Форум » Полемики » История РДЦ » Ответить
История РДЦ
Михайло: протопоп Андрей пишет: [quote]Павел Владимирович, уважаемый, хотите обсудить нашу историю, откройте новую тему и обсудим.[/quote] Глеб пишет: [quote]Мне тоже было бы интересно сие почитать, а то я даже не интересовался никогда.[/quote] Павел Владимирович пишет: [quote]Вот, отче, подбирается аудитория[/quote] Открыл.
протопоп Андрей: Открыли - спаси Христос! Но чтобы полемизировать необходимо ведь знать оба взгляда. Я могу Глебу и Павлу Владимировичу (и любому другому, кто интересуется) выслать по электронке наши книжечки по истории. Если после ознакомления с ними останутся или, наоборот, возникнут вопросы, то их и обсудим. Если у кого-то сейчас есть вопросы, то, пожалуйста, задавайте.
Игорь Вячеславович: протопоп Андрей пишет: выслать по электронке наши книжечки по истории. А не могли бы Вы выложить ссылку на данную литературу на форуме? Может кто-то постесняется просить лично. Если же сие невозможно по какой-либо причине и необходима персональное обращение - будьте любезны, пришлите пожалуйста эти книги и мне (email есть в профиле).
протопоп Андрей: CCAA пишет: протопоп Андрей, не высылай. Гордыньку пусть посмиряют, "стеснительные наши". Господа Бога святите в сердцах ваших; будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением. (1Пет.3:15) Игорь Вячеславович пишет: пришлите пожалуйста эти книги и мне Выслал.
протопоп Андрей: Прошу также уважаемых модераторов присматривать за темой и вычищать из нее "лирические" отступления к ней не относящиеся. Неприятно общаться когда при обсуждении пирогов, кто-то из собеседников намеренно переключает внимание на кефир...
Павел Владимирович: мое мыло в профиле
Глеб: Отправил в личку.
протопоп Андрей: Павел Владимирович пишет: мое мыло в профиле Глеб пишет: Отправил в личку. Переслал обоим. Желаю Вам непредвзятого и приятного чтения.
Михайло: протопоп Андрей пишет: Переслал обоим. Желаю Вам непредвзятого и приятного чтения. Я тоже хочу приятного и непредвзятого.
CCAA: Михайло, а тебе давно пора было написать, а не стесняться до сего времени.
Федька: CCAA пишет: тебе давно пора было написать, Заманиваешь, Петрович?
Глеб: протопоп Андрей пишет: Желаю Вам непредвзятого и приятного чтения. Благодарствую. Обещаю все прочесть непредвзято.
протопоп Андрей: Глеб пишет: Благодарствую. Обещаю все прочесть непредвзято. Бог в помощь!
mihail: CCAA пишет: С первым и вторым словом ты уж точно не по адресу Тебе год основания -1923 о чем то говорит или нет? Или ваши иерархи в подполье были? из ВИКИ click here Архиепископ Иоанн (Калинин) (1944—1955) стал основоположником династической преемственности в управлении Церковью, где самой влиятельной семьёй остаются Калинины.
mihail: CCAA пишет: Для вас приемлемо? Никто не против. Пожалуйста. Ты что хочешь кур середневских насмешить чтоль? Тогда сойдет. Ну были внутренние раздоры и что?
CCAA: mihail пишет: Тебе год основания -1923 о чем то говорит или нет? Или ваши иерархи в подполье были? 1923 год ни о чем говорить не может. И что он там основал? В 1923 году ничего основано не было. Был принят от никониянского или новообрядческого раскола в сущем сане архиерей. Принят через миропомазание, как это было принято и прежде при приеме беглых попов. Если у кого есть претензии к чиноприему, пусть выскажут. Из того, что известно мне, у меня вопросов не возникло, а на заданные получил удовлетворительные ответы. При этом, мне гораздо важнее было знать правдивую информацию, потому что обманывать себя я не привык. И в сладкой лжи жить не привык. Для этого существуют любители, но это - их проблемы. В симпатиях к красным РДЦ обвинить никак нельзя, постановления Собора (которых я ждал целых 7 лет!) красноречиво о сем свидетельствуют. Приходят на память слова одного из посланий апостола Павла, когда он пишет: Ибо то самое, что вы опечалились ради Бога, смотрите, какое произвело в вас усердие, какие извинения, какое негодование [на виновного], какой страх, какое желание, какую ревность, какое взыскание! По всему вы показали себя чистыми в этом деле. (2Кор.7:11) mihail пишет: из ВИКИ На Википедию ссылаться неприлично. Там можно обнаружить массу лживого. Хотя бы приведенная тобой ссылка, про Калининых. Услышав несколько лет назад про клан, решил я проверить, но клана не обнаружил. В РДЦ клановость не сложилась. В зеркало смотритесь чаще. Из родства Калининых я знаю только двух человек в сане: патриарха и сына его сестры, который, само собой разумеется, никак Калининым быть не может. Между архиеп. Иоанном и архиепископом Аристархом - разрыв. Между ними - несколько человек. Родство, кстати, большое, но они - миряне.
mihail: CCAA пишет: mihail, прости меня Христа ради, но ты для меня в этих вопросах не собеседник. Когда изучишь вопрос, тогда приходи. А што так? Тошнит? Ну а как быть с письмом Николы Позднева, о затруднительном фин. положении и просьбой отпустить к старообрядцам? Лень искать просто... я ж говорю, всё давным давно переговорено. И вообще, на месте чад РДЦ, я бы в такие споры не вступал бы, уж больно позиция шатка!
андрей: После стольких лет вдовства Своей Церкви, епмскопа мог дать только Господь. Незнаю, когда я сравнивал Амвросия и Николу, то последний ну никак не вписывался как дар Божий.(обновленец, читай предатель). Уважаемый ССАА, видно, что верующий человек. Истинно верующий не врет. У РДЦ получается и Асений Уральский и еп. Антоний и.т.д. - все вруны, а Ирина Георгиевна говорит только истину. Себя наверно лгунами не считают, а наших подвижников считают. Бог вам судья.
CCAA: Письмо - доказанная фальшивка, обстоятельства жизни в полной нищете этого не подтвердили. Надо было умные книги читать и написать правительству, чтобы выделили сумму на содержание, приличную его сану. Не догадался. А какое прекрасное образование имел! Татарский язык преподавал. Сдается мне, что и Евангелие на татарском не без его переводов появилось. Но это - моё предположение. Сомневался он, сомневался я. Сомневаюсь порой и сейчас. Вот так и надо. А когда у людей на словах всё тютелька в тютельку, комар носа не подточит, всеобщая эйфория и тому подобное, а ты на одном поймал, на втором, на третьем... Эх, думаешь, тут серьёзно разбираться надо: ложь на лжи, лукавство на лукавстве. Нет, мой Христос не таков. mihail пишет: уж больно позиция шатка! У вас никакой позиции нет. На лжи основано, ложью живете. Ну, хорошо, здесь соврете - недорого возьмете, а Вечности неужели не боитесь? В Бога-то вы вообще веруете в таком случае? Ведь не о пуговицах (тьфу на них!) будет Господь на Страшном суде вопрошать. А судиться будет каждый из нас по тому, что делал, живя в теле, худое или доброе. Там не скажешь, что не знал. За недостаток ведения истребится народ Божий. Я не боюсь разоблачений. Берите документы, убеждайте. В любом случае, если доказательства оказались бы неоспоримыми, то ведь это будет только лишь означать несостоятельность поповства вообще, с самого начала раскола, потому что, если не РДЦ, то священства нет, а если оно есть, то где-то в ином месте, но никак не у вас. Это исключено. Сказка Андерсена. Я понимаю, что "Мишенькин совет лишь попусту пропал", потому что мартышка будет продолжать считать кумушек, но в зеркало так и не посмотрит. Здесь - параллель, а не штамп. Суть, а не имена. Само по себе историческое беглопоповство с самого начала раскола весьма и весьма шатко, тут с большой натяжкой и большой осторожностью можно чуть-чуть подвести под каноны, сославшись на нуждное положение, отнесясь к раскольникам (никониянам), как к еще неосужденным (собором епископов), как к не совсем чуждым Церкви и так далее. И это, если стараться придерживаться того строгого чиноприема, который был принят преждебывшими отцами и благочестивыми мирянами в случае крайней нужды и всяческого оскудения. Чиноприем митрополита Амвросия к этому отнести нельзя ни при каких натяжках, при всём напряжении ума и души. Тут просто самому себе солгать и слукавить придется. Мало того, жить с этим и мучиться, устроив себе поистине адское мучение души. Впрочем, каждый рассуждает в меру своей веры и своей христианской (или человеческой) совести. На этом благословите, отцы и братья, закончить участие в беседе. Я на форум поговорить захожу, а не в полемиках участвовать. Простите Христа ради.
CCAA: андрей, это для Вас эти люди - подвижники. Не забывайте, что для других людей (и для меня в том числе) критерии подвижничества могут быть иными. Обновленчество сложно в своей истории. Для меня оно - то же никониянство, не более и не менее. А если принимать во свидетельство Гражданскую войну, послереволюционные годы, разброд в умах и сердцах, то всё окажется далеко не таким простым. Несколько месяцев (не более года) в обновленчестве, когда люди действительно надеялись на реформы в синодской ГРЦ, для меня вполне объяснимы. После собора, на котором стали ясны цели и задачи собравшихся, архиеп. Никола ушел к древлеправославным. А из никониянских иерархов кто там только ни был, легче назвать не переходивших в обновленчество. Я думаю, у Вас лично стереотип об обновленчестве, потому что писали о нем предвзято, как, впрочем, они писали обо всех внешних. Конкуренция. Все материалы всегда нужно тщательно проверять и перепроверять. Я в настоящее время доверяю проверенным единицам, на слово верить перестал. Люди не помнят, что они мне рассказывали, что сами говорили, а потом отказываются. Вот так несколько раз на слове лживом поймаешь, а потом и правдивому перестаешь верить. Простите Христа ради, позвольте из разговора выйти. Написал я Вам лишь по той причине, что Вы написали раньше моего предыдущего комментария.
Игорь Вячеславович: mihail пишет: РДЦ сейчас на каждом углу, да и на ВИКИ, всем свистит что численность чад РДЦ - 1 000 000чел. протопоп Андрей пишет: Впрочем, коль скоро Вы обвиняете, то приведите и подтверждение своих слов, на каком углу мы "свистим" о 1 000 000 человек? "- Наша паства, по разным оценкам, насчитывает от 700 тысяч до миллиона человек." - из интервью главы РДЦ от 22.12.2000 г. Полный текст Или опровергните слова "патриарха"? Относительно же законности священства РДЦ, так А.Ю. Рябцев уже давно всесторонне освятил этот вопрос, желающие могут ознакомиться как с его трудами, так и с полемикой, которую он вел с представителями РДЦ, благо в интернете все эти материалы в свободном доступе, как говорит молодежь - "гугл рулит"
протопоп Андрей: Игорь Вячеславович пишет: - Наша паства, по разным оценкам, насчитывает от 700 тысяч до миллиона человек." - из интервью главы РДЦ от 22.12.2000 г. Полный текст Это на каждом углу? "На каждом углу" это утверждение о 20 миллионах староверов в России перед революцией... Владыка процитировал светскую религиоведческую книжку. Критически эти данные у нас никто не перепроверял. Естественно, что такой численности нет у всех староверов вместе взятых. Игорь Вячеславович пишет: Или опровергните слова "патриарха"? Опровергну, если он в чем-то неправ. Для меня абсолютный авторитет лишь Слово Божие и проклят человек иже надежду имет на человека. Все могут ошибаться. А почему патриарх в кавычках? Это же внутренняя должность в конкретной организации. У Вас в РПСЦ служат поставленные нашим патриархом о.Чукаленко и о.Сила. Патриарх в кавычках, а они, значит, не в кавычках? Если же и они в кавычках, то ведь и вы все в кавычках Вы уж определитесь как-то. Игорь Вячеславович пишет: Относительно же законности священства РДЦ, так А.Ю. Рябцев уже давно всесторонне освятил этот вопрос, желающие могут ознакомиться как с его трудами, так и с полемикой, которую он вел с представителями РДЦ А.Ю. Рябцев осветил и вопрос с Пасхой, и с Литургией, и с таинством священства вообще. "Гугл рулит", как Вы говорите. Впрочем, Вы правы, вопрос о нашем священстве действительно освЯщен Но что бы Рябцев не писал, Вы с нашим духовенством связаны намертво, а вот мы с Вашим никак. Не забывайте об этом, когда без всяких конкретных аргументов ставите под сомнение законность нашего духовенства Самой жизнью своей РПСЦ и после доклада Рябцева показала, что как полемический прием доклад удобен, но реально в него никто не верит. В РПСЦ поставленные у нас клирики как служили, так и служат, а уж о мирянах и вовсе молчу, лидер ДЦХБИ, кстати, у нас крещен и миропомазан, а в РПСЦ принят без чиноприема. Список можно продолжать.
mihail: Игорь Вячеславович пишет: "- Наша паства, по разным оценкам, насчитывает от 700 тысяч до миллиона человек." - из интервью главы РДЦ от 22.12.2000 г. Есть по свежее арифметика - На этой земле проживают около миллиона старообрядцев - отметил архиепископ Александр. Пока еще не все ходят в церковь, но многие уже обращают свое внимание к вере. Кстати, в этом году в Бурятии намечено строительство сразу двух крупных старообрядческих церквей. Патриарх признает, что одну из них, в селе Никольском, вряд ли удастся построить без помощи республиканских властей. http://tvcom-tv.ru/news/detail.php?ELEMENT_ID=17724
Игорь Вячеславович: протопоп Андрей Вы писали: О миллионе я от Вас узнал Тем самым Вы поставили под сомнение правдивость слов Михаила о том, что РДЦ распространяет заведомо ложные сведения о количестве ее членов, а я всего лишь привел ссылку на слова Вашего руководства. протопоп Андрей пишет: Опровергну, если он в чем-то неправ. Зная от знакомых (чад РДЦ) об авторитарном характере Вашего руководителя, хотелось бы в это верить, впрочем, это не мое дело. протопоп Андрей пишет: А почему патриарх в кавычках? Простите, это произошло автоматически, так как, помимо священства РПСЦ, представителей других "церквей" за священников не принимаю, посему "патриархи" что РПЦ, что РДЦ, что иных конфессий для меня не более чем руководители религиозных организаций. Так что - еще раз прошу прощения, если обидел "кавычками" протопоп Андрей пишет: Вы с нашим духовенством связаны намертво Мы связаны со своим духовенством, т.е. со священниками РПСЦ, а то, кем они были до их того, как пришли в Церковь и приняли священный сан - членами иных конфессий, атеистами, да хоть буддистами - не имеет никакого значения, поскольку прошлое человека, покаявшегося в своих прегрешениях и заблуждениях не должно ставится ему в укор. протопоп Андрей пишет: А.Ю. Рябцев осветил и вопрос с Пасхой, и с Литургией, и с таинством священства вообще. Вопрос не о исследовательской деятельности А.Ю. Рябцева, а о том, что законность священства РДЦ была им обоснованно опровергнута в указанном труде, и, если есть какие-либо документы, опровергающие выводы А.Ю. Рябцева - дайте ссылку. протопоп Андрей я еще раз повторюсь что вступил в беседу с единственной целью - подтвердить правдивость слов Михаила о том, что руководство РДЦ явно завышает количество своих членов, и не более того. А уж для чего озвучиваются такие цифры? Может для "солидности" впрочем, это не мое дело, "живите как хочете". Прошу простить меня, коли слова мои были неприятны для Вас, видит Бог - никоим образом не хотел обидеть или оскорбить.
Димитрий Н.Б.: Игорь Вячеславович пишет: Вопрос не о исследовательской деятельности А.Ю. Рябцева, а о том, что законность священства РДЦ была им обоснованно опровергнута в указанном труде... После прочтения Рябцева я тоже так полагал и соответственно высказывался. В ответ о.Андрей Марченко любезно предложил мне лично прийти к ним на Павелецкую и посмотреть документы. Что я и сделал. После чего был вынужден признать на форуме РДЦ: "Подтверждаю, что отец Андрей показал документы и дал разъяснения, которые разрешили мои недоуменные вопросы, вызванные пресловутым докладом Рябцева. "Наезд" Рябцева на РДЦ неосновательный, выводы необъективны". Основными вопросами у меня были: 1) чем подтверждается "реальность бытия" епископов Михаила Кочетова и Трифона Епишева (кто они, откуда родом, кем и когда ставлены в епископы и др.); 2) чем объясняется несовпадение в датах Вольского Собора (осень 1944) и возведения еп.Иоанна Калинина в архиепископы (февр.1945). Первый вопрос наиболее важен, потому что именно от него зависит факт преемственности нынешней иерархии РДЦ. Отец Андрей показал ставленную грамоту еп.Михаила, рассказал кто он был и откуда, показал упоминание его имени в других важных документах (например, Рябцев утверждал, что Михаил вообще неизвестно кто и откуда взялся - мол, у староверов так не бывает; а о.Андрей показал документ о присоединении еп.Стефана Расторгуева, в этом документе перечисляются присутствующие клирики, так вот там упомянут священноинок Михаил Кочетов). С Трифоном Епишевым сложнее, ставленная грамота не сохранилась, но мне показались вполне достаточными письменно зафиксированные свидетельства многих известных лиц. В частности, Рябцев упирал на "противоречие" - мол, в календаре РДЦ было написано, что Трифона хиротонисали в Городце, а потом в письме христиан селения Григолеты якобы говорится, что это происходило в Грузии. На самом деле же в этом письме не говорится, что хиротония происходила в Грузии - здесь Рябцев своё предположение выдаёт за факт. Отец Андрей рассказал подробности, какая обстановка была в Городце, от чего еп.Михаилу и Трифону пришлось уезжать на Кавказ и т.д. В общем, можно конечно по-рябцевски ничему на слово не верить, требовать документов - но эдак можно вообще всё на свете поставить под сомнение. Мне показалось всё весьма правдоподобным, не вижу оснований чтобы не верить. Второй вопрос разрешился вообще очень просто: как объяснил о.Андрей, разница в датах возникла от того, что всё это время (с осени по февраль) арх.Иоанн из Вольска не выезжал; Собор прошёл осенью, но грамоту о возведении в архиепископы написали лишь тогда, кагда Иоанн собрался возвращаться в Сталинград (в феврале). Пока он находился в Вольске среди тех же участников осеннего Собора, то и нужды в этой грамоте не было. В общем, вполне правдоподобно. Даже такой поверхностной проверки достаточно, чтобы не спешить утверждать обоснованность выводов А.Ю.Рябцева.
Людмила: Димитрий Н.Б.
андрей: Димитрий Н.Б. После прочтения Рябцева я тоже так полагал и соответственно высказывался. В ответ о.Андрей Марченко любезно предложил мне лично прийти к ним на Павелецкую и посмотреть документы. Что я и сделал. После чего был вынужден признать на форуме РДЦ: "Подтверждаю, что отец Андрей показал документы и дал разъяснения, которые разрешили мои недоуменные вопросы, вызванные пресловутым докладом Рябцева. "Наезд" Рябцева на РДЦ неосновательный, выводы необъективны". Основными вопросами у меня были: 1) чем подтверждается "реальность бытия" епископов Михаила Кочетова и Трифона Епишева (кто они, откуда родом, кем и когда ставлены в епископы и др.); 2) чем объясняется несовпадение в датах Вольского Собора (осень 1944) и возведения еп.Иоанна Калинина в архиепископы (февр.1945). Первый вопрос наиболее важен, потому что именно от него зависит факт преемственности нынешней иерархии РДЦ. Отец Андрей показал ставленную грамоту еп.Михаила, рассказал кто он был и откуда, показал упоминание его имени в других важных документах (например, Рябцев утверждал, что Михаил вообще неизвестно кто и откуда взялся - мол, у староверов так не бывает; а о.Андрей показал документ о присоединении еп.Стефана Расторгуева, в этом документе перечисляются присутствующие клирики, так вот там упомянут священноинок Михаил Кочетов). С Трифоном Епишевым сложнее, ставленная грамота не сохранилась, но мне показались вполне достаточными письменно зафиксированные свидетельства многих известных лиц. В частности, Рябцев упирал на "противоречие" - мол, в календаре РДЦ было написано, что Трифона хиротонисали в Городце, а потом в письме христиан селения Григолеты якобы говорится, что это происходило в Грузии. На самом деле же в этом письме не говорится, что хиротония происходила в Грузии - здесь Рябцев своё предположение выдаёт за факт. Отец Андрей рассказал подробности, какая обстановка была в Городце, от чего еп.Михаилу и Трифону пришлось уезжать на Кавказ и т.д. В общем, можно конечно по-рябцевски ничему на слово не верить, требовать документов - но эдак можно вообще всё на свете поставить под сомнение. Мне показалось всё весьма правдоподобным, не вижу оснований чтобы не верить. Второй вопрос разрешился вообще очень просто: как объяснил о.Андрей, разница в датах возникла от того, что всё это время (с осени по февраль) арх.Иоанн из Вольска не выезжал; Собор прошёл осенью, но грамоту о возведении в архиепископы написали лишь тогда, кагда Иоанн собрался возвращаться в Сталинград (в феврале). Пока он находился в Вольске среди тех же участников осеннего Собора, то и нужды в этой грамоте не было. В общем, вполне правдоподобно. Даже такой поверхностной проверки достаточно, чтобы не спешить утверждать обоснованность выводов А.Ю.Рябцева.Низкий поклон за объективный взгляд. Это сейчас большая редкость.....
Ден: Игорь Вячеславович пишет: а о том, что законность священства РДЦ была им обоснованно опровергнута в указанном труде Давно читал, забыл уже, а люди всё ещё помнят...Хорошая память, однако. Но я Вам скажу, что доказательная база г.Рябцева основывается на предположениях, допущениях, и выводах из этих предположений и допущений. А в качестве документов приводятся письма одних граждан СССР к другим гражданам. Несмотря на мою любовь разбирать построчно такие опусы, данный счёл незаслуживающим внимания именно из-за полного отсутствия доказательств.
Игорь Вячеславович: Ден слабая память - отличная ширма для людей, желающих "передоказать" доказанное Данная тема как раз и показывает, что некоторая "амнезия" позволяет вновь и вновь пытаться убедить людей в том, что вся история Белокриницкой иерархии не более чем некая "сделка", как и талдычили никониане с самого момента ее (БИ) образования. Ничто не ново под луной! Относительно же "опуса" А.Ю. Рябцева - это Ваше личное мнение, и, коли будет у Вас желание, можно выделить особую тему, в которой Вы и обоснуете его, так сказать, "по пунктам", чего представители РДЦ сделать не смогли.
Ден: Игорь Вячеславович пишет: Ден слабая память - отличная ширма для людей, желающих "передоказать" доказанное Да нет проблем! Выкладывайте Рябцевский текст, пройдёмся по пунктикам. Игорь Вячеславович пишет: Данная тема как раз и показывает, что некоторая "амнезия" позволяет вновь и вновь пытаться убедить людей в том, что вся история Белокриницкой иерархии не более чем некая "сделка", А шо, таки, разве не сделка?! Я сейчас заплакаю вслед за Ф.Е. Мельниковым, как архиерей греческий проникся с одной беседы верой древлеправославной, всего за копеечку в год, ах! Давайте сделаем вид что у нас все хорошо и безпроблемно, только тогда надо затворяться от мира, который знает как все было на самом деле.
Федька: Ден пишет: А шо, таки, разве не сделка?! Ах, Ден, это было чудо!
Ден: Федька пишет: Ах, Ден, это было чудо! чюдо--это пирамида Хеопса, а переход Амвросия из греков в русские обрядцы--маркетинговый ход крупного староверского купечества и английской разведки. Т.е. данный акт позволил переделить поляну старого обряда, перекроить рынки и сменить управляющих на части финансового поля. А поле было велико, не менее 20% от великорусского населения.
CCAA: Ден пишет: ход крупного староверского купечества Ценю юмор, Денис. Однако, как это ни прискорбно, мне всё больше и больше это кажется правдой.
Ден: CCAA пишет: Однако, как это ни прискорбно, мне всё больше и больше это кажется правдой То что не могут сделать деньги, сделают очень большие деньги. Так почему б не купить архиерея?! Тем более что вложения в итоге окупились и принесли доход.
Федька: Ден пишет: маркетинговый ход крупного староверского купечества и английской разведки Про аглицкую разведку не знаю, а купечества, думаю, да.
Ден: Федька пишет: Про аглицкую разведку не знаю Точно их деяние! 1/5 всего населения великорусского без епископа... это ж можно остановить экспансию империи в средней азии и на дальнем востоке, где у британии свои интересы, если начнётся в России разборка как правильно пальцы складывать и как ходить--против часовой стрелки или по ней!
Игорь Вячеславович: Ден пишет: А шо, таки, разве не сделка?! По-моему мнению это было именно чудо (безо всяких смайликов). Однако, этот вопрос к данной теме не относится, посему - не стану ее "забалтывать".
протопоп Андрей: Михайло пишет: Я тоже хочу приятного и непредвзятого. Укажите адрес и я Вам это обеспечу
Павел Владимирович: протопоп Андрей Спаси Христос! Я вообще к любым документам (окромя откровенного агитпропа) отношусь хладнокровно и непредвзято. Получил. Начну читать уже сегодня
протопоп Андрей: Павел Владимирович пишет: Получил. Начну читать уже сегодня И Вам дай Бог помощи!
Михайло: протопоп Андрей пишет: Укажите адрес и я Вам это обеспечу Забыли написал на почту.
полная версия страницы