кто и откуда взялся - мол, у староверов так не бывает; а о.Андрей показал документ о присоединении еп.Стефана Расторгуева, в этом документе перечисляются присутствующие клирики, так вот там упомянут священноинок Михаил Кочетов). С Трифоном Епишевым сложнее, ставленная грамота не сохранилась, но мне показались вполне достаточными письменно зафиксированные свидетельства многих известных лиц. В частности, Рябцев упирал на "противоречие" - мол, в календаре РДЦ было написано, что Трифона хиротонисали в Городце, а потом в письме христиан селения Григолеты якобы говорится, что это происходило в Грузии. На самом деле же в этом письме не говорится, что хиротония происходила в Грузии - здесь Рябцев своё предположение выдаёт за факт. Отец Андрей рассказал подробности, какая обстановка была в Городце, от чего еп.Михаилу и Трифону пришлось уезжать на Кавказ и т.д. В общем, можно конечно по-рябцевски ничему на слово не верить, требовать документов - но эдак можно вообще всё на свете поставить под сомнение. Мне показалось всё весьма правдоподобным, не вижу оснований чтобы не верить. Второй вопрос разрешился вообще очень просто: как объяснил о.Андрей, разница в датах возникла от того, что всё это время (с осени по февраль) арх.Иоанн из Вольска не выезжал; Собор прошёл осенью, но грамоту о возведении в архиепископы написали лишь тогда, кагда Иоанн собрался возвращаться в Сталинград (в феврале). Пока он находился в Вольске среди тех же участников осеннего Собора, то и нужды в этой грамоте не было. В общем, вполне правдоподобно. Даже такой поверхностной проверки достаточно, чтобы не спешить утверждать обоснованность выводов А.Ю.Рябцева.
Людмила: Димитрий Н.Б.
андрей: Димитрий Н.Б. После прочтения Рябцева я тоже так полагал и соответственно высказывался. В ответ о.Андрей Марченко любезно предложил мне лично прийти к ним на Павелецкую и посмотреть документы. Что я и сделал. После чего был вынужден признать на форуме РДЦ: "Подтверждаю, что отец Андрей показал документы и дал разъяснения, которые разрешили мои недоуменные вопросы, вызванные пресловутым докладом Рябцева. "Наезд" Рябцева на РДЦ неосновательный, выводы необъективны". Основными вопросами у меня были: 1) чем подтверждается "реальность бытия" епископов Михаила Кочетова и Трифона Епишева (кто они, откуда родом, кем и когда ставлены в епископы и др.); 2) чем объясняется несовпадение в датах Вольского Собора (осень 1944) и возведения еп.Иоанна Калинина в архиепископы (февр.1945). Первый вопрос наиболее важен, потому что именно от него зависит факт преемственности нынешней иерархии РДЦ. Отец Андрей показал ставленную грамоту еп.Михаила, рассказал кто он был и откуда, показал упоминание его имени в других важных документах (например, Рябцев утверждал, что Михаил вообще неизвестно кто и откуда взялся - мол, у староверов так не бывает; а о.Андрей показал документ о присоединении еп.Стефана Расторгуева, в этом документе перечисляются присутствующие клирики, так вот там упомянут священноинок Михаил Кочетов). С Трифоном Епишевым сложнее, ставленная грамота не сохранилась, но мне показались вполне достаточными письменно зафиксированные свидетельства многих известных лиц. В частности, Рябцев упирал на "противоречие" - мол, в календаре РДЦ было написано, что Трифона хиротонисали в Городце, а потом в письме христиан селения Григолеты якобы говорится, что это происходило в Грузии. На самом деле же в этом письме не говорится, что хиротония происходила в Грузии - здесь Рябцев своё предположение выдаёт за факт. Отец Андрей рассказал подробности, какая обстановка была в Городце, от чего еп.Михаилу и Трифону пришлось уезжать на Кавказ и т.д. В общем, можно конечно по-рябцевски ничему на слово не верить, требовать документов - но эдак можно вообще всё на свете поставить под сомнение. Мне показалось всё весьма правдоподобным, не вижу оснований чтобы не верить. Второй вопрос разрешился вообще очень просто: как объяснил о.Андрей, разница в датах возникла от того, что всё это время (с осени по февраль) арх.Иоанн из Вольска не выезжал; Собор прошёл осенью, но грамоту о возведении в архиепископы написали лишь тогда, кагда Иоанн собрался возвращаться в Сталинград (в феврале). Пока он находился в Вольске среди тех же участников осеннего Собора, то и нужды в этой грамоте не было. В общем, вполне правдоподобно. Даже такой поверхностной проверки достаточно, чтобы не спешить утверждать обоснованность выводов А.Ю.Рябцева.Низкий поклон за объективный взгляд. Это сейчас большая редкость.....
Ден: Игорь Вячеславович пишет: а о том, что законность священства РДЦ была им обоснованно опровергнута в указанном труде Давно читал, забыл уже, а люди всё ещё помнят...Хорошая память, однако. Но я Вам скажу, что доказательная база г.Рябцева основывается на предположениях, допущениях, и выводах из этих предположений и допущений. А в качестве документов приводятся письма одних граждан СССР к другим гражданам. Несмотря на мою любовь разбирать построчно такие опусы, данный счёл незаслуживающим внимания именно из-за полного отсутствия доказательств.
Игорь Вячеславович: Ден слабая память - отличная ширма для людей, желающих "передоказать" доказанное Данная тема как раз и показывает, что некоторая "амнезия" позволяет вновь и вновь пытаться убедить людей в том, что вся история Белокриницкой иерархии не более чем некая "сделка", как и талдычили никониане с самого момента ее (БИ) образования. Ничто не ново под луной! Относительно же "опуса" А.Ю. Рябцева - это Ваше личное мнение, и, коли будет у Вас желание, можно выделить особую тему, в которой Вы и обоснуете его, так сказать, "по пунктам", чего представители РДЦ сделать не смогли.
Ден: Игорь Вячеславович пишет: Ден слабая память - отличная ширма для людей, желающих "передоказать" доказанное Да нет проблем! Выкладывайте Рябцевский текст, пройдёмся по пунктикам. Игорь Вячеславович пишет: Данная тема как раз и показывает, что некоторая "амнезия" позволяет вновь и вновь пытаться убедить людей в том, что вся история Белокриницкой иерархии не более чем некая "сделка", А шо, таки, разве не сделка?! Я сейчас заплакаю вслед за Ф.Е. Мельниковым, как архиерей греческий проникся с одной беседы верой древлеправославной, всего за копеечку в год, ах! Давайте сделаем вид что у нас все хорошо и безпроблемно, только тогда надо затворяться от мира, который знает как все было на самом деле.
Федька: Ден пишет: А шо, таки, разве не сделка?! Ах, Ден, это было чудо!
Ден: Федька пишет: Ах, Ден, это было чудо! чюдо--это пирамида Хеопса, а переход Амвросия из греков в русские обрядцы--маркетинговый ход крупного староверского купечества и английской разведки. Т.е. данный акт позволил переделить поляну старого обряда, перекроить рынки и сменить управляющих на части финансового поля. А поле было велико, не менее 20% от великорусского населения.
CCAA: Ден пишет: ход крупного староверского купечества Ценю юмор, Денис. Однако, как это ни прискорбно, мне всё больше и больше это кажется правдой.
Ден: CCAA пишет: Однако, как это ни прискорбно, мне всё больше и больше это кажется правдой То что не могут сделать деньги, сделают очень большие деньги. Так почему б не купить архиерея?! Тем более что вложения в итоге окупились и принесли доход.
Федька: Ден пишет: маркетинговый ход крупного староверского купечества и английской разведки Про аглицкую разведку не знаю, а купечества, думаю, да.
Ден: Федька пишет: Про аглицкую разведку не знаю Точно их деяние! 1/5 всего населения великорусского без епископа... это ж можно остановить экспансию империи в средней азии и на дальнем востоке, где у британии свои интересы, если начнётся в России разборка как правильно пальцы складывать и как ходить--против часовой стрелки или по ней!
Игорь Вячеславович: Ден пишет: А шо, таки, разве не сделка?! По-моему мнению это было именно чудо (безо всяких смайликов). Однако, этот вопрос к данной теме не относится, посему - не стану ее "забалтывать".
протопоп Андрей: Михайло пишет: Я тоже хочу приятного и непредвзятого. Укажите адрес и я Вам это обеспечу
Павел Владимирович: протопоп Андрей Спаси Христос! Я вообще к любым документам (окромя откровенного агитпропа) отношусь хладнокровно и непредвзято. Получил. Начну читать уже сегодня
протопоп Андрей: Павел Владимирович пишет: Получил. Начну читать уже сегодня И Вам дай Бог помощи!
Михайло: протопоп Андрей пишет: Укажите адрес и я Вам это обеспечу Забыли написал на почту.
протопоп Андрей: Михайло пишет: Забыли Адрес забыл, а Вас помню Все выслал.
Михайло: протопоп Андрей пишет: Все выслал. Спаси Господи, о. Андрей!
Ден: протопоп Андрей батюшка! а мне?!
протопоп Андрей: Ден пишет: батюшка! а мне?! Уже у Вас.
Ден: протопоп Андрей пишет: Уже у Вас. Благодарю!
CCAA: протопоп Андрей, не высылай. Гордыньку пусть посмиряют, "стеснительные наши".
Игорь Вячеславович: CCAA пишет: протопоп Андрей, не высылай Правильно, и в лавке на Павелецкой продавать только по предъявлению паспорта и после предварительного согласования с "духовно-продвинутыми" протопоп Андрей пишет: Выслал. Спаси Христос.
CCAA: Нет, мы с Михаилом давно начали беседу, и я предложил ему обратиться напрямую, без посредника. Думал, что он уже всё разузнал, а он, оказывается, стеснительный у нас. Учту. А по теме вот что хочу сказать, раз уж здесь - история РДЦ. В теме о симонии был приведен отзыв арх. Андрея (князя Ухтомского) об арх. Николе Поздневе. Цель, конечно, у автора была иной, но, как мне представляется, он оказал арх. Николе неоценимую услугу, и, словно Валаам, пророчествовал не так, как хотелось, а как повелел Господь. Внимательное прочтение наводит на мысль о серьёзном и продуманном шаге. Нелегко было архиерею да и богословски грамотному человеку, понимавшему, что есть что в России, согласиться на миропомазание, от которого арх. Андрей отказывался напрочь. Вл. Никола преклонил свою главу под миро, тем самым показав, что искренним сердцем согласился принять дониконовскую веру. Время подумать у него было, никто врасплох его не заставал, никто не принуждал. И возможность уйти, живя безбедно, у него была. Конечно, Один Господь знает, что на сердце у человека, но вся дальнейшая его жизнь не дает пищи для сомнений в выборе и совершенных поступках. Приверженность канонам, Его Величеству Закону, характеризуют владыку Николу. Он 6 лет, будучи уже в немолодом возрасте, ждал и не решался на единоличную хиротонию второго епископа.
Глеб: Книжки то как разошлись, яко пирожки с повидлом...
протопоп Андрей: Был бы толк...
Сергей Мизов: протопоп Андрей пишет: Был бы толк... Книги книгами. Но по делам их узнаете их. Как Господь повернет. Вот изложения Рябцева и иже с ними скорее не в обличение РДЦ, а обратное. Кто поверит тем кто превознес себя и затем отпал от Церкви и которые сейчас некая секта "новопасхалистов". Плод их мудрствования - отлучение от Церкви.
протопоп Андрей: Сергей Мизов пишет: Вот изложения Рябцева и иже с ними скорее не в обличение РДЦ, а обратное. Кто поверит тем кто превознес себя и затем отпал от Церкви и которые сейчас некая секта "новопасхалистов". Многие люди верят в то, что ласкает слух.
Игорь Вячеславович: Сергей Мизов дело не в нынешнем состоянии "исследовательской группы Рябцева", а в том, что вразумительного ответа на его труд от чад РДЦ не последовало. Если я ошибаюсь - прошу ссылку. Относительно же отлучения от Церкви - Господь милостив и очень хочется верить что Алексей Юрьевич, как человек верующий и честный, поймет свои заблуждения, покается и вернется в Церковь. Однако, в данной теме, разговор, повторюсь, не о личности А.Ю. Рябцева, а об отсутствии аргументированного ответа на его работу.
протопоп Андрей: Игорь Вячеславович пишет: об отсутствии аргументированного ответа на его работу. Прочитайте материал, который Вам я выслал, если останутся вопросы, то продолжим обсуждение. А Алексея Юрьевича я очень уважаю на самом деле и естественно следует отделять личность от информации.
Игорь Вячеславович: протопоп Андрей договорились.
Сергей Мизов: протопоп Андрей пишет: Прочитайте материал, который Вам я выслал, если останутся вопросы, то продолжим обсуждение. А Алексея Юрьевича я очень уважаю на самом деле и естественно следует отделять личность от информации. Не может хорошее дерево приносить плод негодный, а плохое дерево хороший плод. Не пред Господом мы оправдываемся делами, а перед людьми. И Христос говорил - "не верите мне, верьте хотя бы делам Моим".
CCAA: Сергей Мизов, хороших людей в мире очень много, но их дела не служат критерием истинности, разве что укором тем, кто должен творить добро, а не творит.
Сергей Мизов: CCAA пишет: Сергей Мизов, хороших людей в мире очень много, но их дела не служат критерием истинности, разве что укором тем, кто должен творить добро, а не творит. Служит. Сергий вы мне не верите, может поверите Феофилакту Болгарскому: По плодам их узнаете их. Обычно еретики бывают хитры и лукавы; поэтому говорит: "берегитесь". Они говорят приятные речи и показывают вид как будто честной жизни, но внутри их - уда. Овечья одежда - это кротость, которой пользуются иные лицемеры с тою целью, чтобы льстить и обманывать. От своего плода они узнаются, то есть по делам и жизни. и т.д. почитайте. Аветян, Рябцев и их команда - любомудро еретичествуют. Вы можете конечно внимать их философским обличениям и книгам в красивых обложках, для меня же достаточен был факт их невменяемости и невозможности вразумления со стороны священства. Посему тратить время - открывать их книги я не стану.
CCAA: По-моему, мы с Вами об одном и том же написали.
сирин: откройте новую тему и обсудим странно,тема открыта сегодня,а обсуждаться стала вчера ,напрасно вслух и всуе имя Алексея Юрьевича упоминали,теперь образуются временные воронки,пошли новохронологические смещения,с именами великих звездочетцев и тайновидцев надо быть поосторожнее.
Cocpucm: сирин, я просто перенес сюда сообщения, явно не имеющие никакого отношения к "Симонии"
протопоп Андрей: Уморил, как всегда
сирин: Cocpucm пишет: я просто перенес тогда я спокоен
Одихмант улы Соловей: В теме про симонию некоторые из присутствующих неодобрительно отзывались о Николе Поздневе в связи с его временным обновленчеством. Мне это не понятно. Какая разница между Амвросием, Николой, Андреем Ухтомским и Стефаном Расторгуевым до их присоединения?
CCAA: С моей точки зрения - абсолютно никакой, ибо все они рассматривались как никонияне. Есть между ними некоторые различия, но они важны только тогда, когда хочется что-нибудь особо подчеркнуть. Например, принадлежность к единоверцам автоматически подтверждает трехпогружательное крещение.
протопоп Андрей: Одихмант улы Соловей пишет: В теме про симонию некоторые из присутствующих неодобрительно отзывались о Николе Поздневе в связи с его временным обновленчеством. Мне это не понятно. Какая разница между Амвросием, Николой, Андреем Ухтомским и Стефаном Расторгуевым до их присоединения? Так это такой нечестный полемический прием. Когда выгодно говорить о падении греков, о пестроте их веры, то так говорят, а когда говорят о каком-нибудь важном для себя событии, с греками связанном, то греки уже и хорошие... А с канонической точки зрения никакой разницы нет. И Амвросия мы не потому не признали, что он грек или какой-то ни такой по принадлежности, как Никола или Стефан, но потому, что принят он был не так, как принимали русских попов до этого.
Ден: Прочитал полученные материалы. Всё конкретно, логично и по-полочкам разложено. Можно полемизировать о частностях, припомнить некие моменты забытые официальным историком , но на ложку дёгтя не набирается, на мой взгляд.
CCAA: Ден пишет: Можно полемизировать о частностях, припомнить некие моменты забытые официальным историком Нужно! Историк - тоже человек, со своими слабостями.
Ден: CCAA пишет: Нужно! Историк - тоже человек, со своими слабостями. Для этого есть ревнители белокриницкого благочестия. они уж не упустят возможности позадовать каверзных вопросов на основе всё тех же неизвестно откуда взявшихся "документов". Подождём, пока прочитают. Кстати, а не выложить ли вышеозначенные материалы здесь?
о.Василий: Ден пишет: Кстати, а не выложить ли вышеозначенные материалы здесь? Вот, а то я например стесняюсь попросить...
протопоп Андрей: Ден пишет: Кстати, а не выложить ли вышеозначенные материалы здесь? Я не возражаю.
Ден: протопоп Андрей пишет: Я не возражаю. Отче! Ну так вам и мышку в руки! материалы-то Ваши!
Нестор Иванович: протопоп Андрей пишет: Зачем иронизировать? У человека такое мнение, у Вас может быть иное. Если оно еще и аргументировано, то было бы любопытно с ним ознакомиться. Вспоминается детство , у каждого из моих друзей были свои папа и мама , и мы все уважали родителей наших товарищей , и кого то были , родители были уважаемые , в почете ,у кого то простые труженики , без медалей и военных орденов ,и мы также к ним с уважением относились , к тем , чужим родителям . Но самые родные , у каждого были , есть и будут , это наши единокровные папа и мама , и никакие хорошие отчимы и мачехи , лично мне , не станут родными..
Нестор Иванович: Ден пишет: Всё конкретно, логично и по-полочкам разложено Ден пишет: но на ложку дёгтя не набирается, на мой взгляд. ВЫВОД : звучит команда : в колону по четыре СТА-а-а-а-но-вись . За-а-певай !!!! И стройными рядами в .....
Ден: Нестор Иванович пишет: ВЫВОД Я, таки, узнал Вас! Вы Шерлок Холмс!!!
Михайло: Ден пишет: Прочитал полученные материалы. Всё конкретно, логично и по-полочкам разложено. Можно полемизировать о частностях, припомнить некие моменты забытые официальным историком , но на ложку дёгтя не набирается, на мой взгляд. Присоединяюсь к озвученному суждению. Логично.
протопоп Андрей: Рады услышать
Михайло: протопоп Андрей пишет: Константину материалы отослал, надеюсь, он разместит их корректно. Пока Костя размещает, попробуйте взять отсюда В поисках истины История РДЦ
CCAA: В Церкви есть только Христос и Его учение, а отцов с матерями там нет.
Нестор Иванович: Неверен в малом , не верен и в большом , Мой отец по плоти , мой земной отец , а Христос , ОТЕЦ мой небесный . КАК и БОГ СОЗДАТЕЛЬ всего , И ОТЕЦ ВО МНЕ , И Я ВО ОТЦЕ - ХРИСТОС А еще ХРИСТОС сказал :- ЦЕРКОВЬ МОЮ СОЗИЖДУ , И Я В ЕГО ЦЕРКВИ . АМИНЬ1
CCAA: Нестор Иванович пишет: ЦЕРКОВЬ МОЮ СОЗИЖДУ , И Я В ЕГО ЦЕРКВИ . АМИНЬ1 Прямо так и сказал? Дословно? Надо же, нигде не встречал. Разве что первые три слова.
протопоп Андрей: Нестор Иванович пишет: А еще ХРИСТОС сказал :- ЦЕРКОВЬ МОЮ СОЗИЖДУ , И Я В ЕГО ЦЕРКВИ . АМИНЬ1Да, как пожелаете, так о себе и считайте, но, коль скоро, данная тема посвящена не Вам, а истории нашей Церкви, то, пожалуйста, или пишете сообщения относящиеся к теме, или воздержитесь от участия, чтобы не засорять обсуждение.
Нестор Иванович: ЦЕРКОВЬ МОЮ СОЗИЖДУ , CCAA пишет: Прямо так и сказал? - ДА. Спаси Христос , А вот Нестор Иванович пишет: И Я В ЕГО ЦЕРКВИ . АМИНЬ1 А это Я сказал !!!
Cocpucm: Разместил в "Книжнице". Большая просьба обсуждать здесь
протопоп Андрей: Cocpucm пишет: Большая просьба обсуждать здесь А там ведь можно замочек повесить.
CCAA: протопоп Андрей, ну вот, опять троеперстие от католиков. Сколько можно повторять эту несоответствующую истине пропаганду? Католики так никогда не крестились. Греки сами придумали, подведя под троеперстие богословскую составляющую.
Cocpucm: CCAA пишет: Католики так никогда не крестились. Сергей Петрович, Вы читали монографию Успенского "Крестное знамение и сакральное пространство: Почему православные крестятся справа налево, а католики — слева направо"? (По ссылке - PDF в очень хорошем качестве.) Там имеются прямые доказательства наличия троеперстия у латинов то ли в 13-м, то ли в 14-м веке (читал давно, уже не помню)
CCAA: Простите Христа ради, я больше доверяю близкому мне человеку, историку-медиевисту.
CCAA: Cocpucm, погодите, приедет ко мне нужный человек, уговорю его скататься к Марианне Карловне. Я у неё все перстосложения и рассмотрю. Германистика и католическое богословие.
протопоп Андрей: Спаси Христос, Михаил!
протопоп Андрей: Спаси Христос, Константин!
Cocpucm: Во славу Божию! Насчет "замка" Вы совершенно правы
Михайло: Во славу Божию! О. Андрей, а были ли какие периодические издания в РДЦ до 1982 года?
протопоп Андрей: CCAA пишет: Католики так никогда не крестились. Греки сами придумали, подведя под троеперстие богословскую составляющую. Не думаю, что греки были самостоятельны в этом вопросе. А троеперстие вполне могпо получиться из католического пролудвоеперстия, учитывая, как они пальцы складывали. Михайло пишет: а были ли какие периодические издания в РДЦ до 1982 года? До революции издавался журнал "Златоструй", а после революции "Братство" (мне известен лишь один номер. Там был призыв против большевиков и журнал возможно за это прикрыли). За советское время до 1982 года ничего не издавалось.
CCAA: протопоп Андрей пишет: Не думаю Ага. Частное мнение. Хорошо, что ты не в лике святых. Пока. А то ведь не поспоришь! протопоп Андрей пишет: из католического пролудвоеперстия Католическое полудвуперстие скорее сложится в древлеправославное двуперстие. Если ж только предполагать, то я тоже могу выдать, что двуперстие взято русскими от западных христиан (а взято было кое-что), а греки были с тремя в то время. Ни одно изображение католиков (я пересмотрел витражи, миниатюры, фрески, скульптуры) никак на щепоть не тянет. Пока мне не докажут документально, буду католиков отстаивать. Истина прежде всего, чувство локтя и корпоративность - ничто.
протопоп Андрей: CCAA пишет: Истина прежде всего, чувство локтя и корпоративность - ничто. Локоть тут не причем, о троеперстии у католиков светские исследователи пишут.
CCAA: Константин Игоревич, я как раз занимаюсь сейчас поиском темы, увы, увы, она перемещена или удалена, но я могу предложить ссылки в другой теме на неё. Вот эта тема
Федька: Петрович, а мне больше Успенский чем Модиевист внушает. И фамилия у него подозрительная!
CCAA: Фамилия, скорее, у Успенского подозрительная. А медиевиста моего не трожь, это только мне можно.
Cocpucm: Я имел в виду вот это свидетельство: Так, в уставе бенедиктинского монастыря св. Августина в Кентербери, по рукописи первой половины ХІV в., читаем: «Затем да научит каждого [послушника] делать крестное знамение тремя первыми пальцами правой руки, проводя прямые линии от вершины головы почти до ног и от края левого плеча к правому плечу» («Deinde doceat singulos facere crucis consignacionem, quae scilicet tribus primis digitis dextrae manus a summo capitis quasi ad pedes et a summitate sinistri humeri usque in dextrum humerum protrahatur directe») Thompson, I, с. 402; ср.: Thurston, 1911/1953, с. 13. Успенский - очень известный ученый, и у меня нет никаких причин подозревать его в подлоге
CCAA: А речь не о подлогах. Каждый человек склонен к собственным интерпретациям. И я могу сослаться на отрывок: Господа, читать Б. А. Успенского и "The Catholic Encyclopedia" на newadvent.org очень познавательно, но про щепоть -- это все же Вы сами творчески домыслили. Латиняне отродясь щепотью не крестились. Было время, когда они крестились и благословляли тремя перстами, которые должны были символизировать Св. Троицу, но складывали их совсем иначе, чем щепоть. В первом случае они прижимали мизинец и безымянный палец к ладони, средний и указательный пригибали до половины, а сверху (или, если хотите, сбоку) клали большой палец на указательный, так что большой немного выступал, и крестились собственно большим пальцем. Это, напр., Гийом Дуранд описывает (Rationale divinorum officiorum, 5, 2, 12, онлайн:http://books.google.com/books?&id=9Tg8AAAAcAAJ fol. 140 r). А когда благословляли, то указательный и средний палец вытягивали прямо, большой пригибали и прижимали боком к ладони, а мизинец и безымянный опять-таки сжимали. Старообрядцы любят собирать фотографии готических скульптур с таким перстосложением, полагая, что это древнее двуперстие, но сами латиняне считали, что большой палец при этом тоже "рабочий", называли это троеперстием и считали тоже символом Св. Троицы. (http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-0-00001324-000-0-0#009)
протопоп Андрей: О троеперстии может быть отдельную тему открыть?
Сурги: Я прошу прощения! Читал, читал тему, ожидал полемики обещаной и тема заглохла... За пять лет, что так книжки никто не прочитал? Или продолжение куда-то переместилось?
андрей: Сурги Я прошу прощения! Читал, читал тему, ожидал полемики обещаной и тема заглохла... Ну какая может быть полемика с истимной?
Сурги: андрей пишет: Ну какая может быть полемика с истимной? андрей пишет: А где истина?
Павел Владимирович: Сурги пишет: А где истина? истина в вине) А если серьезно, то истина проста — какое-то количество одержимых гордыней решило изобрести новую иерархию. То же самое повторялось и в совсем близкое время — Черногор, Елисей, Алимпий Вербицкий, новопасхалисты… Это все одного поля ягоды. Вся разница в том, что одни из никонианских обновленцев нашли себе предстоятеля, а другие откололись от Церкви.
андрей: Сурги А где истина?В древлеправославии Павел Владимирович А если серьезно, то истина проста — какое-то количество одержимых гордыней решило изобрести новую иерархию. То же самое повторялось и в совсем близкое время — Черногор, Елисей, Алимпий Вербицкий, новопасхалисты… Это все одного поля ягоды. Вся разница в том, что одни из никонианских обновленцев нашли себе предстоятеля, а другие откололись от Церкви. Можно сказать и по другому Какое то количество одержимых гордынею, без общесоборного одобрения, приняли за бабки себе предстоятеля..... ну, а тех, кто с этим не согласился, объявили отколовшимися от церкви......
Павел Владимирович: андрей пишет: Можно сказать и по другому нельзя, ибо солжешь
андрей: Павел Владимирович Да брось. Вы сами отказались от наименования Церкви Христовой, и заменили её на обрядчество..... так что не пыжься представлять то, от чего сами отказались
Сурги: андрей пишет: приняли за бабки себе предстоятеля..... ну, а тех, кто с этим не согласился, объявили отколовшимися от церкви...... Вот к стати, мног слышал, что за бабки, что мол симония... Почитал, поизучал и получается, что весь клир можно смело подводить под эту статью, если так рассуждать: священнику определяется содержание с прихода и ждут от него соответственно лояльности к тем кто его содержит, в том числе и поставление необходимого колличества священников. Оговорюсь сразу: лояльность не значит попустительство. Опять же если бы митрополит Амвросий был стяжателем, то при прервых же проблемах, при начале гонений он бы просто мог вернуться к прежней жизни, покаятся и думаю за это он получил бы от никониан гораздо больше и жил бы спокойно.
САП: Сурги пишет: Читал, читал тему, ожидал полемики обещаной и тема заглохла... За пять лет, что так книжки никто не прочитал? Или продолжение куда-то переместилось? Есть вопросы по существу спрашивайте.
Сурги: САП пишет: Есть вопросы по существу спрашивайте. Обещан был разбор и прения по предоставленной литературы
САП: Сурги пишет: Обещан был разбор и прения Ну, те кто обещал, те пущай разбирают и препираются
Чижиков: Найн. Простые истины даются не под вино, а под пивасик. Под Баварское. Хватани кружечку, залезь на стол (можно в шортах), возьми наперстки...упс, клавиатуру в руки и поведай миру: "Приехал из Америки на дешевом велике, велик потерялся, ну, а я остался". "Здеся нету, тут пустой, а под этим граф Толстой". Только к старым лохотроновским кричалкам теперь нужно добавить новые. Где-то так: "Отгадай вся честная власово-красновская Монархия под которым наперстком скрывается истинная иерархия?!"
Павел Владимирович: Чижиков http://youtu.be/XMtKi9PJZr4
Людмила: Ай да Чижиков! Кстати, а где сейчас пребывает бывший любимец всей честной публики, наимудрейший герр Сергий Петрович? /имею ввиду конфессию/.
САП: Людмила пишет: а где сейчас пребывает бывший любимец всей честной публики, наимудрейший бюргеро-сэр Сергий Петрович? /имею ввиду конфессию/. В РДЦ.
Дедушко: САП пишет: В РДЦ.
Чижиков: САП пишет: В РДЦЭто тот, который бороды лишился? Нет стойких нынче. Да и, что там какие-то мудрейшие бюргеры, когда сама Кончита Вюрст уже бороду бреет. Нет стойких. Ох, времена, ох, нравы!
САП: Чижиков пишет: Это тот, который бороды лишился? Нет, вроде только постриг.
андрей: Чижиков Это тот, который бороды лишился? Нет стойких нынче. Ежели на счет бороды то есть! Я!!! Постризало не касалось с 2010 года Ежели на счет всего остального.... то увы....последние времена (отмазка на все случаи жизни!!! ) мне ипохвастаться кроме бороды не чем
Чижиков: У Вас шикарная борода, а это уже немало. Могли бы в Евровидении выступить вместо Самойловой. Хотя в РПсЦ шансов больше. Гранты и поддержка президента. Если они организуют, например, вокально-хореографическую группу "Криничка" с сольными номерами А.Емельянова "Ой, скотынко моя" и Д.Устинова "Плач по табличке Маннергейма", шансо ни у кого не будет.
Павел Владимирович: Чижиков, Вы совсем заблудились в своем алкогольном угаре? Думаю, что даже САПов блат Вас уже не спасет. Завязывайте уж… А то как белочка придет — поздно уже будет…
андрей: Чижиков У Вас шикарная борода, а это уже немало. Могли бы в Евровидении выступитьНе, в Европу не хочу.....какието они НЕТРАДИЦИОННЫЕ.....ещё бороду заставять сбрить......а я на это пойтить не могу..
Рижиков: Белочки дельфинчикам не товарищи.
андрей: Рижиков Белочки дельфинчикам не товарищи. Это пока они так думают (кстати, продвигаете идею вражды???) А ежели белочки будут знаить, что дельфинчикам они соитоварищи..... то будет другой расклад Вы случаем не с Украины? Там этот бред в почете.....
Рижиков: Я из Белоруссии, тихой и мирной. И я зайчиков люблю.
андрей: Рижиков Я из Белоруссии, тихой и мирной. И я зайчиков люблю.Блин, а я тебя монстром представил......О, горе мне
Людмила: Почетная ссылка в уютную квартирку в г.Цилли с денежным содержанием/ему и сынку/ от монастыря - это гонения?
Сурги: Людмила А было только это?
Людмила: Сурги, да, было только это.
Сурги: Людмила даже если только это, слава Богу, что не хуже, тоже не сахар и не мёд, и не то счастье которое ищет корыстолюбец и честолюбец. Ему была предложена альтернатива: предать и получить 30 серебренняков, или ссылка - он не предал и не стал бегать туда -сюда, а остался верен не из корысти. За это ему почёт и уважение, от меня во всяком случае, как это не мало.
Александр_Емельянов: Сурги пишет: А было только это? Было: невозможность совершать литургию, служить, управлять вверенной ему паствой. Для любого архиерея это - удар.
mihail: Людмила пишет: Почетная ссылка в уютную квартирку в г.Цилли с денежным содержанием/ему и сынку/ от монастыря - это гонения? Люся! Зачем ты в церковь ходишь?
Павел Владимирович: Люся, а почему бы Вас не отправить в уютную ссылку? Ну, куда-нибудь в Казахстан или Забайкалье, например?
Людмила: Кто предлагал альтернативу?
Сурги: Людмила пишет: Кто предлагал альтернативу? "Вскоре митр. Амвросий был вызван в Вену, где ему предложили возвратиться к греческому патриарху или отправиться в пожизненную ссылку, причем тут же ему было вручено и письмо патриарха с увещанием вернуться в греческую церковь и обещанием милостивого попечения и покровительства (ему посулили одну из лучших епархий). Амвросий ответил: «Я единожды сию религию (т.е. древлее православие. — Авт.) принял и уже вспять возвращаться не желаю». 26 июля 1848 г. митр. Амвросий получил предписание отправиться в г. Цилли (ныне находится в Словении), куда вместе с ним отправился его сын Георгий с семьей." взято от сюда. Что нашел в инете побыстрому, если нужны ссылки на документы, то прошу кого-то более учёного их предоставить.
Рижиков: А какой тогда курс был в Цилле, если шекели перевести в дукаты?
Людмила: Миша, я уже два месяца как вернулась в свою Церковь, извини.
Павел Владимирович: Людмила пишет: я уже два месяца как вернулась в свою Церковь, извини. это в никонианство? Ну хоть на одну … меньше стало. Все б вы домой возвернулись…
mihail: Людмила пишет: Миша, я уже два месяца как вернулась в свою Церковь, извини. О как! Так ты уже заслуженная попрыгунья! мдааа, повеселила. Туда-сюда обратно, табе и мне приятно! (с)
Евгений: Людмила, тебе надоел местный белокриницкий поп, а многострадальный митрополит Амвросий лишь каноническая ширма. Нарезал бы я к вам, тоже бы, наверное, разразился опусом о неканоничности чиноприема и подобном. И Андрею поп местный негож, и Глебу(хотя Глеб такой балаган в храме РЛЦ живописал, что видать, сильно пермский поп достал, раз он перешел). А вы все старую пластинку...
Людмила: Да ну! Уж попа я бы как-нибудь перетерпела: он меня не трогал, я его, службу отстояла - и до свидания. И в храме был порядок - никаких претензий/кроме, правда, видеокамер/. Копайте глубже, Евгений!
Гоша: Вот об этом , я и талдычил , ранее.Люди , очаровыватся , или обидка на никонов.Приходят , и потом снова ,к своим.Ментально-этноконфессиональная , внутренняя составляющая , у них , не староверская.В России ,просто все нивелировалось.А у нас , пока ,старовер , еще отличен четко , от никона , бывшего совка.
Павел Владимирович: Гоша
Димитрий Н.Б.: Гоша пишет: Вот об этом , я и талдычил , ранее.Люди , очаровыватся , или обидка на никонов.Приходят , и потом снова ,к своим.Ментально-этноконфессиональная , внутренняя составляющая , у них , не староверская.В России ,просто все нивелировалось.А у нас , пока ,старовер , еще отличен четко , от никона , бывшего совка. А знаки препинания столь оригинально расставили с той же целью - чтобы отличаться от "бывшего совка"? Или русский язык уже не родной? Вы бы по-чухонски сразу писали, а то ведь обознается кто.
Konstantin: Староверы всегда они потомственны - а бывшие никонияшки токмо прикидываются. нутро у них не то!
Александр_Емельянов: Konstantin пишет: Староверы всегда они потомственны Прям как евреи!
Konstantin: Александр_Емельянов пишет: Александр_Емельянов пишет: Konstantin пишет: цитата: Староверы всегда они потомственны Прям как евреи! обижаете барин! енто евреи как староверы!
Гоша: Димитрий , не надо злиться.Косоворотку , мало надеть.Внутренний стержень , так же важен.Пишу с телефона (знаки).Меньше смотрите пропаганду , насчет неких ''чухонцев''.Они хоть и не братья староверам ,но особо нас не трогали и невмешивались в жизнь.
Димитрий Н.Б.: Гоша пишет: Димитрий , не надо злиться. Проверил пульс - совершенно ровный. Что с телефона пишите - не знал, извиняйте. Но всё ж с запятыми как-то совсем худо, неужто техника передовая так подводит? Гоша пишет: Меньше смотрите пропаганду , насчет неких ''чухонцев''.Они хоть и не братья староверам ,но особо нас не трогали и невмешивались в жизнь. В жизни не видел подобной пропаганды, судил единственно по Вашей пунктуации. Паки извиняйте, но всё же позволю себе поинтересоваться: что, жившие в советской Прибалтике теперь уже даже "бывшими" не считаются? "Совковость" снята по сроку давности?
Людмила: Я вообще-то в РДЦ вернулась
Марина: Людмила пишет: Я вообще-то в РДЦ вернулась для меня это прискорбно, хотя вполне ожидаемо...
mihail: Людмила пишет: Я вообще-то в РДЦ вернулась Люся, так как ты теперича внешняя, то постарайся не нарушать Правила Форума- корректно выражаться о Согласиях. Про РДЦ- можешь писать что угодно, я закрываю глаза, когда идет критика о своем сообществе.
р.Б. Антонина: mihail пишет: не нарушать Правила Форума- корректно выражаться о Согласиях. Про РДЦ- можешь писать что угодно, я закрываю глаза, когда идет критика о своем сообществе Это потрясающе! Точно, как эта... ну, как скотская баба Фемида с закрытыми глазами. Весов и банхаммера ещё не хватает.
mihail: р.Б. Антонина Тоничка, дорогая! Ну шо вы все под гопницу косите? Не надо, девушки другим прелестны.
Дедушко: р.Б. Антонина пишет: Это потрясающе! mihail пишет: Ну шо вы все под гопницу косите? ну-ну
mihail: Дедушко пишет: ну-ну Ладно, отвечу тоже песней и надо завязывать с флудом... тема "История РДЦ", а вы о чем попало.
Павел Владимирович: А это сильно отличается от РПЦМП? Одно …
Konstantin: точно - все одно все хто от еретиков да никонов деньги получает на свои храмы, кто обнимается да припадает к еретикам - у того стержня нет продали стержень или поломали одни косоворотки то и остались
Евгений: Людмила, Вы столько постов с обличением местного попа и жизни общества откатали за время общения на форуме, что уж о причинах Вашего возвращения позвольте сделать вывод людям посторонним. А уж как Вы себя перед собой оправдываете - оно не интересно. Хорошо, если на ново-старом месте все Вас устроит. Глебу вот не нравилось что никониане тусили в притворе у Шабашова. Но вполне нормально, если их же приглашает на молитву в кафедральный собор клир РДЦ. Наконец-то человек обрел духовный покой, чего всем можно пожелать. Помолитесь и о мне грешном, я все не обрету. Наставления о.Андрея Марченко не цепляют, фото с визитов патриарха на местностя возмущают очень, да и прочтенныя посты на вашем форуме о жизни внутренней обществ реалии живописуют во многом хуже РПсЦ - у вас не нравится. Паче, митрополит Амвросий с его чиноприемом симпатичнее обновленца архиепископа Николы с оным же. И даже крепкий катакомбник, ученик великого Андрея Ухтомского и мученик Стефан Расторгуев сути не меняет.
Гоша: Не проникла ','до мозга костей''( в большинстве).Под совковостью , имею в виду , отрыв от ''корней'' и огромную лишнюю нагрузку в виде политико-идеологической составляющей , что более свойственно членам рпц , где бы они нежили.Метания духовные и душевные , перенос нововерческих схем поведения , в староверские сообщества.
Димитрий Н.Б.: Konstantin пишет: Староверы всегда они потомственны - В Москве на Бакунинской в Рубцово, где нынче "патриарший Центр древнерусской богослужебной традиции", етих потомственных хоть отбавляй. И.Миролюбов и Л.Севастьянов - стержни хоть куда Гоша пишет: Под совковостью , имею в виду , отрыв от ''корней'' и огромную лишнюю нагрузку в виде политико-идеологической составляющей , что более свойственно членам рпц , где бы они нежили.Метания духовные и душевные , перенос нововерческих схем поведения , в староверские сообщества А с о.И.Миролюбовым, похоже, обратная картина? Где же это он у вас совковости-то понабрался?
Сурги: Гоша пишет: Не проникла ','до мозга костей''( в большинстве).Под совковостью , имею в виду , отрыв от ''корней'' и огромную лишнюю нагрузку в виде политико-идеологической составляющей , что более свойственно членам рпц , где бы они нежили.Метания духовные и душевные , перенос нововерческих схем поведения , в староверские сообщества. С точки зрения безпоповцев все иерархии не действенны, т.к. "замешаны" на греках и никонианах. Однако вся древлеправославная Церковь от греков... Хотя согласен, что человеку с никонианской ментальностью и с советским воспитанием весьма сложно прижиться в Церкви, как собствено всегда трудно входить со стороны в любое сообщество с вековыми традициями и старыми родовыми кланами. Уж простите за некие вольные сравнения, но выскажу взгляд со стороны (пока), как "свежий человек". Ощущение, что наблюдаешь "скандал в благородном семействе", когда родитель умер, а мать-вдова сидит себе печально в уголке и смотрит, как многочисленная семья делит наследство меряясь степенью родства, родовитостью, заслугами, вспоминая старые обиды. Начинают припоминать моральный облик и происхождение отдельных членов (может и не родной, а нагуленный?), сколачивают союзы и переманивают на свою сторону отдельных членов. И пока они делят имущество , отрывая клочки и кусочки, устраивают мелкие и крупные пакости, потасовки семья слабеет, мать печалится, а враги потешаются.
Гоша: Сурги пишет: Теперь то , уже ''поздно пить боржоми....''Почему иерархии незаконны?Почитается вся дороскольная иерархия и патриархи.Даже Выг , еще в 18 веке , искал священство.Но не нашли.Это не происходило , на раз...два.Даже ваши сегодняшние российские часовенные , вынужденные безпоповцы.Люди , просто не шли на подлог и обман.Безпоповцы , в большинстве , ни кого не заманивают к себе и незазывают.Так сложилось , исторически.Спокойный , немного замкнутый стиль жизни.
Сурги: Гоша пишет: искал священство.Но не нашли.Это не происходило , на раз...два.Даже ваши сегодняшние российские часовенные , вынужденные безпоповцы.Люди , просто не шли на подлог и обман. Когда я изучал данную тему, у меня сложилось впечатление, что они просто не захотели больше менять, что-то в жизни: уже сложился уклад, всё устаканилось. Да и без попов жить свободнее - выбирай соглас по вкусу, или создавай свой, со своими уставами.
Гоша: Сурги пишет: Типа , лучше когда перебегал никонианский поп , в староверское сообщество не имеющее трехчинной иерархии.На каком антимисе , он священнодействовал?Освященный никонианским епископом , что ли с собой взял? Ну допустим , в сообществе сохранился дораскольный антимис , но епископ его освятивший умер лет150 назад , да он не являлся епископом перебежчика.В обоих случаях подлог.Нет трехчинной иерархии , нет и священства.Своевольно , ни один священник , не подчиненный не одному епископу , не может совершать евхаристию.Только не начинайте , мне рассказывать про белокриницкие дела.Я это все знаю , и мнения у нас различны.
Сурги: Гоша пишет: Я это все знаю , и мнения у нас различны. Как можно, что-то расказывать человеку который всё про всё знает?
Гоша: Человек , закончивший никонианские духовные заведения(Миролюбов).Это как агент абвера , или нквд. Стопудово , во время учебы он дал уже какие нибудь негласные обещания , своим никонианским кураторам.(даже до , иначе бы не приняли).
Евгений: Гоша, патриарх Александр и архиепископ Зосима тоже не МСДУ заканчивали, и ничего - покамест не в Рубцово, слывут же ревнителями.
Гоша: Евгений пишет: Правильно , это все своего рода , ''агенты-парашютисты''.Или Вы считаете , что никоны , обучали их бескорыстно?Не преследуя долгоиграющие цели?Типа , в то время неожиданно ''подобрели'' и разрешили вот просто так , без задней мысли , обучаться.
р.Б. Антонина: Дедушка Мишанька, дорогой, идите...спать. Спать, дорогой, баиньки. Вы уже старенький.
mihail: р.Б. Антонина пишет: Дедушка Мишанька Чой та? Нет, голубка моя! Я ешо опасен для женску полу... да и пока не дед, что то мои девки задерживают мне ето звание. Всё! Хорош флудить в етой теме, а то буду стирать.
Konstantin: Ето, Сурги - есть потомственные настояшшаи староверы. Кои ведутся от других староверов - они генетически другие. Их так просто с пути не свернешь. А пришлаи оне сегодня лбом лупцуют в пол, а завтрема бороду бреют! оне все однодневного горения - раз и перегорели и обратно замирщаться разумей!
Сурги: Konstantin пишет: Ето, Сурги - есть потомственные настояшшаи староверы. Кои ведутся от других староверов - они генетически другие. Их так просто с пути не свернешь. Немного отдаёт гордыней... Konstantin пишет: А пришлаи оне сегодня лбом лупцуют в пол, а завтрема бороду бреют! оне все однодневного горения - раз и перегорели и обратно замирщаться разумей! Что все? И нет никого, все шкуры продажные?
Konstantin: видишь - ишшо только смотришь а уже гордынями попрекаш в какие это ворота? я про всех не пишу - я к тому что люди свое в Церкву несут. Свое ишшут, а когда не находют - то чего там и отродясь не было - начинает их корежить. то вдруг понимают что оне в еволюцию верят в обезьяну там какую - все ишшут как оно с Писанием бьется кто то перевороты хочет, кто то порядки свои навести - то то не то то это не так а тут брат, цельная вселенная - токо это, не все объяснить можно вот к примеру у меня дома бабушка пироги с черемухой пекла - а ты к примеру и не ел такое, как тобе вкус объяснить?
Сурги: Konstantin пишет: видишь - ишшо только смотришь а уже гордынями попрекаш в какие это ворота? Konstantin пишет: не все объяснить можно вот к примеру у меня дома бабушка пироги с черемухой пекла - а ты к примеру и не ел такое, как тобе вкус объяснить? Ворота, т.е. путь один -узкий.А за попрёк прошу прощения, однако: 1 Не судите, да не судимы будете, 2 ибо каким судом судите, [таким] будете судимы; и какою мерою мерите, [такою] и вам будут мерить. (Матф.7:1-2) Что же касается пирогов с черёмухой -то да не пробовал и ещё многого в жизни. Однако думаю, что есть такое, чего и Вам не объяснить.
Konstantin: Так я и не сужу - я объяснить пытаюсь. А там как знаш.
Сурги: Konstantin Ну может мне так показалось Я тоже пытаюсь объяснить и честно понять даные объяснения. Однако, к сожалению, не все объяснения удовлетворяют.
САП: Алексей Рябцев пишет: Не планировал в обозримом будущем возвращаться к теме РДЦ, но пришлось... Обратили тут некоторые благодетели моё внимание на два сообщения, и я "завёлся"... Димитрий Н.Б. пишет: Основными вопросами у меня были: 1) чем подтверждается "реальность бытия" епископов Михаила Кочетова и Трифона Епишева (кто они, откуда родом, кем и когда ставлены в епископы и др.); 2) чем объясняется несовпадение в датах Вольского Собора (осень 1944) и возведения еп.Иоанна Калинина в архиепископы (февр.1945). Отец Андрей показал ставленную грамоту еп.Михаила, рассказал кто он был и откуда, показал упоминание его имени в других важных документах... С Трифоном Епишевым сложнее, ставленная грамота не сохранилась, но мне показались вполне достаточными письменно зафиксированные свидетельства многих известных лиц. В частности, Рябцев упирал на "противоречие" - мол, в календаре РДЦ было написано, что Трифона хиротонисали в Городце, а потом в письме христиан селения Григолеты якобы говорится, что это происходило в Грузии. На самом деле же в этом письме не говорится, что хиротония происходила в Грузии - здесь Рябцев своё предположение выдаёт за факт. Второй вопрос разрешился вообще очень просто: как объяснил о.Андрей, разница в датах возникла от того, что всё это время (с осени по февраль) арх.Иоанн из Вольска не выезжал; Собор прошёл осенью, но грамоту о возведении в архиепископы написали лишь тогда, кагда Иоанн собрался возвращаться в Сталинград (в феврале). Пока он находился в Вольске среди тех же участников осеннего Собора, то и нужды в этой грамоте не было. В общем, вполне правдоподобно. Конечно, если кто-то очень хочет "убедиться", то он непременно "убедится", какими бы сомнительными доводами это "убеждение" ни подкреплялось... Но не до такой же степени?! Простота тоже должна иметь пределы... Показанная "Димитрию Н.Б." грамота действительно повествует о "епископе Михаиле", но откуда известно, что этот "Михаил" именно Кочетов? О письме из Григолеты. Я действительно допустил малообоснованное предположение, что люди свидетельствуют о том, что сами видели рукоположение Трифона (в Уреках). Но это мое предположение - максимально благосклонно к РДЦ. А, оказывается, сами не видели? Или как? Что там написано-то? О времени написания грамоты о выборах "архиепископа Иоанна". Объяснение иерея Андрея Марченко - это классика! Проводят люди собор, а через 4 (!) месяца спохватываются: - А, может, грамоту с деяниями собора написать? или не надо? Но это всё мелочи... А "завело" меня вот это: иерей Андрей Марченко пишет: Некоторое время назад, священник РПСЦ Алексей Лопатин, при пролистывании одной из старопечатных книг, которые за ненадобностью нередко приносят ему родственники почивших прихожан, обнаружил между страниц, использовавшийся в качестве закладки, фрагмент ставленой грамоты одного из наших епископов. Будучи человеком добрым, он не сокрыл находку, но проинформировал о ней меня. А я давно собирался, и вот наконец-то собрался, и публикую данный документ. Несмотря на то, что ставленая грамота сохранилась не полностью, тем не менее, даже и этот фрагмент дает нам возможность почерпнуть из него очень важную для истории нашей Церкви информацию. click here Если бы эта грамота в золотом ларце с неба свалилась ("выпадала Книга Голубиная"), то это было бы более правдоподобно, чем изложенная версия иерея Марченко. Сначала я подумал, что Лопатину эту книгу с вложенной грамотой сознательно подсунули, чтобы он её "обнаружил". Но потом понял, что никто так рисковать бы не стал (а, вдруг, Лопатин грамоту не отдаст, а присвоит?). Поэтому мы здесь имеем дело с сознательной (с обеих сторон) инсценировкой. И тут до меня дошло, за какого лоха и дурака меня держала (вполне заслуженно!) вся эта андриановская группировка! Тут я и "завёлся" по настоящему! Муза, так сказать посетила... Поднял все имеющиеся у меня материалы, прочитал их заново и "пазл сложился"! Мои выводы (по всем старым и новым материалам): 1) Обнаруженная "пропавшая грамота" - подлинная. Вырвана она, скорее всего, недавно из какого-то следственного или архивного дела. Эта грамота показывает, что нынешняя руководство РДЦ ничего достоверно о своей истории не знает. Семьдесят лет рассказывали о "епископе Илии", а оказалось, что не "Илия", а "Григорий". Подписи Михаила и Трифона на грамоте с их же подписями на ставленной грамоте "епископа Иоанна"(она опубликована в этой же теме на форуме РДЦ) - не совпадают совершенно. 2) Эта грамота дополнительно подтверждает подлинность ставленной грамоты "епископа города Тутаева (Романово-Борисоглебска) Михаила". 3) "Епископ Михаил Тутаевский" - это Михаил Красильников, а не Михаил Кочетов. 4) Михаил Кочетов - не "епископ", а "сельский епископ". "Сельский епископ" ("хорепископ"), согласно соборным правилам (изложенным в Кормчей), имеет право рукополагать только чтецов, певцов и заклинателей. И не имеет права (и "благодати") рукополагать даже попов и диаконов, а не то что епископов. Это что-то вроде благочинного. 5) Поскольку вся существующая иерархия РДЦ восходит к одному Михаилу Кочетову, то признать ее законной (согласно правилам, признаваемых самой РДЦ) невозможно. Все свои выводы я готов подтвердить имеющимися у меня ксерокопиями соответствующих следственных дел 1937 года (архиепископа Стефана Расторгуева и епископа Павла Носова). Кто не захочет поверить моим копиям, тот может ознакомиться с этими делами в соответствующих архивах.
САП: Алексей Рябцев пишет: Поэтому мы здесь имеем дело с сознательной (с обеих сторон) инсценировкой. И тут до меня дошло, за какого лоха и дурака меня держала (вполне заслуженно!) вся эта андриановская группировка! Тут я, пожалуй, погорячился (хотя и весьма плодотворно). Чтобы такое утверждать, надо точно знать, а не предполагать. Приношу Алексею Лопатину и Андрею Марченко свои искренние извинения. Будем считать появление этой грамоты сверхневероятной случайностью или Божьим промыслом.
Димитрий Н.Б.: (А.Рябцев) пишет: Конечно, если кто-то очень хочет "убедиться", то он непременно "убедится", какими бы сомнительными доводами это "убеждение" ни подкреплялось... А с чего это мне вдруг так захотелось "убедиться"? Я не адепт РДЦ. Зачем же мне озвучивать что-либо в их пользу? Скорее наоборот: по принципу "топи конкурентов" я должен был ни в коем случае не "убеждаться" аргументами о.А.Марченко, а настаивать на их сомнительности. Тем паче, если смотреть с чисто юридико-доказательственной точки зрения, поводы действительно были. К слову, по профессии я юрист-судебник и постоянно занимаюсь тем, что придирчиво изучаю документы, представленные противной стороной, и выискиваю в них изъяны, действительные и мнимые...Но в данном случае мне это как-то не показалось уместным. В конце концов, если применить любезные А.Ю. методы к многим другим, принимаемым христианами на веру, историческим фактам, то вообще от истории православной Церкви мало что останется. Так же как и РПСЦ. (А.Рябцев) пишет: Простота тоже должна иметь пределы... Гм...И кто же очертит эти пределы? По какому критерию нужно определять?... Деятели РДЦ, и нынешние и ранее жившие, для меня "внешние", но они верующие христиане, и мне не кажется правильным применять к ним принцип "презумпции вранья". Если же кто-то так делает, возникает сильное подозрение, что он судит о других по себе. (А.Рябцев) пишет: Показанная "Димитрию Н.Б." грамота действительно повествует о "епископе Михаиле", но откуда известно, что этот "Михаил" именно Кочетов? (А.Рябцев) пишет: оказывается, сами не видели? Или как? Что там написано-то? (А.Рябцев) пишет: О времени написания грамоты о выборах "архиепископа Иоанна". Объяснение иерея Андрея Марченко - это классика! Проводят люди собор, а через 4 (!) месяца спохватываются: - А, может, грамоту с деяниями собора написать? или не надо? Да, вот после этих реплик я понимаю, какие критерии. Алексей Юрьевич открыл мне глаза. Я должен был, конечно же, рассмеяться о.Андрею Марченку в глаза и озвучить что-нибудь вроде "ищи лоха в других упованиях". Предъявленные им документы - конечно же, фальшивки почище деяний Мартина-еретика. Кстати сказать, они были в копиях: какое легковерие с моей стороны! Я должен был потребовать подлинники. А устным объяснениям иерея Андрея Марченко нужно было не верить не единому слову... Кстати, мне пришло в голову: а с чего я взял, что со мной разговаривал именно о.Андрей Марченко? Похож? Да мало ли. Он же паспорт мне не предъявлял. Теперь я всё понял: коварные беглопоповцы подсунули мне двойника, который предъявил состряпанные фальшивки и наврал с три короба, чтобы я потом сделал благожелательный об РДЦ отзыв. Действительно, где пределы простоте?... Низкий поклон А.Ю.Рябцеву за науку.Теперь разговаривать с кем-либо в РДЦ я буду не иначе, как после проверки паспорта, снятия отпечатков пальцев и изучения анализов ДНК.
Димитрий Н.Б.: САП пишет: А вдруг вы из того осколка РПЦЗ в которую в сущем сане приняли бывших клириков РДЦ? Мой профиль не отображается, что ли?
САП: Димитрий Н.Б. пишет: Мой профиль не отображается, что ли? Виноват, обмишурился
САП: о. Андрей пишет: А по выводам... Ну что сказать... Уже явный прогресс. Уже наша иерархия, все-таки, к Кочетову восходит. То есть и Кочетов реальный человек наконец-то стал, и Иоанна он рукоположил... А теперь по сути. Алексей Юрьевич, с присущей ему поспешностью, делает из протокольной записи безапелляционный вывод, что епископ Михаил Кочетов был хорепископом. Однако, сельским вл. Михаила Кочетова называет не ставленая грамота, не кто-либо из наших иерархов (его современников) в своем письме или указе. Его таким называет следователь, записавший показания вл. Павла Носова: «Кочетов Михаил сельский епископ, руководитель к-р сектантско-церковной организации д. Филипское» (ГАНО. Ф. 2209. Оп. 3. Ед. хр. 16693. Л.37об.). Но сельский-то он назван не потому, что был хорепископ, а потому, что на момент следствия жил в селе Филипповском, рядом с закрытым большевиками Малиновским монастырем, где до этого служил игуменом. В указанном деле имя епископа Михаила упоминается дважды. В протоколе допроса вл. Павла Носова и в протоколе допроса диакона Иоанна Шароватова. В протоколе допроса Шароватова написано так: «он (вл. Павел) тесно связан с тайным архиереем Кочетовым Михаилом» (там же, Л.13об.). Далее Алексей Юрьевич заявляет, что мы, дескать, сами должны отрицать свое преемство, исходя из правил, которые признаем. Но в том-то все и дело, что мы признаем правила, а по правилам чин хорепископов в Церкви давно упразднился, как об этом пишет Вальсамон в толковании на 13 пр. Анкирского Собора: «О настоящем правиле мы хотели бы написать что-нибудь; но так как степень хорепископов совершенно упразднилась, то и мы не захотели напрасно трудиться». Поэтому совершенно немыслимым представляется, что в столь сложные времена, когда ощущалась нехватка настоящих архиереев, зачем-то наше священноначалие нарушило устоявшуюся многовековую традицию и рукоположило совершенно не нужного никому хорепископа. При этом Алексей Юрьевич утверждает, что опубликованная нами грамота епископа Тутаевского Михаила, принадлежит не Михаилу Кочетову, а некому Михаилу Красильникову. Это утверждение он основывает опять же не на каких-то церковно-исторических документах, но на протоколе допроса вл. Стефана Расторгуева, в котором сказано следующее: «Под моим руководством находится епископы:… Михаил Красильников, находится в с. Филиповкке Горьковского края» (Архив УФСБ по Оренбургской области. Дело № П 14258. Л.11об.). Среди перечисленных в протоколе имен епископов, есть все, но нет известного в Церкви Михаила Кочетова, однако вдруг появился никому неизвестный Михаил Красильников. Итак, мы утверждаем, что вл. Стефан просто перепутал или намеренно неправильно сказал фамилию вл. Михаила Кочетова, то есть Кочетов и Красильников – это один и тот же человек. Но Алексей Юрьевич утверждает, что это лица разные. Но тогда, согласно протоколам следственных дел, на которые ссылается Алексей Юрьевич, получается, что в селе Филипповском проживало одновременно два епископа Михаила: Кочетов и Красильников. И это совершенно не смущает Алексея Юрьевича, но по понятной причине он, без обиняков заявляет, что из этих двух епископов, получается, одновременно живущих в Филипповском, Кочетов - хорепископ, а Красильников – епископ кафедральный Тутаевский. Картина, на мой убогий взгляд, очевидная, но пойдем по пути Алексея Юрьевича. Странным представляется, то, что о вл. Михаиле Кочетове Алексей Юрьевич желает видеть череду доказательств, а фигуру Красильникова воспринимает как аксиому, без всяких доказательств. Совершенно не понятно, на каком основании Алексей Юрьевич утверждает, что грамота епископа Тутаевского принадлежала именно Красильникову? В грамоте ведь фамилия не обозначена. В единственное документе, где вообще фигурирует «Михаил Красильников» сказано лишь что он проживает в Филипповском, но не указана его кафедра. То есть никаких оснований у Алексея Юрьевича нет для того, чтобы утверждать, что Михаил Красильникова и Михаил епископ Тутаевский – это одно и тоже лицо. Собственно, еще несколько лет назад Алексей Юрьевич признал на одном из интернет-форумов, что в деле вл. Стефана речь идет, все-таки, о вл. Михаиле Кочетове, и что лишь по ошибке он назван Красильниковым. Теперь у уважаемого Алексея Юрьевича новая версия :)
САП: Алексей Рябцев отвечает: иерей Андрей Марченко пишет: Уже явный прогресс. Уже наша иерархия, все-таки, к Кочетову восходит. То есть и Кочетов реальный человек наконец-то стал, и Иоанна он рукоположил... Зачем тень на плетень наводить? Уж давно признал физическое существование Михаила Кочетова. Как в нижегородский архив съездил, так и признал... А вот кого именно Кочетов рукоположил в "епископы Иоанны", то ли Спиридона Калинина, то ли Ивана Ермилова - это вопрос дискуссионный. иерей Андрей Марченко пишет: сельским вл. Михаила Кочетова называет не ставленая грамота, не кто-либо из наших иерархов (его современников) в своем письме или указе. Его таким называет следователь, записавший показания вл. Павла Носова: «Кочетов Михаил сельский епископ, руководитель к-р сектантско-церковной организации д. Филипское» Следователю больше делать нечего, поэтому он сам изобретает чины (по странной случайности совпадающие с чинами, используемыми в Кормчей). Многие старообрядческие епископы (да почти все) жили в советские времена в деревнях и селах, но ни в одной официальной государственной бумаге они "сельскими епископами" не именовались. Следователь просто записал то, что сказал Носов. иерей Андрей Марченко пишет: В протоколе допроса Шароватова написано так: «он (вл. Павел) тесно связан с тайным архиереем Кочетовым Михаилом» Никакого противоречия с показаниями Носова нет. Обычный диакон вполне мог не отличать "сельского епископа" от просто "епископа". Думаю, что подавляющее большинство и нынешних попов, диаконов и епископов понятия не имеют о "хорепископах" (как и о многом другом). Интересно другое. Что это за "тайный епископ" такой, о котором все знают и спешат рассказать на допросах. Прямо "неуловимый Джо"... иерей Андрей Марченко пишет: Но в том-то все и дело, что мы признаем правила, а по правилам чин хорепископов в Церкви давно упразднился, как об этом пишет Вальсамон в толковании на 13 пр. Анкирского Собора Это хорошо, что Вы руководствуетесь толстыми сборниками правил (изданными, правда, никонианами...). Но люди, жившие прежде Вас, могли руководствоваться и другими источниками. Например, дораскольной Кормчей патриарха Иосифа. А там, вроде как, об "упразднении" сельских епископов ничего не говорится. Вот, в РПСЦ, например, не было раньше "икономов", а потом (в 1990-е) заглянули в Кормчую - и завели. В РДЦ же заводят патриархов и митрополитов. А какие для этого основания? Только традиция (раньше люди имели и мы заимеем). Вот, и с "сельскими епископами" также. иерей Андрей Марченко: Но тогда, согласно протоколам следственных дел, на которые ссылается Алексей Юрьевич, получается, что в селе Филипповском проживало одновременно два епископа Михаила: Кочетов и Красильников. И это совершенно не смущает Алексея Юрьевича А почему меня это должно смущать? Это вполне разумное основание для объяснения того, как грамота Михаила Красильникова попала к Михаилу Кочетову. иерей Андрей Марченко: Совершенно не понятно, на каком основании Алексей Юрьевич утверждает, что грамота епископа Тутаевского принадлежала именно Красильникову? В грамоте ведь фамилия не обозначена. На том основании, что грамота повествует о поставлении городского (обычного) епископа, а не "сельского". Один авторитетный источник (Стефан Расторгуев) сообщает о проживании в с.Филипповском епископа Михаила Красильникова, а другой авторитетный источник (Павел Носов) сообщает о проживании там же сельского епископа Михаила Кочетова. Методом исключения получается, что грамота принадлежит Михаилу Красильникову. Или в с.Филипповском мог проживать еще третий "епископ Михаил"? иерей Андрей Марченко пишет: еще несколько лет назад Алексей Юрьевич признал на одном из интернет-форумов, что в деле вл. Стефана речь идет, все-таки, о вл. Михаиле Кочетове, и что лишь по ошибке он назван Красильниковым. Да была такая ошибка. Я когда следственное дело Носова прочитал в Нижнем Новгороде, то пропустил слово "сельский" (и еще много чего...). Мне тогда показалось, что единственное ценное сведение в этом деле - доказательство физического существования Михаила Кочетова. Ну, и больше не перечитывал внимательно. А сейчас перечитал.
Konstantin: Что такое есть "сельский епископ"?
Дедушко: Konstantin пишет: Что такое есть "сельский епископ"? Тоже что и городской.
САП: Konstantin пишет: Что такое есть "сельский епископ"? Хорепископ.
Александр_Емельянов: САП пишет: Хорепископ. Да. согласно правилам, он не может рукополагать попов.
САП: о.Андрея отвечает: Следователю больше делать нечего, поэтому он сам изобретает чины (по странной случайности совпадающие с чинами, используемыми в Кормчей). Многие старообрядческие епископы (да почти все) жили в советские времена в деревнях и селах, но ни в одной официальной государственной бумаге они "сельскими епископами" не именовались. Следователь просто записал то, что сказал Носов.Это домысел. Как уж записал следователь известно ему и Богу. Протокол допроса вл. Павлу читать не дали, но зачитывали в слух, а уж то ли зачитывали под чем подпись или иное, тоже не известно. Известно, что именно на этих допросах следователи занимались прямыми подделками протоколов. Об этом говорит следственное дело, заведенное на самих этих следователей уже после войны. Хранится там же в ГАНО. И опять же, если вл. Павел назвал живущего в Филипповском Кочетова, то почему умолчал о Красильникове, живущем там же? Почему ни у кого из репрессированных в Нижегородской области в делах не фигурирует еп. Михаил Красильников? Никакого противоречия с показаниями Носова нет. Обычный диакон вполне мог не отличать "сельского епископа" от просто "епископа". Думаю, что подавляющее большинство и нынешних попов, диаконов и епископов понятия не имеют о "хорепископах" (как и о многом другом). Интересно другое. Что это за "тайный епископ" такой, о котором все знают и спешат рассказать на допросах. Прямо "неуловимый Джо"...Диакон Шароватов был не просто диаконом, а достаточно активным диаконом, они ставленник Ухтомского. Тайный же епископ не от Церкви тайный, а от властей. Это хорошо, что Вы руководствуетесь толстыми сборниками правил (изданными, правда, никонианами...). Но люди, жившие прежде Вас, могли руководствоваться и другими источниками. Например, дораскольной Кормчей патриарха Иосифа. А там, вроде как, об "упразднении" сельских епископов ничего не говорится.Да нет, вот в Кормчей как раз прямо об этом и говориться. Лаодикийского Собора правило 56-е: "В веси или в селе епископ НЕ ПОСТАВЛЯЕТСЯ, но приходник. ТОЛКОВАНИЕ:... аще же нецыи епископи поставлени быша прежде сего правила, чести убо да не лишени будут" (Кормчая. Гл.10. Л.84). И существование данного правила как раз-то говорит, что Михаил Кочетов был сельским епископом не в смысле полномочий, а в смысле места жительства. Да и разве может быть как-то иначе? Если бы даже и пренебрегли наши архиереи данным правилом и решили не известно с какого перепуга поставить хорепископа, при наличии десятка благочинных, то как бы они это сделали? Не существует ведь никакого чина рукоположения хорепископа. Чины эти утрачены еще в первом тысячелетии. А почему меня это должно смущать? Это вполне разумное основание для объяснения того, как грамота Михаила Красильникова попала к Михаилу Кочетову.Это было бы разумным основанием для объяснения, если бы сама идея была фактом хоть чем-то кроме домыслов подкрепленным. Нет никаких данных, кроме вымысла, что у еп. Михаила Кочетова была ставленая грамота не своя, а некого Михаила Красильникова. На том основании, что грамота повествует о поставлении городского (обычного) епископа, а не "сельского".Так и я об этом же. Только я отношу данную грамоту к еп. Михаилу Кочетову. Или в с.Филипповском мог проживать еще третий "епископ Михаил"? Ну исходя из выбранной линии рассуждений, вероятно, Филипповское могло вместить бесконечное число Михаилов, главное, чтобы это были не Кочетовы :) А вообще я как в прошлое вернулся на 10 лет назад :) Всегда приятно общаться Алексеем Юрьевичем. Настоящий солдат - никогда не отступает, никогда не сдается. Без всякой иронии пишу.
Павел Владимирович: андрей пишет: а ведь тебе по барабану истина......у тебя своя истина..... Как, впрочем, и у тебя, и у Марченка, и у прочих бегунов, странников и скитальцев
САП: Алексей Рябцев отвечает: иерей Андрей Марченко пишет: Но в том-то все и дело, что мы признаем правила, а по правилам чин хорепископов в Церкви давно упразднился, как об этом пишет Вальсамон в толковании на 13 пр. Анкирского Собора: «О настоящем правиле мы хотели бы написать что-нибудь; но так как степень хорепископов совершенно упразднилась, то и мы не захотели напрасно трудиться». Андрей Марченко ошибается. Никакими правилами чин "сельского епископа" не отменен. Что же касается комментария Вальсамона, то это его личное мнение (если, конечно, он это писал, а не добавлено кем-нибудь). Кроме того, это мнение просто ошибочно. В Кипрской и Грузинской церкви хорепископы существуют до сих пор. Также и в ныне существующих древних дохалкидонских церквях. В Иосифовской Кормчей о "сельских епископах" написано так: "сельстии же епископи, суть убо по образу седмидесяте апостол, имже несть даровано благодати святаго духа раздаяние; того ради ни презвитера ни диакона не поставляют, яко же благодати святаго духа подавати инемже немогуще." иерей Андрей Марченко пишет: Это домысел. Как уж записал следователь известно ему и Богу. Да нет. Домысел это у Вас. иерей Андрей Марченко пишет: Протокол допроса вл. Павлу читать не дали, но зачитывали в слух, а уж то ли зачитывали под чем подпись или иное, тоже не известно. А это Вам откуда известно? Подпись Носова стоит НА КАЖДОЙ странице! Я рад, конечно, что Вас никогда следователь не допрашивал (в противном случае Вы бы это не написали). Всегда дают прочитать страницу, прежде чем ее подписывать. И вслух не читают (это слишком много времени отнимает). иерей Андрей Марченко пишет: Известно, что именно на этих допросах следователи занимались прямыми подделками протоколов. Занимались, разумеется. Только это могло касаться покушений на товарища Сталина и шпионажа в пользу Японии. А "епископ" Михаил Кочетов или "сельский епископ" - следователю "до лампочки"! Подделывать ради этого протокол никакого смысла нет. иерей Андрей Марченко пишет: Диакон Шароватов был не просто диаконом, а достаточно активным диаконом, они ставленник Ухтомского. Ну, и что? Михаил Кочетов был очень активен, но совсем малограмотен. Кстати, в случае записи допроса Шароватова вполне возможно сокращение слов со стороны следователя. Они же стараются покороче записывать. А слово "сельский" для следствия абсолютно не значимо, могли и опустить. И сам Шароватов мог опустить (он же не на каноническую комиссию пришел, чтобы абсолютно точно слова подбирать). иерей Андрей Марченко пишет: Да нет, вот в Кормчей как раз прямо об этом и говориться. Лаодикийского Собора правило 56-е: "В веси или в селе епископ НЕ ПОСТАВЛЯЕТСЯ, но приходник. ТОЛКОВАНИЕ:... аще же нецыи епископи поставлени быша прежде сего правила, чести убо да не лишени будут" (Кормчая. Гл.10. Л.84). Ну, Вы уж совсем всех за простаков держите! Это правило запрещает ставить в села именно ЕПИСКОПОВ, а не СЕЛЬСКИХ ЕПИСКОПОВ! И никаких двусмысленностей (на которые Вы очень любите опираться) ни в этом правиле, ни в толкованиях на него нет. Вот и Вальсамон (на которого Вы ссылались) об этом правиле пишет: "Другими правилами определено поставлять в селения и местечки хорепископов и пресвитеров; а настоящее правило повелевает быть периодевтам, а не епископам." иерей Андрей Марченко пишет: Если бы даже и пренебрегли наши архиереи данным правилом и решили не известно с какого перепуга поставить хорепископа, при наличии десятка благочинных, то как бы они это сделали? Не существует ведь никакого чина рукоположения хорепископа. Чины эти утрачены еще в первом тысячелетии. А чин поставления благочинного есть? Исходя из того, что написано в правилах о хорепископах (в совокупности всех правил), их единолично назначает правящий архиерей. Можно и вообще без чина (указ подписал - и всё). Может, и есть какой-то чин. На поставление икономов, говорят, есть. иерей Андрей Марченко пишет: И опять же, если вл. Павел назвал живущего в Филипповском Кочетова, то почему умолчал о Красильникове, живущем там же? Почему ни у кого из репрессированных в Нижегородской области в делах не фигурирует еп. Михаил Красильников? Потому что умер до ареста Павла Носова. иерей Андрей Марченко пишет: Тайный же епископ не от Церкви тайный, а от властей. Поэтому его все на допросах сразу и называют.
андрей: САП иерей Андрей Марченко пишет: цитата: Тайный же епископ не от Церкви тайный, а от властей. Поэтому его все на допросах сразу и называют.Не своим именем!!!! Для Алексея, это подтвыерждение его бредовой теории!!!! Поэтому надо выжать максимум маразма!!!! и идет шоу! Я, типа раньше был не прав! Ну, ошибься, когда оголтело утверждал что епископа не было.....но потом, когда прочел документы....понял, что говоримл ложь.....Но мне все равно надо верить!!!! Ибо я тогда был не праву, а сейчас прав!!!! тВы не смотрите, что я лгал раньше.....вы верьте, что я не лгу сейчас!!!"!!!!! (ваш Алексей Рябцев)
андрей: САП Ты там не обращай внимание на мой пост выше.... устал понимашь, ерунду написал
Людмила: Андрей, ну какая истина? Всем давно известно, что у САПа только/и исключительно!/ ''академический интерес''
Людмила: Вот некоторые религиозные выводы сегодняшнего махрового еретика Алексея Рябцева: - Да и вообще "апостольская преемственность" (и "таинство священства") - вещь относительно новая. Например, в эпоху иконоборчества об этом еще слыхом не слыхивали. Как-то обходились. Потом, никаких "новопасхалистов" в природе не существует. Мы слово "пасха" уже давно в принципе не употребляем. Вопрос о времени празднования Светлого Христова Воскресения для нас важен, но вовсе не первостепенен. Есть и более важные вопросы (принципиальное отрицание ветхого завета, например).'' С таковым, имхо, всякие полемики - грех
САП: Бог простит, проехали.
САП: Алексей Рябцев отвечает: Димитрий Н.Б. пишет: Действительно, где пределы простоте?... Низкий поклон А.Ю.Рябцеву за науку. За "простоту", конечно, искренне и глубоко извиняюсь. Продуманное выступление Димитрия Н,Б. явно свидетельствует о вполне развитой личности. Правда, "простота" обычно является и оправдывающим обстоятельством. В данной ситуации это оправдывающее обстоятельство исчезло. Присутствует вполне целенаправленная позиция.
Димитрий Н.Б.: (А.Рябцев) пишет: За "простоту", конечно, искренне и глубоко извиняюсь. Продуманное выступление Димитрия Н,Б. явно свидетельствует о вполне развитой личности. Правда, "простота" обычно является и оправдывающим обстоятельством. В данной ситуации это оправдывающее обстоятельство исчезло. Присутствует вполне целенаправленная позиция. На здоровье.